بيان خطأ من قال بعدم شمولية مبدأ السببية بالبرهان

[عساف]

يعمد الكثير من الملحدين عند مناقشتهم في قضية الوجود والخلق والعدم..
إلى انكار مبدأ السببية والطعن فيه بحجة أنه لا يمكن تعميمه على كل الحوادث في الكون..
ويقولون بكل بساطة " من الممكن حدوث شيء بدون سبب أو عله.."

ولو قمنا بتحليل عبارتهم السابقة " من الممكن حدوث شيء بدون سبب أو عله.."
سنجدهم يقولون تحديدا " من الممكن حدوث شيء بسبب العدم"
فالقول بانعدام العلة هو ذاته القول بأن العلة هي العدم.. فكيف يكون العدم علةً أو سببا؟؟!!

فالعدم أساسا ليس موجودا سوى في الاذهان وليس له وجود واقعي.. فالعدم رياضياً = 0..
وهو نقيض الوجود.. فكيف لنقيض الوجود أن يكون سببا في وجود شيء ما.. وهو غير موجود أساسا.

اذن السببية لم تبنى على التجربة أو المشاهدة حتى يطعن في تعميمها على كل المشاهدات.
ولكنها مبدأ عام.. وحكم عام.. على كل الموجودات..

وهذا مارتن هيدجر ( 1889- 1976) أحد أكبر الفلاسفة الوجوديين على مر التاريخ يقرر مبدأ السببية ويجعله المبدأ الأعلى والمهيمن على كل المباديء:
(ويتساءل (هيدجر) أليس هذا ما قصده (ليبنتز) حين قال: ها هنا في طبيعة الأشياء علة تجعل شيئاً ما يوجد بدلاً من لا شيء. أي لابد من علة ليوجد شيء ما بدلاً من لاشيء، وبذلك رفع (لايتنس) مبدأ العلة إلى مقام المبدأ الأعلى لكونه مبدأ إعطاء العلة، أو تزويد الشيء بالعلة. وهو مبدأ يدعي بأنه يقرر أو يبت بوجود الموجود.‏

إن الوجود والعلة يرنان الآن سوية على وزن واحد، أو يعزفان على وزن واحد، فمبدأ العلة لم يعد يحكي الآن عن المبدأ الأعظم لكل التصورات التي تشمل الموجودات وهو لم يعد يقول إن لكل شيء علة، وإنه الآن يحكي عن الوجود ويجيب عن السؤال ماذا يعني الوجود؟ والجواب الوجود يعني الأصل العلة.)

كل مايفعله الملحدون هو الهروب والهروب فقط من الحقيقة المزعجة.. وهي حقيقة وجود الله عز وجل.

[باحث/بصدق]

يبدوا أن الأمر فعلا غير عقلاني ، ولكن أعتقد أن ميكانيكا الكم أصبحت تذهب لإمكانية ظهور الأشياء من دون سبب ، حيث يقول بول دافيز :

spacetime could appear out of nothingness as a result of a quantum transition. … Particles can appear out of nowhere without specific causation … Yet the world of quantum mechanics routinely produces something out of nothing.Davies
P., 1983. God and the New Physics, Simon & Schuster, p. 215

علي كل حال ، أليس مبدأ السببية يعتمد علي الزمن ؟ وهذا يلزم عدم عمله عند عدم وجود الزمن ، أليس كذلك ؟

ولذلك لا مانع من القول بأن ال singularity تمددت بدون سبب في نظرية البيج بانج مثلا ، أو أن التقلبات الكمية تحدث بدون سبب في نظرية التضخم الشواشي

كل مايفعله الملحدون هو الهروب والهروب فقط من الحقيقة المزعجة.. وهي حقيقة وجود الله عز وجل.

وجود ثمة إله شئ غير مزعج بل العكس ، فالإنسان يفضل وجود شئ قوي عادل ليشعر بالطمأنينة، و أسباب أخري.

تحياتي..

[د. هشام عزمي]

القول بأن أجزاء الكون تمددت في نظرية الإنفجار الكبير بدون سبب غير صحيح ..
لأن النظرية تقول إن هذه الأجزاء كانت في حالة سكون ..
ثم تحركت كل منها في اتجاه ..
فانتقالها من السكون إلى الحركة لا يمكن أن يكون دون محرك حرّكها ..
وإلا لزم من هذا ترجيح الحركة على السكون دون مرجح ..
لأنه إن كانت أجزاء الكون تقبل الحركة والسكون ..
ثم وقع مرجح رجح حركتها على سكونها ..
فهذا المرجح هو السبب ..
فيكون القول بأن تمدد الكون كان بلا سبب باطل ..
والله أعلم .

[ابن السنة]

spacetime could appear out of nothingness as a result of a quantum transition
كيف تظهر بدون سبب و يقول الكاتب أنها ظهرت من لا شئ نتيجة لانتقال كمومى!!!!
ثم من وضع قانون الانتقال الكمومى؟ أم هذا القانون هو الخالق تماماً مثل قانون الانتقاء الطبيعى؟
اذا سقط مبدأ السببية سقط العلم. العلم كله مبنى على دراسة الظواهر و ربطها بمسبباتها

"علي كل حال ، أليس مبدأ السببية يعتمد علي الزمن ؟ وهذا يلزم عدم عمله عند عدم وجود الزمن ، أليس كذلك ؟"
لماذا اذن يقوم الكثير من العلماء بالبحث حول نشأة الكون و كيفيته و لم يقولوا بأنه لا معنى لكلمة سبب هنا
عليك بهذا الرابط لترى الردود على ديفز
ملحوظة نحن لا نعرف الحق بالرجال و لكن نعرف الرجال بالحق فلا يعنينا اسماء الرجال حتى نسلم بما يقولون ، العبرة بالدليل
http://www.jaafaridris.com/English/Books/physicists.htm

الزميل باحث صدق ادعو الله أن يهديك الى الحق

[حمادة]

يبدوا أن الأمر فعلا غير عقلاني ، ولكن أعتقد أن ميكانيكا الكم أصبحت تذهب لإمكانية ظهور الأشياء من دون سبب ، حيث يقول بول دافيز :

spacetime could appear out of nothingness as a result of a quantum transition. … Particles can appear out of nowhere without specific causation … Yet the world of quantum mechanics routinely produces something out of nothing.Davies
P., 1983. God and the New Physics, Simon & Schuster, p. 215

علي كل حال ، أليس مبدأ السببية يعتمد علي الزمن ؟ وهذا يلزم عدم عمله عند عدم وجود الزمن ، أليس كذلك ؟

ولذلك لا مانع من القول بأن ال singularity تمددت بدون سبب في نظرية البيج بانج مثلا ، أو أن التقلبات الكمية تحدث بدون سبب في نظرية التضخم الشواشي



وجود ثمة إله شئ غير مزعج بل العكس ، فالإنسان يفضل وجود شئ قوي عادل ليشعر بالطمأنينة، و أسباب أخري.

تحياتي..

جهل الملحد "بمبدأ الريبة" في فيزياء الكم
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=17031

[باحث/بصدق]

الزملاء المحترمون :

1-"القول بانعدام العلة هو ذاته القول بأن العلة هي العدم " يطبق ذلك أسضا علي الإله ، لأني عندما أسألك عن علته ستقول لي ليس له علة .

2- ميكانيكا الكم ، وما تأتي به من مفاهيم لا تهدم العلم ، ولكنها تتعامل مع شئ آخر لم تتعامل معه الفيزياء التقليدية ، ألا وهو الجسيمات الدون ذرية .

3- ما المانع أن يكون من خواص الفراغ الكمي مثلا التقلبات الكمية ؟ مثل الشحنة الكهربائية هي خاصية من خواص الكوارك. فهي صفات ذاتية للمادة.

4-تفسير كوبنهاجن Copenhagen interpretation للظواهر الكمية هو ان للمادة طبع معين تتصرف به على هذا النحو وهذا الطبع لاسبب له.
http://en.wikipedia.org/wiki/Copenha...ntum_mechanics

5- المثال المشهور لإختبار عشوائية المادة هو تجربة حيود الإلكترون ، والتي نجد فيها الإلكترون يختار الفتحة التي يمر منها بطريقة عشوائية، لايوجد أي سبب لها ..

http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
http://www.physlink.com/Education/As...71C82114AB9DE5
http://www.youtube.com/watch?v=DfPep...layer_embedded

6- مبدأ السببية يبدو لي أنه في صالح الملحد وليس المؤمن ، الغريب أن كلاهما ينطلقان من هذا المبدأ لإثبات ما يؤمنوا أو لا يؤمنوا به ..

فتجد المؤمن يقول بإستحالة التسلسل اللانهائي ولذلك يقف في النهاية عند علة العلل .

وكنت أتبني هذا أيضا لأن هذا ما يوافق مقدرتنا علي التخيل ، ولكن المشكلة في عدم مقدرتنا لتخيل اللانهاية فاللانهاية موجودة فعلاً كالارقام مثلا 1234 ...الخ

أمّا إثبات الملحد للتسلسل في القدم هو هكذا :

1.لكل حادث سبب.
2. السؤال الآن ما هو علة أول حادث ؟
3. لا يمكن أن تكون علة أول حادث قديمة ، فالحادث لا يحدث إلا بحدوث علّة أو شرط وإلا لكان ترجيح بلا مرجح ، وبالتالى لا يمكن اسناد الحادث إلى القديم.
4. اذا فالحوادث لا تنتهي .

اذا فالمطلوب نقد هذا الدليل ، ومن ثم الإثبات أن مبدأ السببية يوجب الإنتهاء إلي خالق .. ( هذه تقريبا أهم نقطة).

spacetime could appear out of nothingness as a result of a quantum transition
كيف تظهر بدون سبب و يقول الكاتب أنها ظهرت من لا شئ نتيجة لانتقال كمومى!!!!

في الحقيقة العدم nothingness المقصود منه هو الفراغ الكمي Quantum vaccum وليس ما تعتقده من عدم فلسفي خالص ..

ماذا اذن يقوم الكثير من العلماء بالبحث حول نشأة الكون و كيفيته و لم يقولوا بأنه لا معنى لكلمة سبب هنا

هذا ليس جواب علي ما قلته ، فقد قلت بأن مبدأ السببية يعتمد علي الزمن ، ومع عدم وجود الزمن فلا معني للسؤال عن السببية فما نقدك لكلامي ؟
أمّا بالنسبة للبحث حول نشأة الكون وتطوره فهذا يكون بعد وجود الزمن ..

يقول بول ديفيز :

"
تقول نظرية الانفجار الكبير بأن منشأ الكون الذي نعيش فيه هو تلك اللحظة الفريدة، عندما أدت "تقلُّبات كوانتية"، دون سبب مسبَّق، إلى ظهور زمكان، بطاقته ومادته اللتين نرصدهما اليوم. قبل ذلك، لم يكن يوجد "أي شيء"، مثلما لا يوجد أي شيء في شمال القطب الشمالي!"

الزميل باحث صدق ادعو الله أن يهديك الى الحق

أقدر مشاعرك في إرادة هدايتي لما تراه هو الحق والنجاة .. شكرا لك .

جهل الملحد "بمبدأ الريبة" في فيزياء الكم
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=17031

لي عودة يا زميل حمادة بعد قراءة هادئة للرابط وما فيه من مصادر ..

شكرا لكم وأنتظر الردود علي كل نقطة أثرتها .

[د. هشام عزمي]

شكرًا أيها الزميل المحترم على ردك ..
وأحسب أنك من أهل الإنصاف وتحري الحق ..
بخصوص قولك عن بعض الظواهر الفيزيائية أنها بلا سبب فهذا لا نوافقك فيه ..
خاصة مقولة بول ديفيز الشهيرة عن نشأة الكون ..
وهي مقولة مشهورة جدًا يقتبسها المسلم والملحد على السواء ..
فنحن نقول إن ما يقولون إنه بلا سبب ليس كذلك في حقيقة الأمر ..
إنما له سببٌ لكنه خارج مجال رصد العالِم الفيزيائي ..
لهذا لا تدركه التجربة المادية ويدركه العقل المفكر ..
لأن مبدأ السببية ليس أمرًا نبحث له عن برهان ..
بل هو من مباديء الذهن الأولى المستقرة في العقل ..
تمامًا كمبدأ عدم التناقض ..
وهي المباديء الأولية التي بنى عليها العقل أفكاره واستنتاجاته ..
وأنت لو تأملت حياتك منذ الطفولة تجدها مبنية على هذا المبدأ - أي: مبدأ السببية ..
هذه فقط مقدمة لما كنت أبغي قوله لك يا أيها الزميل المحترم ..
ولي عودة إن شاء الله تعالى ..

[عبد الواحد]

الزميل باحث تحية طيبة،

1-"القول بانعدام العلة هو ذاته القول بأن العلة هي العدم " يطبق ذلك أسضا علي الإله ، لأني عندما أسألك عن علته ستقول لي ليس له علة

هنا أنت تخلط بين وجود الأزلي وبين وجود امر طارئ.. فالأمر الطارئ نتيجة لابد أن تبحث لها عن علة. أما الأزلي فليس (نتيجة) أصلاً حتى تبحث لها عن علة.

2- ميكانيكا الكم ، وما تأتي به من مفاهيم لا تهدم العلم ، ولكنها تتعامل مع شئ آخر لم تتعامل معه الفيزياء التقليدية ، ألا وهو الجسيمات الدون ذرية .

ميكانيكا الكم أهم ما يميزها هو تضحيتها ببعض اليقين حتى تتمكن من توسيع مجال دراستها وتتمكن من صياغة بعض المعادلات التي يدخل فيها الاحتمال.

3- ما المانع أن يكون من خواص الفراغ الكمي مثلا التقلبات الكمية ؟ مثل الشحنة الكهربائية هي خاصية من خواص الكوارك. فهي صفات ذاتية للمادة.

الفراغ الكمي ليس عدم .. ولا حتى الفراغ كحجم! العدم في هذا المقام هو غياب الأبعاد المكانية نفسها... والمادة والطاقة ...

في الحقيقة العدم nothingness المقصود منه هو الفراغ الكمي quantum vaccum وليس ما تعتقده من عدم فلسفي خالص ..

والأخ عساف يتحدث عن العدم دون أي تغيير في معناه.

4-تفسير كوبنهاجن copenhagen interpretation للظواهر الكمية هو ان للمادة طبع معين تتصرف به على هذا النحو وهذا الطبع لاسبب له.

هناك فرق بين (لا يوجد سبب) وبين (لا يُعرف السبب).
ثم إن التجربة لا يمكنها أبداً استقراء كيفية ظهور نتائج لا سبب لها.
لأن الدراسة الكاملة لكيفية ظهور النتيجة لا تتم إلا باستقراء ومعرفة سلوك وخصائص المُسبب أيضاً!
و(العدم) لا يمكن ان يمثل قطبا في أية دراسة لأنه غير قابل للاستقراء والتجربة وليس له سلوك حتى تحلله.
وعندما ترصد مادة ظهرت "دون معرفة السبب" هذا يعني أنها دخلت في مجال رصدك فجأة.
فأداوت الرصد أدركت نصف القصة.. واما النصف الآخر فغائب عنا وليس غائب عن الوجود.

-5 المثال المشهور لإختبار عشوائية المادة هو تجربة حيود الإلكترون ، والتي نجد فيها الإلكترون يختار الفتحة التي يمر منها بطريقة عشوائية، لايوجد أي سبب لها ..

هل علموا أنه لا يوجد سبب أم جهلوا السبب؟ اما إن كان الشاهد في مثلك هو مرور الجزيء من أكثر من مكان في نفس الوقت. فهذه معلومة ان صحت.. فالمُفترض أن تكون ضد الإلحاد ودليل على أن الله يخلق ويدبر الامر في كل حين.

6- مبدأ السببية يبدو لي أنه في صالح الملحد وليس المؤمن ، الغريب أن كلاهما ينطلقان من هذا المبدأ لإثبات ما يؤمنوا أو لا يؤمنوا به ..
فتجد المؤمن يقول بإستحالة التسلسل اللانهائي ولذلك يقف في النهاية عند علة العلل .
وكنت أتبني هذا أيضا لأن هذا ما يوافق مقدرتنا علي التخيل ، ولكن المشكلة في عدم مقدرتنا لتخيل اللانهاية فاللانهاية موجودة فعلاً كالارقام مثلا 1234 ...الخ

وهذا دليل ضدك. لأنك في كون محدود ولك دماغ حجمه محدود أيضاً ومع ذلك تدرك الأرقام اللانهائية كمعنى! الأمر الذي يهدم العقيدة المادية بكل بساطة.
اما التسلسل للانهائي فستجد الرد عليه في موضوع السببية واوهام الملحد.

1.لكل حادث سبب.
2. السؤال الآن ما هو علة أول حادث ؟
3. لا يمكن أن تكون علة أول حادث قديمة ، فالحادث لا يحدث إلا بحدوث علّة أو شرط وإلا لكان ترجيح بلا مرجح ، وبالتالى لا يمكن اسناد الحادث إلى القديم.
4. اذا فالحوادث لا تنتهي .
اذا فالمطلوب نقد هذا الدليل ، ومن ثم الإثبات أن مبدأ السببية يوجب الإنتهاء إلي خالق .. ( هذه تقريبا أهم نقطة).

ما تقوله يا زملي هو خلط شائع يقع فيه جميع الملاحدة. فالله ليس ضمن شريط الأحداث المادية.
أنت لا تقول أن المُبرمج هو حزمة رقمية لأنه العلة في ظهور السببية التي تربط بين "الكائنات الرقمية" في الحاسوب
• السببية بين المادة والمادة هي علاقة محكومة بقوانين فيزيائية داخل الزمن
• اما السببية بين الخالق والمخلوق فهي بين الغني عن الزمن وبين القوانين الفيزيائية التي صممها.

لإثبات العلاقة السببية بين (الخالق) من جهة وبين الكون (كمادة ومكان وزمان)
يكفي أن تثبت غياب العلة التامة عن الكون كل لحظة وليس فقط غيابها في أول شريط العلل الذي يربط بين المادة والمادة.
وهناك أكثر من موضوع يثبت عدم حتمية القوانين الفيزيائية وهذا دليل كاف أن الفيزياء في كل لحظة في حاجة الى مدبر له إرادة حرة.

هذا ليس جواب علي ما قلته ، فقد قلت بأن مبدأ السببية يعتمد علي الزمن ، ومع عدم وجود الزمن فلا معني للسؤال عن السببية فما نقدك لكلامي ؟

الإستدلال السليم هو انتقال من جمل منطقية الى أخرى بسبب.. ولو اختزلنا السببية في الترتيب الزمني لهدما الكثير من القواعد المنطقية التي تربط بين حقائق لا تخضع أصلا للزمن. وحتى تتحدث عن العلاقة السببية بين (الغني عن الزمن) وبين (الزمن المخلوق) لا ينبغي أن تفترض مسبقا أن العلة نفسها خاضعة للزمن لتنفي وجود الغني عن الزمن. بذلك أنت تفكر بالمقلوب

المفترض أن ترتب أفكارك كالتالي:
1- تقر أن في المنطق لا توجد نتيجة بلا سبب. وإلا حق للمجنون أن يدعي ما يشاء، وحين تسأله عن السبب يقول لك "من غير سبب".
2- وتقر أن الواقع الخارجي لا يخرج عن الحق والمنطق. (هذا إذا أراد الملحد ان يظهر بمظهر العاقل طبعا)
3- وبالتالي إذا ثبت أن الزمن حادث ..... لا نُخالف القاعدة (1) ونقول أن هناك نتيجة بدون سبب ..
4- بل نقر بوجود علة غنية عن الزمن هي علة الزمن... لأن المنطق يقول أن لكل نتيجة سبب.
ربما تقول "لا نستطيع تخيل الوجود خارج الزمن؟" هذا صحيح..
لكن التخيل ليس اداة من أدوات الاستدلال السليم!

"تقول نظرية الانفجار الكبير بأن منشأ الكون الذي نعيش فيه هو تلك اللحظة الفريدة، عندما أدت "تقلُّبات كوانتية"، دون سبب مسبَّق، إلى ظهور زمكان، بطاقته ومادته اللتين نرصدهما اليوم. قبل ذلك، لم يكن يوجد "أي شيء"، مثلما لا يوجد أي شيء في شمال القطب الشمالي!"

وهذا أيضاً كلام ضد الملاحدة. لأنه يثبت حتمية وجود غني عن الزمان يدبر الأمر.
• كما أنك لا تبحث عن الشمال في القطب الشمالي
• عليك أن لا تبحث عن (علة تخضع للزمن) خلقت (الزمن نفسه).

تلخيصا لما سبق: لا يجب أن نؤمن بنتيجة لا سبب لها. حينها أي شخص يمكنه أن يخترع قواعد عجيبة ..
ولا تستطيع أن تفندها ولا تستطيع أن تطالبه بالبرهان..لأنك أنت نفسك تؤمن بنتيجة لا سبب لها!
فإن قال الملحد ان العلل في المنطق تختلف عن العلل الفيزيائية
أقول : إذاً هو لا يُعمل عقله عند النظر الى الظاهرة الفيزيائية
يمكن للملحد أن يبرر الظواهر الفيزيائية لصالحه، لكن على حساب عقله،
فيقول كما يقول المجنون: هناك نتيجة منطقية ليس لها مقدمة!!


تحياتي...

[ابن السنة]

أشكر الزميل باحث بصدق على اخلاقه العالية و ادعو من الله دوامها
طبعاً لا استطيع أن أُعقب فى وجود الاسناذين هشام عزمى و عبد الواحد
و لكن سأضيف نقطات بسيطة
لا تخلط يا زميلى العزيز بين تخيل الشئ و تعقله
نحن لا نتخيل ما هى المالانهاية و لكن نتعقل و نفهم معناها
لا نتخيل ابعاد الذرة و لكن نتعقلها
لا نتخيل الأبعاد الفراغية اكثر من ثلاثة و لكن نستطيع أن نتعقلها
و هكذا الكثير
النقطة الثانية و هى مثال لعدم وجوب سبق السبب عن المُسبِب زمناً
كل العلاقات الهندسية تقريباً تندرج تحت هذا النوع
مثال بسيط
ارسم دائرة مركزها نقطة الأصل
ارسم نصف قطر ممتد من نقطة الأصل الى أى نقطة على سطح الدائرة
حرك النصف قطر بحيث تتغير الزاوية التى يصنعها مع محور س
آنياً يتغير المسقط الأفقى لنصف القطر مع تغيير الزاوية (مع العلم بأن المسقط هو بعد مكانى أى انه ليس فكرة مجردة غير موجودة فى الواقع )
النقطة الثالثة
الزمان و المكان و الكتلة و الطاقة كل هذه هى متغيرات . فالطاقة تتحول الى كتلة و العكس و الزمان الى مكان و هكذا . و هذا معناه انها تعتمد على غيرها. فلا تتخيل الزمن و كأنه خيط ممتد فالزمن يتغير حسب مناط الاسناد و ينحنى و يتحول الى مكان حسب الجاذبية و هكذا....
النقطة الرابعة
كلامك:
. "لا يمكن أن تكون علة أول حادث قديمة ، فالحادث لا يحدث إلا بحدوث علّة أو شرط وإلا لكان ترجيح بلا مرجح ، وبالتالى لا يمكن اسناد الحادث إلى القديم."الى هنا كلام معقول
4. اذا فالحوادث لا تنتهي . خطأ فأول علة ليست بحادث أى لا تحتاج لمرجح لأن استنتاجك يؤدى الى أن الكون مستحيل أن يًوجد و الواقع يقول أنه موجود فالاستنتاج الوحيد الذى يقبله العقل هو وجود علة أولى . أنت لا ترى هذا استدلال منطقى لأنك تخلط كما قلنا بين التخيل و التعقل . فوجود العلة معقول و لكن لا استطيع أن أتخيل شكل هذه العلة الأولى و دراستها هذا محال

ركز مع الأخ عبد الواحد و هو سيكون خير معين لك باذن الله

[عساف]

حياك الله أخي باحث/بصدق..
أتمنى أن تجد من الأخوة الأفاضل اجابات عن بحثك..
وصدقني أخي.. الحقيقة واضحة وبسيطة.. وليست بالتعقيد الذي تعتقده..
أتمنى أن تجد في هذا المنتدى كل المودة والاحترام..

وتذكر أن فاقد الشيء لا يعطيه.. فالعدم لا يخلق وجودا.. لأنه بكل بساطة غير موجود.. (وتذكر أني أعني العدم المحض الذي لا يوجد سوى في الأذهان)
فاذا أنت قلت أنه من الممكن حدوث شيء بلا سبب فأنت تنسب السبب إلى هذا العدم الفلسفي المحض.. وهذا غير معقول..

ولك تقديري وشكري.. وارحب بك كزميل في هذا المنتدى..

[باحث/بصدق]

الزملاء الكرام ، أهلا بكم .

1- أعتقد أننا نتفق علي ما قاله السيد هشام وهو :

مبدأ السببية ليس أمرًا نبحث له عن برهان ..
بل هو من مباديء الذهن الأولى المستقرة في العقل ..
تمامًا كمبدأ عدم التناقض ..
وهي المباديء الأولية التي بنى عليها العقل أفكاره واستنتاجاته ..

ولكن أزيد أنه لا يطبق إلا علي الحادث فقط ..

والحادث هو كل ما سبق بزمن ، وعلي ذلك تخرج ال singularity من ذلك ولا يطبق عليها قانون السببية .

2- عندما ذكرت عدم مقدرتنا علي تخيل اللانهاية ، كنت أقصد أن ذلك السبب في القول بامتناع التسلسل اللانهائي ..

وبما أننا نتفق أن التخيل غير التعقل ، فاذا نحن متفقون علي أن القول بعدم تخيل التسلسل اللانهائي لا يقدح فيه امكانيته ..

3- المادة عموما عشوائية، هناك دالة أحتمال لوجود الألكترون مثلا في مكان ما، في زمن ما، بمعني ان مكان وسرعة أية جسيم ليست مطلقة، لكن أحتمالية لكن في مستوي قياسنا هذة العشوئية تحجب عنا لأننا نقيس المتوسط لفترة طويل ومكان كبير...

4- ما رأيكم في هذا الكلام :

At such small scales of time and space the uncertainty principle allows particles and energy to briefly come into existence, and then annihilate, without violating conservation laws.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_foam


5- استشهادي لتجربة حيود الإلكترون ، للتأكيد علي أن المادة تتصرف بطريقة منافية للبداهة ، فإن قالت نظرية التضخم الشواشي أن ثمة جسيمات تنبعث من التقلبات الكمية فهو أمر لا يزيد غرابة عن التجربة سالفة الذكر ..

6- ما فهمته في موضوع " السببية وأوهام الملحد " (وأتمني تصحيح فهمي ان كان مخطئا) أنه
(..)

تم نقل هذه الجزئية الى الشريط المناسبة
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...792#post174792
متابعة إشرافية

ما تقوله يا زملي هو خلط شائع يقع فيه جميع الملاحدة. فالله ليس ضمن شريط الأحداث المادية.
أنت لا تقول أن المُبرمج هو حزمة رقمية لأنه العلة في ظهور السببية التي تربط بين "الكائنات الرقمية" في الحاسوب
• السببية بين المادة والمادة هي علاقة محكومة بقوانين فيزيائية داخل الزمن
• اما السببية بين الخالق والمخلوق فهي بين الغني عن الزمن وبين القوانين الفيزيائية التي صممها.

أحتاج أن أفهم هذه النقطة جيدا ، فارجو الإسترسال في الشرح فيها والرد علي أسئلتي التي تتعلق بها وهي :

1- ما الفرق بين أن تكون العلة مادية أو لا ؟
2- أيا كانت نوع العلة ، ألا يجب أن تكون علة الحادث حادثة كحكم مطلق؟

فالعلة تعنى اذا لم تكن موجودة لم يكن المعلول موجوداً ، وإذا كانت العلّة تامة فوجودها يعنى وجود المعلول ، بالتالى اذا كانت العلة قديمة فيلزم منها قدم المعلول ، وإذا كان المعلول حادث فيجب ان تكون علته حادثة وإلا لكانت العلة موجودة دون معلولها وهو مخالف لمفهوم العلة.

3- الزمن هو مقياس لمقدار التغير ، أليس كذلك ؟
وبما ان الإنتقال من حالة السكون أو عدم الفعل الى حالة الفعل والخلق هو تغير إذاً يوجد زمن ، عدم مرور الزمن على الإله يعنى عدم فعله.
فما معني " غني عن الزمن " ؟

وما وجة المقارنة بينها وبين " شمال القطب الشمالي " ؟

النقطة الثانية و هى مثال لعدم وجوب سبق السبب عن المُسبِب زمناً
كل العلاقات الهندسية تقريباً تندرج تحت هذا النوع
مثال بسيط
ارسم دائرة مركزها نقطة الأصل
ارسم نصف قطر ممتد من نقطة الأصل الى أى نقطة على سطح الدائرة
حرك النصف قطر بحيث تتغير الزاوية التى يصنعها مع محور س
آنياً يتغير المسقط الأفقى لنصف القطر مع تغيير الزاوية (مع العلم بأن المسقط هو بعد مكانى أى انه ليس فكرة مجردة غير موجودة فى الواقع )

لم افهم هذا المثال يا زميل ، أين السبب و أين المسبب المتأخر عنه ؟

النقطة الثالثة
الزمان و المكان و الكتلة و الطاقة كل هذه هى متغيرات . فالطاقة تتحول الى كتلة و العكس و الزمان الى مكان و هكذا . و هذا معناه انها تعتمد على غيرها. فلا تتخيل الزمن و كأنه خيط ممتد فالزمن يتغير حسب مناط الاسناد و ينحنى و يتحول الى مكان حسب الجاذبية و هكذا....

أعتقد أن هذه نقطة مهمة بالفعل ، ولكن ما الذي ترمي اليه ، او تريد الاستدلال عليه بذلك ؟

"لا يمكن أن تكون علة أول حادث قديمة ، فالحادث لا يحدث إلا بحدوث علّة أو شرط وإلا لكان ترجيح بلا مرجح ، وبالتالى لا يمكن اسناد الحادث إلى القديم."الى هنا كلام معقول

خطأ فأول علة ليست بحادث

لا يمكن اسناد اول حادث لقديم كلام معقول ، اسناد أول علة لحادث خطأ ! إذن ماذا افعل

وصدقني أخي.. الحقيقة واضحة وبسيطة.. وليست بالتعقيد الذي تعتقده..

الأخ الفاضل عساف ، أنا مضطر لتمحيص كل جوانب الموضوع والإحاطة بها لكي تكون النتيجة التي أخرج بها صحيحة 100% .

وتذكر أن فاقد الشيء لا يعطيه.. فالعدم لا يخلق وجودا.. لأنه بكل بساطة غير موجود.. (وتذكر أني أعني العدم المحض الذي لا يوجد سوى في الأذهان)

نعم أتفق معك .. (ولكن أليس ذلك معناه أن الله لم يخلقنا من العدم ؟ بل خلقنا من نفسه وذلك موافق لمذهب وحدة الوجود ) .


الزملاء الأفاضل شكرا لكم .

[عساف]

نعم أتفق معك .. (ولكن أليس ذلك معناه أن الله لم يخلقنا من العدم ؟ بل خلقنا من نفسه وذلك موافق لمذهب وحدة الوجود ) .

هذا مبحث آخر.. ننتهي من مبدأ السببية ثم نأتي لصفات الله عز وجل.. وهل هو قادر أن يخلق من العدم أم لا؟؟

ولك الشكر

[بوعابدين]

أنا أستغرب من المخالفين التشبت بظواهر الألفاظ المجازية. فقولنا أن الله خلق الخلق من العدم . لا نقصد بذلك أن الله خلق الخلق من جنس العدم أو أن العدم كان هو المادة الخام للمخلوقات . هذا مفهوم ضيق وغبي يتشبت به المخالفون ظانين أنهم أتو بحجة دامغة وهم بذلك لا يعبرون إلا عن ضيق أفقهم.
فالمقصود أن الله خلق الخلق من عدم أنه سبحانه وتعالى خلق المخلوقات بعد أن كانت معدومة أي خلقها وقد كان يسبقها عدم. مثلا كأن يخلق الله ثعبانا بعشرة أرجل فهذا الثعبان يعد عدما قبل اللحظة التي خلقها الله فيها.
هل فهمتم أيها المخالفين المتشبتين بكل سبيل إلا سبيل الإسلام

[ابن السنة]

الزملاء الكرام ، أهلا بكم .

1- أعتقد أننا نتفق علي ما قاله السيد هشام وهو :

مبدأ السببية ليس أمرًا نبحث له عن برهان ..
بل هو من مباديء الذهن الأولى المستقرة في العقل ..
تمامًا كمبدأ عدم التناقض ..
وهي المباديء الأولية التي بنى عليها العقل أفكاره واستنتاجاته ..

أحييك على استخدامك لعقلك و حيادك فى تقبل الحقائق

ولكن أزيد أنه لا يطبق إلا علي الحادث فقط ..

تقول ذلك لأنك لم تفهم كلام الأستاذ عبد الواحد و مثالى
أسف ربما كلامى كان غير واضح
ما قصدته بمثال الدائرة هو أن تغيير الزاوية "يسبب" آنياً تغيير فى المسقط الأفقى فالمُسبِب هنا لم يسبق المُسبَب و هكذا غالب قوانين الهندسة و الرياضيات.
ربما الالتباس بسبب استخدام الحادث بمعنى Event و هى التى تعنى الحدث الفيزيائى فى الزمان و المكان و نحن لا ننكر أن هذا حادث و لكن نُعمم تعريف الحادث .
ماذا عن تعريف للحادث بسيط: هو ما يتغير. فكل ما يتغيير يكون مرتبط بغيره كمسقط نصف القطر و الزاوية فالعلاقة بينهما لا تنفك و هى آنية .
الزميل الفاضل هناك نوعان من الارتباطات:
Event
Relation
Relation هى تلك العلاقات بين الأشياء و التى لا تعتمد على التراخى فى الزمن.
الشاهد من كل هذا هو أن يُوجد نوع من العلاقات بين الأشياء (مثل العلاقات الهندسية ) لا يعتمد على الزمن
حتى علماء الفيزياء يتكلمون اليوم عن ما يُسمى Entanglement و هو التغيير الآنى بين جسيمين (ربما يكون كلامى فى هذه النقطة تنقصه الدقة الكاملة). و حسب تعريف الحادث بما يتغيير أو بمعنى أصح ما يعتمد على غيره فيكون كلامك هنا لا معنى له:

والحادث هو كل ما سبق بزمن ، وعلي ذلك تخرج ال singularity من ذلك ولا يطبق عليها قانون السببية .

التغيير هو تغيير كنه الشئ بمعنى تغيير خواصهو ليس التغيير الزمنى فمثلاً اذا ما عرفنا التغيير بأنه التغيير الزمنى فقط فلا نقول بأن الزمن يتغيير و ينحنى و يتحول لبعد مكانى كما تقول النسبية العامة و الا لكان كلامنا لا معنى له و لكننا نقول أن الزمن كذات نفهمها تتغير خواصها. و بالمثل نقول أن الجاذبية تغيير المكان و اذا ما تأملت هذا القول ستكتشف أننا نقصد الأبعاد المكانية و الا فما معنى تغيير المكان و نحن بداخله و الكتلة التى تحنيه بداخله أيضاً؟ من الممكن القول بأن الفراغ هنا مستوى و لكن بالقرب من الثقب الأسود يكون منحنى و بالمثل على الزمن. فالمكان كذات قابل للتغيير و مقبول جداً عقلاً ان نقول اذا ما آتى الثقب الأسود هنا فسوف يحنى المكان هنا أيضاً و نفس الكلام مع الزمن...لماذا؟؟ لأنهم قابلون للتغيير. و الحقيقة أن النظرية النسبية العامة هى نظرية هندسية تعمل فى طبولوجى رباعى الأبعاد و لا معنى فيها للمكان و الزمان غير أنهم احداثيات موجودة فى هذا الشكل (كرة مثلاً)و يتغير انحناء هذا الشكل من نقطة لأخرى اعتماداً على قوى الجاذبية و هذه تُعرف بقانون الجذب. و فى نفس الوقت يؤثر السطح فى رسم مسار الأجسام فى هذا الفراغ و تحكمه معادلات تُعرف بمعادلات أينشتين للحقول. فالعلاقة متبادلة و مرة أخرى نرى هذا النوع من السبب و المسبب الذى يعتمد على مبدأ هندسى و ليس مجرد تغيير زمنى و هذا معنى أنها نظرية هندسية.

2- عندما ذكرت عدم مقدرتنا علي تخيل اللانهاية ، كنت أقصد أن ذلك السبب في القول بامتناع التسلسل اللانهائي ..

وبما أننا نتفق أن التخيل غير التعقل ، فاذا نحن متفقون علي أن القول بعدم تخيل التسلسل اللانهائي لا يقدح فيه امكانيته ..

يقدح فيه طبعاً لأن النتيجة تكون اجتماع متناقضين و هى أن الكون موجود و غير موجود و هى فكرة مستحيلة
و اذكرك بكلامك الرائع:

الزملاء الكرام ، أهلا بكم .

1- أعتقد أننا نتفق علي ما قاله السيد هشام وهو :

مبدأ السببية ليس أمرًا نبحث له عن برهان ..
بل هو من مباديء الذهن الأولى المستقرة في العقل ..
تمامًا كمبدأ عدم التناقض ..
وهي المباديء الأولية التي بنى عليها العقل أفكاره واستنتاجاته ..

ثانيةً نحن لا نتخيل التسلسل اللانهائى و لكن نتعقله. كما نتعقل مفهوم اللانهاية فى الرياضيات و نتعامل معه و نصل منه الى نتائج مثل قوانين النهايات ...الخ
أما:

4- ما رأيكم في هذا الكلام :

At such small scales of time and space the uncertainty principle allows particles and energy to briefly come into existence, and then annihilate, without violating conservation laws.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_foam

فنقول بعون الله:
لاحظ الجملة الأخيرة و هى عدم التعارض مع قوانين البقاء. فلو فرضنا أن جسيمين اختفيا فلابد أن يكون قيمة قانون البقاء قبل الاختفاء يساوى قيمته بعد الاختفاء.
فاذا كان الاختفاء هو العدم فكيف نُطبق قانون البقاء على العدم و العدم هو ال لاشئ

هل أقتنعت بأن فكرة تسلسل الحوادث اللانهائى تؤدى بنا الى التناقض؟ فالنتيجة الطبيعية للفكرة أن الكون غير موجود و الواقع يخالفه و يقول أنه موجود و الدليل أننى أفكر
الاحتمالات كلها:
1- تسلسل لا نهائى من الحوادث (مستحيل)
2- تسلسل نهائى من الحوادث (مستحيل)
3- لا يوجد حوادث ( مستحيل كونه متناقض من وجودنا ذاته)
4- وجود تسلسل نهائى من العلل

اذا ما اقتنعت بهذه الفكرة و هى استحالة التسلسل اللانهائى فستصل الى فكرة وجود علة أولى لا محالة . و لابد ألا يكون لها اعتماد خارجى (خارج ذاتها) هذا هو الاحتمال الوحيد
ثم نقول نحن نعقل أن العلة الأولى لا تحتاج لمرجح و وصلنا الى نقطة فى غاية الأهمية هو عدم تخيلنا لتلك العلة الأولى . بمعنى كيفية عملها و تركيبها و كنه ذاتها . من المحال التوصل اليه
توصلنا لشئ فى غاية الأهمية أيضاً أن هذه العلة الأولى لا تشبه المخلوقات (الحوادث) و الا لتحولت و أصبحت حادث لأن لها نفس الكنه.
توصلنا أيضاً أن هذه العلة رغم عدم تشابهها للمخلوقات فهى ليست عدم لأن العدم هو سلب الوجود و لا يمتلك ارادة أو قوى لتحويل نفسه.

ما رأيك فى تعريف الحادث بأنه القابل للتغيير ( التغيير من صورة الى أخرى و لا تقل لى بأن التغيير يستلزم زمن و مكان فالزمان و المكان يتغيران أيضاً بسبب الجاذبية و اختلاف سرعة الراصد)
كل ما حولنا متغيير بما فيه الزمان و المكان
يستلزم من هذا أن كل ما حولنا يحتاج الى علة تغيره. و نرجع الى أول مادة ( أفضل تسميتها بالشئ) مماذا تكونت؟ اذا ما قلنا مادة أخرى (شئ آخر أفضل) فنقول ما خواصه أو ما هى مواصفاته؟؟
نقول يستحيل بصفته الشئ الأول أن يتحول من ذاته ( بسبب أنه الحادث الأول و قد اثبتنا بأن الحادث الأول يحتاج الى علة أولى) اذن:
فهو لا يشبه الموجودات : لا طعم ، لا رائحة ، لا كتلة ،لا طاقة، لا ، لا الخ:
فهو غير الموجود و هو العدم
أنصحك بقراءة كتاب الدكتور جعفر ادريس، الفيزياء و وجود الخالق، بعناية :
http://www.jaafaridris.com/Arabic/abooks/physics.htm

و ادعو الله تعالى أن يهديك للحق

[عبد الواحد]

الزميل باحث تحية طيبة.

أمامك ثلاثة مراجع للحكم على السببية: (الفيزياء) و (المنطق) و (التصور)! وقد اتفقتَ مع الاخ ابن السنة أن هناك فرق بين التعقل و التخيل.

1- فإن كان مرجعك هو المنطق فإن السببية تُطبَّق على كل (نتيجة) حتى إن لم تكن تشير الى بُعد الزمن من قريب أو بعيد.
2- أما إن كان مرجعك هو الفيزياء: فعليك أن تقبل المنطق الذي تقبله الفيزياء.
All matter, energy, space and time are presumed to have exploded outward from the original singularity. Nothing is known of this period.
الانفجار العظيم هو (فعل) و الفاعل هو الــ( singularity ) والنتيجة: (ظهور الزمن). وقبل أن تسأل عن آلية (السببية) المفترض أن تسأل عن طبيعة (وجود) العلة! الذهن لا يمكنه أن يتصور الوجود إلا إذا ارتبط بشيء اسمه (الحاضر) وهذا الأخير لا نفهمه إلا في إطار زمني! فكيف إذاً تفهم طبيعة (وجود) علة منها ظهر زمن كوننا؟ إذا إشترطتَ تخيل الأمر لأنكرته كما أنكرت السببية.

والحادث هو كل ما سبق بزمن ، وعلي ذلك تخرج ال singularity من ذلك ولا يطبق عليها قانون السببية .

يمكن أن أستعمل نفس منطقك وأقول:
"كل موجود هو حبيس حاضره والحاضر لا معنى له إلا داخل الزمن، وعليه تخرج ال singularity من ذلك ولن تنطبق عليها صفة الوجود".
فما رأيك؟. أين الخلل في كلامي؟ هو نفس الخلل في كلامك.
إذاً حسب منطقك عليك أن تنكر وجود الــ( singularity ) أيضاً!!
حتى تتضح الازدواجية التي سقطت فيها:
• أنت تقبل أن تكون (أ) علة .. رغم أنها لا تخضع للزمن ورغم عدم قدرتنا تصور طبيعة وجودها.
• ولا تقبل أن تكون (أ) نتيجة.. بحجة انها لا تخضع للزمن.
لاحظ أنك تستشهد بالإمكانية التي تقول بها الفيزياء... لتنفي نفس الإمكانية ! وهذا تناقض.
أكرر
إذا كنت لا ترى السببية إلا في إطار زمني: فعليك أن ترفض وجود الــ( singularity ) ليس فقط كنتيجة بل كعلة أيضاً.
الإشكالية الحقيقية في منطقك هو إنكار (وجود الفاعل) وليس فقط (كيفية فعله) سواء كان الفعل يمثل العلة أو المعلول.
وإن كنت تحصر السببية في الزمن.. فعليك أن تحصر الوجود في الزمن أيضاً.
وبالتالي تنكر وجود فعل وفاعل يمثل the Big Bang singularity

أيا كانت نوع العلة ، ألا يجب أن تكون علة الحادث حادثة كحكم مطلق؟

حسنا يا زميلي.. سأسلم لك جدلا بما تقول. في هذه الحالة لن تؤمن أن الانفجار العظيم هو علة الزمن الفيزيائي. لان (لذلك الانفجار الحادث) علة حادثة كما تقول.. ولتلك (العلة الحادثة) علة أخرى حادثة.. وهكذا الى ما لا نهاية. فلماذا إذاً تستشهد بالفيزياء وأنت ترفض منطقها؟

بالمناسبة، لا حاجة للمسلم الى إثبات أو نفي قدم الزمن حتى يثبت وجود الله. بل يكفي أن نثبت عدم حتمية القوانين الفيزيائية من المنظور الرياضي وعدم حتمية توقيت الأحداث سواء كان لتسلسلها بداية أو لم يكن! لأن الهدف هو إثبات افتقار الكون للعلة التامة كــــــل لحظة... وليس افتقار الكون للخالق فقط في بداية التسلسل.

2- عندما ذكرت عدم مقدرتنا علي تخيل اللانهاية ، كنت أقصد أن ذلك السبب في القول بامتناع التسلسل اللانهائي ..
وبما أننا نتفق أن التخيل غير التعقل ، فاذا نحن متفقون علي أن القول بعدم تخيل التسلسل اللانهائي لا يقدح فيه امكانيته ..

كلامك صحيح.. لكن في حالة واحدة فقط: إذا لم تختزل العقل في الدماغ!
أما إذا اختزلت العقل في الدماغ حينها يكون التعقل هو عين التصور!
وفي نهاية الأمر خلايا دماغك محدودة العدد ولا يمكنها أن تحاكي أية ظاهرة لا نهائية.

3- المادة عموما عشوائية، هناك دالة أحتمال لوجود الألكترون مثلا في مكان ما، في زمن ما، بمعني ان مكان وسرعة أية جسيم ليست مطلقة، لكن أحتمالية لكن في مستوي قياسنا هذة العشوئية تحجب عنا لأننا نقيس المتوسط لفترة طويل ومكان كبير...

تارة تقول أن المادة عشوائية وتارة تقول أن قياساتنا عشوائية.!!
على العموم فانه من المحال عقلا إثبات عشوائية أية ظاهرة .. إلا إذا تحققت الشروط التالية:
(1) نحيط علما بكل القوانين التي تحكم المادة بدون استثناء.
(2) ثم نعثر على سلوك فيزيائي لا يواقف أي قانون نعلمه.
حينها وحينها فقط نعلم يقينا أن ذلك السلوك هو عشوائي..
لأن خروج ذلك السلوك عن "علمنا المطلق" يعني بالضرورة خروجه عن كل قانون.
إذاً ادعاء وجود سلوك عشوائي لا بد أن يسبقه ادعاء بالعلم المطلق!

4- ما رأيكم في هذا الكلام :
At such small scales of time and space the uncertainty principle allows particles and energy to briefly come into existence, and then annihilate, without violating conservation laws

عليك يا زميلي أن تختار بين قولين لا ثالث لها:
1- الأول هو أن الجزيء لم ينتقل من العدم الى الوجود، بل انتقل من مجال تنعدم فيه قدرتنا على الرصد الى مجال نستطيع رصده.
2- القول الثاني هو أن الجزيء يظهر ذاتيا دون أية علة مادية.. (وهنا ألزمك بمنطقك الذي يختزل السببية في الزمن.. )
فبما أن ظهور واختفاء تلك الجزيئات له إطار زمني.. إذا حسب شروطك نفسها:
فأنت ملزم بتطبيق قانون السببية على تلك الجزئيات ولا يجب أن تؤمن بظهورها ذاتيا من عدم!
وهذا دليل على وجود خالق ومدبر للكون في كل حين.

5- استشهادي لتجربة حيود الإلكترون ، للتأكيد علي أن المادة تتصرف بطريقة منافية للبداهة ، فإن قالت نظرية التضخم الشواشي أن ثمة جسيمات تنبعث من التقلبات الكمية فهو أمر لا يزيد غرابة عن التجربة سالفة الذكر ..

وبما أن العاقل لا يجب أن يخالف البديهيات.. فعليه أن يقر بضرورة وجود خالق ومدبر لكل جزيء في الكون في كل لحظة .. أما إن ادعى الملحد أنه يخالف بديهيات العقل وينظر الى ما حوله بتبلد شديد.. فهذا يُرضي المسلم ويسعده أيما سعادة.. فتلك غاية تحققتْ ودليل أقيم يُثبت أن الإلحاد يلزم صاحبه النظر الى ما حوله دون إعمال عقله.


تحياتي..