خوف الملحد من النقاش في الحاده

[أحمد زكي]

الزميل بسام ,
من بيهيات التفكير ان كل شيء يدخل في بند ( الممكن ) حتى يثبت بدليل او ينفى بدليل ,
فهناك فرق بين ان تنفي ثبوت شيء لانك لا ترى عليه دليل و بين ان تنفي امكانيته ,
فهل عدم ايمانك بوجود غير مادي هو لعدم ثبوتها لك _مع الاعتراف بكونه ممكن عقلا _ ام لانك تنفي امكانيته اصلا ؟!
ان كانت الاولى فلماذا لم تقل انك لا ادري ؟ و ان كانت الثانية فانت مطالب بدليل !
و قد طالبتك بالدليل لان مشاركاتك واضحة في نفيك تماما لاي وجود غير مادي مثل :

فوق الواقع: لا مادي، غيبي، ميتافيزيقي، سيريالي، خرافي، وهمي، ما وراء طبيعي، فوق طبيعي.. إلخ.

لنرى بماذا رددت على طلبي هذا :

زميلي العزيز

ما فهمته من مصطلح (المصادرة) الذي أُرمى به كل هنيهة، أنه يعني بأنني أطرح ما لا يسمح للطرف الآخر بالتعبير عن رأيه، ولكن بالنظر إلى وضوح المفردات والمعاني التي أطرحها، لم أجد أية مصادرة فيما قلته.

فالكلمات: مادي، موضوعي، عقلاني، واقعي.. ليست مصادرات على الكلام، وإنما هي مصطلحات تهدف إلى تبيان الفكرة، وطرح الهدف.. فإذا ما غمضت على الزميل العزيز معاني هذه المفردات، فمن الأفضل أن يبحث فيها، أما إن كان الأمر بأنها وضحت وكان لديه اعتراض عليها، وجب عليه أن يطرح اعتراضه بكل وضوح..

أما مجرد القول بأنها مصادرة هكذا (حاف).. فهذا ليس نقداً، ولا حتى رداً.

و قد طرحت اعتراضي بوضوح فعلا و هو جزمك بنفي اي وجود غير مادي بلا دليل !!

ولكن أنظر أين هي المصادرة في كلامك يا زميلي العزيز، فأنت تطلب مني أن أثبت أن كل ما هو (فوق الواقع) خطأ، مع أن ما هو (فوق الواقع) أطروحتك أنت وليس أطروحتي، والبينة على من ادعى، فأنا لم أدّع ِ وجوداً فوق واقعي، في حين أنك زعمت وجوده دون أن تقيم الدليل عليه.. لا بل وتصادر علي وتطلب إثبات عدم وجوده إن لم أؤمن به..

انا لم ادعي شيئا هنا انا فقط طلبت منك دليل على ما ادعيته انت !!!

هذه واحدة من أشهر المصادرات الدينية والتي تكررت في كل مكان لمليارات المرات: تتوهم وجود كائن خارق، ثم تطلب تفنيد أوهامك، متوهماً أن هذه طريقة إثبات صحتها.. بماذا تختلف في هذا عن عباد الأصنام الذي يدعون وجود قوة صنمية خارقة، ويقولون لك: أثبت أنه ليس من قوة وراء هذا الصنم.. وحتى لو قمت بتحطيمه لن تستفيد شيئاً لأن الفكرة تبقى قائمة: من أن هذا الصنم كان يمثل قوة فوق واقعية.

لا ما نع لدي من إثبات عدم وجود ما فوق الواقع الذي تدعيه، ولكن حتى أنهج منهجاً منطقياً عليك أن تعطيني خصائصه ومزاياه التي ادعيتها.. فأنا لا أستطيع البدء في تفنيد فكرة من دون أن يكون لدي معطيات.. فتفضل، هاتِ وسأبين لك أنه حتماً خطأ..

للمرة الثانية انا لم ادعي شيئا هنا , الكلام هنا عن الالحاد فان اردت ان تتحدث عن ما نؤمن به فافتح موضوعا اخر و سؤالي ليس لماذا لا تؤمن بكذا و كذا ؟لترد علي بانك لا ترى عليها دليلا بل سؤالي هو ما دليلك انه ( حتما خطأ ) ؟!

العلم يتناول الظواهر المادية موضوعات له، ولذلك فكل ما لم يتمتع بالمادية والموضوعية ليس من العلم، ولا يمكن أن يكون مادة درسية له، وعليه فإن ما هو غير واقعي لا يمكن أن يكون موضوعاً للدراسة العلمية.. لذلك فأنت تحس بالمصادرة لأنك لا تملك أية مقومات لما تعتقد به تكون صالحة للتقييم العلمي.. ليس باستطاعتك مجرد أن تضع ماورائياتك على طاولة البحث، لأنك وبكل بساطة: تجهلها.. أي لا تملك معلومات أولية عن خصائصها ومزاياها.

الغيب ليس مجال للعلم التجريبي ... نعم
هل هذا ينفي وجوده ؟! او ينفي امكانية اثباته ؟!
لا !!!

يمكنني بنفس الطريقة أن أدعي وجود ما يطيب لي من الأوهام واللامعقولات، ثم أطلب منك طلبات تعجيزية بإثبات عدم صحتها.. هذه هي المصادرة.. المصادرة أن تطلب مني إثبات ما لا يصلح موضوعاً للإثبات، ثم تتهمني بالتهرب.

ان كان ما تدعيه ممكن عقلا فلن أجزم بنفيه (لان النفي بحاجة لدليل ) ,و لكني كذلك لن اصدقه !!!
و ان اردتني ان اصدقه عليك ان تاتي بدليل !

على أية حال: لا أملك أي دليل على خطأ (ما وراء الواقع) لأنه ليس واقعياً حتى أقيم على خطئه الدليل.. ولا يوجد شيء أو ظاهرة تدعى (علم العدم)، لنفس السبب.

و هل تملك اصلا دليل على انه ( وراء الواقع ) ؟!

[أحمد فتحي الموحد]

بسم الله الرحمان الرحيم.

يبدو أن الملحدين العقلاء قد تجنبوا الزج بأنفسهم في موقف قد يثير شفقة أعدائهم قبل مواليهم... لكن هناك بعض الإستثناء.... فليس كل الملحدين متصفون بالحكمة... ومما يدل على هذا الأجوبة المتسرعة للزميل (كرأيه حول المادة)، و أحكامه المسبقة على الأديان و كذا وضعها في بوثقة واحدة (المسيحية و الإسلام)، ومما يزيد الطين بلة، هو أجوبته المطبوعة بالوثوق و كأننا أمام " أبو العلم " و "أبو الإلحاد"... و دوكينز نفسه كبير حفيد القرد الأعظم ووارث سره لا يؤكد شيئا أو ينفيه 99%؟؟

نظرية التطور التي جعلتك ملحدا على ما يبدو... محكوم عليها بالإعدام مسبقا، لو كان القاضي هو العقل و المنطق، إذ لولا التحيز لها من قبل المراكز الديكتاتورية العلمية العالمية لحكم عليها بالقبر.... فكلما قرأت مجلة علمية أجنبية ـ فرنسية كانت أو إنجليزيةـ وجدت تحيزا لهذه النظرية، رغم ما اكتشفه العلم و لا زال من أمور تعتبر رصاصات رحمة لنظرية إلهكم داروين...

آتمنى أن توثر في حديثك بعض التواضع، وأن تحدد إجاباتك بشكل مفيد لا أن تُسأل عن المادة هل هي حية أم ميتة، فتُجيب:

أما ماهيتها من حيث: هل هي حية أم جامدة، فهذا المصطلح نسبي إلينا نحن الأحياء، ولاعلاقة له بجوهر المادة، فما هو قادر على التكاثر أو التكاثر والحركة، أو كلاهما مع الوعي هو حيوان، أما غير ذلك فهو جماد.. لكن الجميع بلا استثناء: مادة.

[عياض]

أخبار التجريدات المادية إيه؟
أسعدك الله أخي عياض !

حياك الله يا دكتور..اهو عقاب لك حتى لا تتأخر و تحتج بالمناوبة...عصير التجريدات خلص و نادلنا المادي جدا بيشطب قهوة الغيبيات..

[حلمي الموحد]

قد أكون أقلكم علما في هذا المنتدى الرائع

لي مداخلة بسيطه عما يطلبه الملحد كدليل على وجود الله بشئ علمي مما يعني عدم قبوله للبراهين العقليه

هو يريد أن يثبت له ذلك عن طريق المشاهده أو باستخدام الحواس الأخرى

أو مثلا أن يتم توثيق وجود الله بواسطة جمع من العلماء في الفيزياء والكيمياء وغيرها ليؤمن به

هو مثلا لم يشاهد المجرات أو الثقوب السوداء بنفسه ولكنه آمن بوجودها عن ثقة بتواتر واتفاق العلماء والفلكيين

أقول له... يا زميل... لو كان الله مشاهد لنا على نحو ما تطلب لانتفت حريتك تماما في أن تؤمن أو لاتؤمن وقضي عليها قضاءا مبرما.

ولشلت قدرتك تماما على حرية الفعل أو حتى القول ولأصبحت غير قادر على الإتيان بأي حركة أو فعل دون أن تستأذنه أيرضى بأن تفعل كذا أم لا يرضى!!

سأضرب لك مثلا ولله المثل الأعلى
إن كنت جالسا في معية ملك أو ملكة وليكن مثلا في لقاء مع الملكة إليزابيث
فأنت في حضرتها لا تستطيع أن تتكلم دون إذن... ولا تستطيع أن تأتي بأي فعل يخالف البروتوكول المتعارف عليه في مقابلتها... وتخيل أنت كيف ستشعر بانعدام حريتك إن كان طول هذا اللقاء هو عمرك كله من المهد إلى اللحد دقيقة بدقيقه.

هذا ما يحدث مع بشر مثلك فتخيل كيف يكون وضعك إذا كان لقاءك هذا مع خالقك؟؟؟؟

وهذا من رحمة الله بنا
"""هَلْ يَنظُرُونَ إِلَّا أَن تَأْتِيَهُمُ الْمَلَائِكَةُ أَوْ يَأْتِيَ رَبُّكَ أَوْ يَأْتِيَ بَعْضُ آيَاتِ رَبِّكَ ۗ يَوْمَ يَأْتِي بَعْضُ آيَاتِ رَبِّكَ لَا يَنفَعُ نَفْسًا إِيمَانُهَا لَمْ تَكُنْ آمَنَتْ مِن قَبْلُ أَوْ كَسَبَتْ فِي إِيمَانِهَا خَيْرًا ۗ قُلِ انتَظِرُوا إِنَّا مُنتَظِرُونَ ﴿١٥٨﴾""" سورة الأنعام

[بسام العباس]

قلتَ (ولكن جميع الظواهر يقينية بما فيها الإيمان بالغيب..فلهذا الإيمان سبب، وهذا ما يجعله ظاهرة يقينية، أي موجودة موضوعياً.. أما الغيب نفسه فليس يقيناً، لأنه بلا سند موضوعي.)

ومعنى هذا الكلام في عين القارئ، أنّك تفرق بين إيماني بالغيب وبين الغيب نفسه، وقد يكون إيماني يقينًا، إذ لهذا الإيمان سبب، وهذا السبب قد يكون شيئًا متعلقا بنفسيتي مثلًا، بينما الغيب نفسه لا يكون يقينًا أبدًا، لأنّه لا يمكن أن يعتمد على سند موضوعي، وهذا تأل على غيرك ومصادرة!

صحيح، أفرّق بين إيمانك بالغيب، والغيب نفسه، فهما أمران مختلفان..

أما أن يكون إيمانك يقيناً، فهذا مستحيل ولم أقل به، وإنما قصدت أن ظاهرة الإيمان بالغيب يقينية، بمعنى أنها موجودة، أما أن يكون إيمانك بالغيب نفسه يقيناً فهذا مستحيل لأن إيمانك هو أمل نفسي بالغيب، أي بما تحلم أن يكون موجوداً وراء الواقع، وليس في هذا أي يقين.. ظاهرة إيمانك يقين، أما إيمانك فليس كذلك.. وهذه ليست مصادرة، بل حقيقة، والحقيقة تصادر نقيضها لأنها أقدر منه على إثبات وجودها، فإن وجدت فيما قلته مصادرة، فإنما هو اعتراف غير مباشر منك بأنك تناقض الواقع في إيمانك بما هو غير واقعي.

وبعدين ترميني بالتناقض وأنا لسه متكلمتش! تقول ( لا يوجد شيء (ظاهرة) ليس بنسبي وليس بيقين حتى الغيب، لأن الغيب نفسه فكرة نفسية ذات طبيعة نسبية.. وهذا تناقض لديك..) تناقض مرة واحدة؟! يا رجل مازدت على سؤالك وترميني بالتناقض؟! إنت مدمن مصادرات؟!

سؤالك يتضمن تناقضاً، تقول: (شيء ليس بنسبي وليس بيقين) وهاتان صفتان لا تجتمعان في موصوف، فإن كان هنالك شيء (نسبي) فهو يقين، إذ أننا طالما حددناه بأنه نسبي فقد تيقنا منه.. فإن لم يكن نسبياً ولا مطلقاً، فهو غير موجود..

أما الغيب فليس بيقين، لأنه اعتقاد لم يثبت ولم يتحقق لا نسبياً ولا إطلاقاً، وبالتالي فهو غير موجود أيضاً..

وجمعك بين (لانسبي) و(لا يقين) في (شيء) تناقض لأن (الشيء) يتصف فقط بنقيضهما، فإن كان هنالك (شيء) يتصف بأنه لا نسبي وليس بيقين، فهو وهم نفسي، وهذا الوهم يتصف حتماً بأنه نسبي وموقــَن الوجود لأنك تتمتع به، فأنت ظاهرة مادية موجودة، ولذلك يكون وهمك بالغيب يقيناً لاصقاً بك.

المصادرات التي تتحدث عنها ليست أكثر من تناقض أفكارك، وهذا التناقض ناتج عن رغبتك بكسر المنطق من أجل فتح ثغرة تمرر منها وهم الغيب، ليبدو منطقياً، فما إن سددتها حتى اتهمتني بالمصادرة.. ليس في التدقيق على منطقية الفكر أية مصادرة إلا ضد التناقض.. وهذا حق من حقوق الحوار المنطقي.

مدمن مصادرات فعلاً.. وما أكثرها في هذا العالم.

طيب من المتناقض (الغيب نفسه فليس يقيناً) وبعدين يقول (الغيب نفسه فكرة نفسية ذات طبيعة نسبية) وقبلين يقول (ما ثبت أنه نسبي فهو يقين)؟! يعني الغيب نفسه ليس يقينًا أم هو فكرة نسبية والنسبي هو يقين؟؟ ولا الزميل أصابه الوجد وفني في ذات الإلحاد فأصبح لا يدري ما يقول؟! ظواهر .. أظافر .. نسبي .. غيبي ..! ما علينا!
الغيب ككينونة ليس يقيناً، بمعنى أن وجود عالم آخر غير خاضع لقوانين مادية ليس يقيناً، أما الغيب في النفس فهو ظاهرة يقينية، لأنها موجودة في أنفس كثيرين..

الغيب (نسبياً) هو فكرة، أي منسوبة إلى عقل إنسان، وهذه ظاهرة يقينية لأنها موجودة.. أما الغيب (مطلقاً) فهو وهم لأنه غير موضوعي، غير موجود في ذاته.. هل وضح القصد؟..

وقد شربت من عين الخمر الإلحادية حتى صرحت بالمخبوء! "معرفة الإلحاد بالواقع" صارت هي الحكم؟! رغم أنّ الثورات العلمية تكون بقلب الطاولة على معرفتك بالواقع؟! يعني لو كان آينشتين تحت إمرتك لأعدمته لأنه يريد مخالفة معرفتك للواقع!

عزيزي راجع جيداً ما قلتــُه سابقاً، لقد قلتُ: (الإلحاد لا يُعرّف الواقع، بل يتعرّف عليه أولاً، وانطلاقاً من هذه المعرفة الأولية يُعرّفه، ويرفض تالياً كل ما يخالف هذه المعرفة).. بمعنى أن الملحد يتعلم، ثم يحكم على أية ظاهرة إن كانت موضوعية، أي تتطابق مع الواقع، وبالتالي فليس الإلحاد هو الفيصل في الحكم، بل العلم، وخلافي معك في أنك تخلط العلم بنقيضه.

أينشتين لم يقلب الطاولة، بل وضع لها دعامات علمية إضافية.. يمكن أن نقول أن داروين قد فعل بعض ذلك.. قلب البسطة وأقام مكانها الطاولة.

العلم تطوير لما سبقه، وليس انقلاباً عليه.. وفكرة أن نظرية تلغي أخرى وأن عالماً يعدم آخراً هي من تصنيع اللاعلميين، الذين لا يفهمون من تطور العلم إلا على أنه نفي بعضه بعضاً.. النظريات العلمية الحديثة هي تطوير لما سبقها، وليس نفياً لها.. وهذا راجع إلى تقدم الاكتشافات العلمية التي تتطلب نظريات موازية.

هل تعلم أنّ رفض تدريس التصميم الذكي كان بناء على قرار من المحكمة! وهي المحكمة التي صرحت لفلنت بأحقيته في نشر مجلته الإباحية، وهي التي صدقت على قرار إخصاء من يمارس الاستمناء ... ما علاقة المحاكم بالعلم التجريبي وما يقوله العلماء يا بسام؟؟ أم إنكم إرهابيون متطرفون إقصائيون؟!

عزيزي.. ما يهمنا هو موقف العلماء من هذه النظرية، وليس القضاة حتى لو حكموا ضدها.. إليك هذه الفقرة الصغيرة المأخوذة عن التصميم الذكي من موقع المعرفة، وهي مقالة جديرة بالقراءة:

http://mohtawa.org/index.php

يقول ديمبسكي (وهو من أشد المدافعين عن التصميم الذكي) عن علامات الذكاء: "مؤيدو التصميم الذكي يعتبرونه كبرنامج للبحث العلمي يحقق في آثار المسبب الذكي.
لاحظ أن التصميم الذكي يدرس آثار المسبب الذكي وليس المسبب الذكي نفسه". على ضوء ذلك، و بما أنه لا يمكن اختبار هوية المؤثرات خارج نظام مغلق من داخله، تقع الأسئلة التي تتعلق بهوية المصمم خارج حدود المفهوم

هل لا حظت التشابه (المطلق) بين ما يقوله ديمبسكي هذا وما يقول به كل مؤمن من أن إثبات هوية الخالق تأتي من التحقيق في آثاره؟.. وكلاهما يدرسان آثار الخالق، لا الخالق نفسه.

لقد رفع العلماء دعوى ضد تدريسها في المدارس لأنها نظرية تتقنع بالعلم، وتهدف إلى إعادة تدريس الخلقوية في المدارس تحت مظلة العلم، وربحوا الدعوى.. فلم تصفنا بإرهابيين متطرفين إذا ما ناصرَنا القضاء؟.. أبسبب غيرتنا على نقاء العلم من الطفيليات اللاعلمية؟..

(الغيب ليس بواقع)

مصادرة تنافي أية منهجية علمية وأي بحث علمي!

إذا قلتُ لعابد الصنم بأن إيمانه بقوة خارقة يمثلها هذا الصنم ليست أكثر من وهم، فهل تعتبر هذه مصادرة؟..

افترض أننا أردنا أن نتخذ (منهجية علمية) ونقيم ( بحث علمي) يتعلق بالغيب، فمن أين نبدأ؟.. ألديك أي شيء يتصف به الغيب حتى نجري عليه بحثاً علمياً؟.. إذا ما أتحفتنا بهذا (الشيء) فسأقر بأن كلامي مصادرة تنافي أية منهجية علمية وأي بحث علمي فعلاً.. هاتِ لنرى.

[بسام العباس]

استغرب من رجل يبني مُعتقده على مجهول لم يصل بعد ماهيته ويُغامر بمصيره الابدي لغير ثابت وغير مُعرّف !!!

لم أبن ِ أي معتقد على مجهول، لقد بنيت معتقداً على معلوم حقق جزءً كافياً من ماهيته لبناء معتقد، أكرر بأن ما حققه العلم أكثر من كافٍ لليقين بأن ما يحدث في الوجود منزه عن قوة خارجية.

ولكن أنظر إليك، لقد انطبق عليك المثل (رمتني بدائها وانسلت) ألست أنت الذي (يبني مُعتقده على مجهول لم يصل بعد ماهيته ويُغامر بمصيره الابدي لغير ثابت وغير مُعرّف)؟..

على الاقل المسلم يعرف ربه ويعرف صانعه ويخضع له ويطمئن بعقله

المسلم لا يعرف ربه، إنه يؤمن به إيماناً، وشتان بين الإيمان والمعرفة.

المسلم.. ليس كغيره من الناس الذين يسيرون في سراب النظريات التي تتغيَّر كل حين فمرَّة تُثبت المناكير وأُخرى تُنكر الثوابت لا الى هؤلاء ولا الى هؤلاء

أجبت الزميل حسام الدين حامد على ذلك بما يلي:

العلم تطوير لما سبقه، وليس انقلاباً عليه.. وفكرة أن نظرية تلغي أخرى وأن عالماً يعدم آخراً هي من تصنيع اللاعلميين، الذين لا يفهمون من تطور العلم إلا على أنه نفي بعضه بعضاً.. النظريات العلمية الحديثة هي تطوير لما سبقها، وليس نفياً لها.. وهذا راجع إلى تقدم الاكتشافات العلمية التي تتطلب نظريات موازية.

أنظر مدى سوء تقييم العلم وتطوره في كلامك.

والذي يُثبت ذلك هو اطمئنان القلب المسلم الذي لا يتسلل اليه اليأس فينتحر مثل نظيره الملحد الذي من كثرة تناقضاته ومتاهاته واضطرابه وتشتته ليس على كلمة سواء ولا غرابة في ان اعلى النسب للانتحار التي سُجِّلت في الفترات القريبة هي في صفوف الملحدين فلا مادّة اسعفتهم ولا داروينية انقذتهم

لا يمكنك الحكم بأن الملحدين أكثر انتحاراً، اعتماداً على إحصائيات منظمة الصحة العالمية، لأن نفس الإحصائيات تقول أن الدول العربية والإسلامية تتهرب من تقديم إحصائيات عن معدلات الجريمة والانتحار والأوبئة الاجتماعية فيها، فإذا ما راجعت الإحصائية التي تحدثت في ذلك ستجد أن إحصائيات الانتحار في البلاد العربية والإسلامية مجهولة.

الانتحار لا علاقة له بالدين وعدمه، بل بالمعيشة الاجتماعية، وأثق تماماً أننا إذا ما تحصلنا على إحصائيات عربية وإسلامية لدب في نفوسنا الرعب من هولها.. ذلك أن معدلات الأمراض الاجتماعية تكون ذات معدلات عالية في البلدان المتخلفة.

كما أن ارتفاع نسبة الانتحار لدى الملحدين ليست دليلاً على مرض نفسي، فأنا شخصياً في صحة نفسية جيدة، ومع ذلك فإن شخت وعجزت أفضل الانتحار على أن أقضي ما تبقى من عمر طفيلياً أتبول على نفسي.. إنك لا تأخذ في الحسبان أن معدلات الشيخوخة مرتفعة في البلاد الملحدة، كما أن معدلات التفريخ مرتفعة في البلدان المتخلفة، كما أن تحريم الانتحار دينياً يخفف منه، ويزيد من أعداد المسنين.

وكفى بهذا شاهدا على انتساب الكائنات لخالقها رب السماء وليس لمادة صمّاء بكماء لا تنفع حتى نفسها وكيف تفعل وهي جماد في جماد

مهلاً.. أنت لم تثبت ذلك.. هذه مصادرة.

وعندما أسال صديقنا الملحد هل هي شيء حي ام انها ميِّته يفتح كتاب الفلسفة الكلامية التي لا تُسمن ولا تُغني من جوع ويحسب جاهلا ان من يُحاوره سيقتنع من هذه المصطلحات التمويهية التي يستطيع ايُّ طفل اختراعها للتهرب من الاجابة

هذا كلام إنشائي.. كما أنه ليس نقداً لما طرحته بجرة قلم إنشائية.. على أية حال مبروك عليك إيمانك وأتمنى لك السعادة.

ولو كان هذا المحاور ذو مصداقية لاجاب فورا اماّ نعم او لا

أجبتك بكل وضوح: لا.. لا أعرف ما هي المادة.. ويبدو أن هذه المصداقية لم تشفِ غليلك.. أنظر إليك تالياً كيف تقتبس هذه العبارة عني.

ولكنه استسلم لهواه واغراه شيطانه بكلمات من نفخه ونفثه وهذا ان كان يدل على شيء فانه يدل على شيء واحد فقط وهو لا اجابة عند هؤلاء القوم حتى على تعريف الحادهم

لا وحق أجدادي.. فإبليس يعجز عن اختراق دماغ ملحد.. أما تعريف الإلحاد فهو: رفض الخرافة.. فكيف لا نعرف (مبدأنا).. في الحقيقة أنت من لا يعرفه لأنك واقع في مرفوضه.

لم يبدو أنك غاضب؟.. ألأنك لم تتوقع أن أصرح بأني لا أعرف تعريف المادة، فانهارت خطتك النقاشية؟.. لاأعرف ما هو، هل أكذب؟..

فالمسلم ان سالته اتؤمن بالله خالقك لاجاب فورا بلا تردد ولا تقوقع ولا مماطلة ولا مُحايلة ولا فلسفة بنعم أؤمن بالله وكفى فلا يقول ولا يزعم انه الى الان لم يعرف حقيقة ايمانه او انني لم اتوصل الى الان الى جواب واضح ولا ادري كيف يكون جوابك هنا واضحا في قولك هذا:

اقتباس:
بداية.. جواب واضح: لا أعرف ما هي المادة.. ولذلك لا أستطيع أن أعرّفها، وإنما أعرف بعض ظواهرها التي نعرفها أنا وأنت، وما اكتشفه العلم منها حتى الآن

سألتني فأجبتك بكل وضوح، ما المشكلة؟..

هل تستطيع أن تعرف حقيقة إيمانك فعلاً؟.. ألديك أي دليل على صحته غير (عدم معرفتك) (عدم معرفتك) (عدم معرفتك) بماهية المادة؟.. فتعتقد أن هنالك مجهول أوجدها؟.. أنا على الأقل لم أجب على سؤالك بشيء لم تثبت صحته،وغنما قلت بوضوح: (لا أعرف).. أما من يماطل ويتقوقع هو من يعرف المادة بكائن مجهول، وهذا الشخص لم يكن أنا..

ثم تُناقض ما قلته هنا:
اقتباس:
هنالك بالطبع تعريفات للمادة مثل (طاقة وحركة)، ولكن كل التعريفات التي وضعت لها هي تعريفات عامة لا تمس جوهر المادة لأن العلم لم يتوصل بعد إلى هذا الجوهر، وإنما قطع مسافة جيدة في فهمه، يمكن الاطلاع عليها في المواقع العلمية

لا أعرف ماهو تعريف المادة.

أما ماهيتها من حيث: هل هي حية أم جامدة، فهذا المصطلح نسبي إلينا نحن الأحياء، ولاعلاقة له بجوهر المادة، فما هو قادر على التكاثر أو التكاثر والحركة، أو كلاهما مع الوعي هو حيوان، أما غير ذلك فهو جماد.. لكن الجميع بلا استثناء: مادة.

أين التناقض؟.. أذكر بأن ما نعرفه عن المادة قليل وعام، أي أنت تعريفها غير مكتمل، فهل تكتفي بتعريف ناقص لها؟.. أم أنك تريدني أن أعرفها بشكل قاصر حتى تجد منفذاً لتتهمني بالقصور المعرفي.

كنت واضحاً بشكل فج: لا أعرف تعريف المادة لأن معلوماتنا عنها لم تكتمل بعد.. في حين أنك تعرّف كثيراً من أوهامك على أنها حقائق مطلقة اليقين، فمن فينا يناقض نفسه؟..

ما هذا التخبط الذي انت فيه تقول ان العلم لم يتوصل بعد إلى هذا الجوهر، وإنما قطع مسافة جيدة في فهمه، اذ كيف يقطع العلم مسافة في شيء لا يعلم ما هو ولا يعلم جوهره وكيف يبني هذا العلم اساسا على شيء لا يعرفه حتى الان ؟؟؟

لقد عرف العلم ذرات المادة، ثم اكتشف جسيمات الذرة، ثم اكتشف أن الجسيمات هي غمامات مغناطيسية، وما زال يحاول اكتشاف باقي أسرارها.. هل تريدني أن أعرف لك المادة بأنها غمامات مغناطيسية؟.. إن هذا التعريف نسبي قياساً إلى المرحلة التي قطعها العلم حتى الآن، وهو يقطع هذه المسافة من أجل أن يعلم جوهر المادة.. أم أنك تريد من العلم أن يكتشف جوهر المادة خلال خمس دقائق، مثلما تطالب بمشاهدة التطور في بضعة دقائق؟..

إن كنت تريد معرفة ما عرفه العلم عن المادة حتى الآن فهذا سهل.. أما إن كنت تريد من العلم - ومنا تالياً - أن نعطيك تعريفاً نهائياً لجوهر المادة على مبدأ (كن فيكون)، فعذراً.. نحن لسنا آلهة، وما زال لدينا الكثير لنتعلمه.. ولسنا مؤمنين حتى نعطيك أجوبة فورية لم يثبت منها شيء.

ام ان خير تهرُّب عندكم من اي سؤال تعجزون عن الاجابة عليه تُعلِّقونه بشمّاعة النسبية فوالله لو جمعة هذه الاجابات النسبية من جميع الملحدين لكانة نسبتها 99.9% فاغلب اجوبة الملحدين على مناظريهم تكون بالشكل الاتي (سؤالك هذا نسبي) و ( هذا الامر نسبي ) و ( هذا المصطلح نسبي ) ووددتُ ان يُعرِّف لي الملحد ما هي النسبية وما هي معيارها وما المقصد منها لانني في الحقيقة ارى ان عقل الملحد نسبي في الاجابة ونسبي في الرد ونسبي في الفهم ونسبي في الرأي ووووو

صحيح.. عقل الملحد نسبي، وهو يصرح بذلك، ولا يدعي علم المطلق كغيره.

[عبد الواحد]

الزميل بسام تحية طيبة

تطرقت الى ألف موضوع في شريط واحد، وهذا ليس من العقل في شيء.. وسأحاول الرد على كل مسألة في رابط مستقل..
وأبدأ إن شاء الله بإثبات وجود الله.. حتى لا يتجمل الملحد بالعقلانية بعد اليوم !
تفضل هنا: http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=26393

يتبع..

[عبد الواحد]

ثم تقول يا زميلي أن "المؤمن يفكّر كملحد عندما يستعمل عقله".. والحقيقة يا زميلي أنك عكستَ الحقيقة! وأسقطت على غيرك صفات الملحد.. فحين سألك الأخ الفاضل (أدناكم علما) هل المادة عاقلة؟ أجبتَه مستنكراً: "من الذي قال أن المادة عاقلة غيرك؟". أحسنتَ يا زميلي! لا يوجد عاقل يقول أن المادة عاقلة .. ها قد أجبتَ بعقلٍ حين خالفت إلحادك وحين نسيتَ أنك كملحد تؤمن أن عقلك هو مجرد مادة بيضاء في جمجمة! فكيف أصبحت إنسانا عاقلاً إذا كنت مجرد مادة تنفي عنها العقل؟ ولأن إدراك واستيعاب (مبدأ عدم التناقض) هو من أساسيات الاستدلال السليم، أسألك في هذا الرابط: مفهوم التناقض، كيف أدركه دماغك أيها الملحد؟

وليتك تشرح في نفس الرابط السابق متى يمكن القول أن المادة الفلانية أصبحت عارفة بالمعلومة الفلانية.

[عبد الواحد]

وتقول

قد أثبت الطبيعة المادية لكل ظواهر الوجود، وأن حركتها تخضع لقواها الداخلية، ولا وجود لأية قوة خارجية. فلو أخذنا خلية حية ودققنا في ما يحدث داخلها لوجدنا أن جميع العمليات التي تحدث داخلها تخضع لقواها المادية، ولما كان العلم قد فسر كثيراً من هذه العلميات وفق قوانين مادية بحتة، لم يعد من حق أحد الزعم بأن ما لم يفسره العلم خاضع لقوى خارجية.. إنها مسألة وقت فقط ريثما يحل العلم نفسه نواقصه المعرفية، ويجيب عن باقي أسئلتك التي ستظهر حيثما نقصت المعرفة كما هي العادة.

للأسف يا زميلي العزيز، فقد حفظ الناس كل مغالطاتكم وقد سبق الرد على هذه المغالطة بالذات هنا:

مغالطة لا يمل الملحد من تكرارها

الذي يدعي أن "بتقصيه وتتبعه للأحداث المادية المتعلقة بالــdna مثلاً يحق له أن يستنتج كفاية القوانين الفيزيائية في إظهار نظام لغوي جديد".. عليه أن يلتزم بنفس المغالطة ويدعي أيضاً أن بمجرد تتبعه لمسار الشحنات على مستوى الحاسوب، يمكنه أن يستنتج يقيناً كفاية القوانين الإلكترونية في إظهار كل التعليمات والبرامج التي نستعملها دون حاجة الى مصمم ومبرمج "غير رقمي" له إرادة حرة وغايات مسبقة! لكن لماذا يستبعد الملحد فكرة المصمم من حيث المبدأ؟ من أهم الأسباب -بعد الهوى- توهمه أن النظام المادي لا يمكنه أن يخضع لتعليمات من خارجه، وأن أي نظام آلي لابد أن تكون مسبباته كلها من نفس المحيط. وهذه الخرافة يمكن نسفها بمجرد ضرب مثل أي جهاز، إذا تمكنتَ من تدوين القوانين التي تحكمه، فهذا لا يعني غناه عن المصمم! النتيجة: الواقع حولنا يثبت أن المحيط المادي ليس نظاما مغلقا ، بل يمكنه أن يخضع لتعليمات دخيلة على النظام الفيزيائي .. لتتعايش مع القوانين الأصلية.. كتعايش القوانين الإلكترونية مع تعاليم الإنسان الذي إشرط "وضع الرسم (ى) في آخر الكلمة". والمغالطة التي لا يمل الملحد من تكرارها هي استنتاجه غنى النظام عن مصمم بحجة إمكانية دراسة قوانين ذلك نظام.

وحتى لا أشتت شريط هذا الحوار..
تفضل في الرابط التالي واشرح مشكورا "منهجيتك العلمية" في التمييز بين (النظام القائم بذاته) وبين (النظام الذي يحتاج الى مصمم).
لا منهجية الملحد في إنكار حاجة النظام الى مصمم

يتبع إن شاء الله..

[بسام العباس]

تقول يا زميلي أن "المؤمن يفكّر كملحد عندما يستعمل عقله".. والحقيقة يا زميلي أنك عكستَ الحقيقة! وأسقطت على غيرك صفات الملحد.. فحين سألك الأخ الفاضل (أدناكم علما) هل المادة عاقلة؟ أجبتَه مستنكراً: "من الذي قال أن المادة عاقلة غيرك؟". أحسنتَ يا زميلي! لا يوجد عاقل يقول أن المادة عاقلة .. ها قد أجبتَ بعقلٍ حين خالفت إلحادك وحين نسيتَ أنك كملحد تؤمن أن عقلك هو مجرد مادة بيضاء في جمجمة! فكيف أصبحت إنسانا عاقلاً إذا كنت مجرد مادة تنفي عنها العقل؟ ولأن إدراك واستيعاب (مبدأ عدم التناقض) هو من أساسيات الاستدلال السليم.

وليتك تشرح في نفس الرابط السابق متى يمكن القول أن المادة الفلانية أصبحت عارفة بالمعلومة الفلانية

زميلي الكريم

ما هكذا تورد الإبل..

سألني الزميل (أدناكم علماً) ما يلي:

وفي الختام اسالك هل المادة انتجت او لها يد في قوانين الفيزياء او الهندسة والجاذبية وغيرها من العلوم
فان كان جوابك بنعم اذن تزعم بذلك ان مادتك عاقلة لها ادراك وفهم وحواس وهذا يفتح عليك ابوابا لا قبل لك بها تُحرجك وان اجبت بلا فمن اذن وضع تلك القوانين المنتظمة الدقيقة ؟؟؟

وأجبته:

(الجواب نعم، المادة هي من ينتج القوانين.. ولكن من الذي قال أن المادة عاقلة غيرك؟.. القوانين الفيزيائية كائنة نتيجة الضرورة الوجودية للمادة.. المادة موجودة، إذا فوجودها يقتضي ظواهر معينة خاضعة لقوانين عشوائية غير عاقلة)

وقد قصد بذلك كل مادة، ولم يقصد المادة العاقلة التي ترتع في جمجمتي، وفي كلتا الحالتين لا تستطيع هاتان المادتان خلق القوانين بشكل واعٍ.

الزميل لم يقصد بقوله (مادتك عاقلة) المادة العاقلة في جمجمتي، وإنما قصد هل المادة التي أقصدها ويقصدها هو (المادة عموماً - مادتي التي أتشدق بها - المادة أية مادة) عاقلة لأنها تصنع القوانين؟..

لم أنفِ العقل عن المادة كما تزعم، بل نفيته عن المادة ككل، وهي التي قصدها الزميل، وفاتتك.. هل ذكرت على لساني أنه لا وجود لمادة عاقلة؟.. قلت: (من الذي قال أن المادة عاقلة غيرك؟)، وأقصد ويقصد بعقلانية المادة أية مادة: المادة التي تصنع القوانين..

وعلى سبيل الذكر فحضرتك تتناسى أن المادة عاقلة في الميثولوجيا الإسلامية: الشمس مثلاً تسجد لرب العرش.

من المؤكد أنني سأنتق للرد على أطروحاتك، ولكن أفضل الالتزام بموضوع واحد حتى ينتهي كيلا أتششت، فها أنا أعجز عن متابعة الرد على الزميل حسن المرسي في موضوعه: كيف تبنى الإلحاد عقلاً.

على أني لم أغض النظر عن مواضيعك المطروحة.. ولكن.. إن غداً لناظره قريب.. وفي أقرب فرصة سأنتقل للحوار معك في موضوعك: مفهوم التناقض.

مع كل المودة.

[نور الدين الدمشقي]

الزميل بسام اهلا وسهلا بك. اسجل متابعة الحوار...واسمحوا لي بتطفل سريع طالبا فيه من الزميل المحترم بسام بيان بعض الجمل التي ذكرها في مداخلته الأخيرة...فقد بدت لجهلي تخبطا عشوائيا!!! وتحتاج الى مزيد من التوضيح.
تقول:

الجواب نعم، المادة هي من ينتج القوانين.. ولكن من الذي قال أن المادة عاقلة غيرك؟

كأنك تنفي بسؤالك الاستنكاري وجود مادة عاقلة؟ ولكن المفاجأة في أنك تثبتها بعدها بسطرين في قولك:

وقد قصد بذلك كل مادة، ولم يقصد المادة العاقلة التي ترتع في جمجمتي،

ثم تؤكد بعدها اثبات العقل للمادة في قولك:

لم أنفِ العقل عن المادة كما تزعم،

ولكن سرعان ما تعود لتنفي العقل عن المادة مرة اخرى...وذلك في قولك:

بل نفيته عن المادة ككل

دعني اعيد لك عبارتيك الأخيرتين لعلك تتكرم بقراءتهما مرة أخرى:
1- لم أنفِ العقل عن المادة كما تزعم،
2- بل نفيته عن المادة ككل،

لعله من المفيد ان توضح لنا ما الفرق بين "المادة" و "المادة ككل" حتى لم تنف العقل عن الأولى ونفيته عن الثانية.
وشكرا

[الإشراف العام]

يبدو أن هذا الرابط معرض للتوسع والتشتيت والانتفاخ السريع إلى ما يقارب عشر صفحات!
وهذا ظلم!!
لذا سيقتصر الرد هنا على المحاورين فقط.
ولقد حاول الأستاذ الفاضل عبد الواحد تقسيم الحوار إلى نقاط في موضوعات منفصلة ونأمل من الزميل الملحد أن يتابع معه هناك.
وكي لا نضطر آسفين لغلق هذا الرابط وحذف المشاركات التالية؛ يُرجى الالتزام بما سبق.

[بسام العباس]

تحية طيبة وشكراً للإشراف العام

تجنباً لتوسع الموضوع سأنتقل إلى محاورة الزميل عبد الواحد في موضوعه حول التناقض، وأبدأ من سؤاله الذي طرحه، كما أنني سأطرح آرائي في موضوعه نفسه.

ولكن ذلك لن يحدث اليوم بل غداً بسبب التزامات العطلة الأسبوعية.

مع أطيب التمنيات للجميع بعطلة سعيدة.

[حسام الدين حامد]

بالنسبة للدراويش دكتور حسام..فما قلته هو الحقيقة من جهة المطابقة الواقعية و ليس فقط المطابقة المجازية..فالدراويش اصل نحلتهم من الالحاد..و الظاهرة هي نتيجة من نتائجه..

قال كليلة: وما حكاية ذلك؟

[عياض]

قال دمنة : هذه بتلك يا برزويه