بارك الله فيكم وحفظكم الرحمان ورعاكم .. مثل هذه المناظرات يلزمها ترجمة احترافية فحبذا من يعرف أحد المتخصصين المتطوعين في الترجمة بأن يفاتحه في الموضوع .. وإلا فسنضطر إلى الاجتهاد في الموضوع .
المناظرة قد كتبت في موقع البرلمان الفرنسي وهي كالآتي :
M. André Gerin, président. Nous vous souhaitons la bienvenue, Monsieur Ramadan. Chacun vous connaît. Vous avez été formé dans plusieurs universités occidentales ainsi qu'au Caire. C’est dans cette ville, à l'université Al Azhar, qu’a eu lieu un débat sur le port du voile intégral.
La mission d'information, dès sa création, a pris le parti de recueillir tous les points de vue, de la manière la plus ouverte possible. C'est le cas aujourd'hui encore avec votre venue. Je ne reviendrai pas sur vos écrits et vos interventions médiatiques, encore moins sur les débats ou les polémiques qu'ils suscitent. Si nous vous recevons aujourd'hui, c’est pour connaître votre analyse sur le voile intégral.
Quel jugement portez-vous sur cette pratique ? Est-ce une prescription de l'islam ? Comment expliquez-vous sa diffusion ? Est-elle surtout le fait de femmes converties ou traduit-elle, pour certains musulmans soucieux de manifester une visibilité dans l'espace public, un retour à une conception de l'islam des origines ?
Nous pensons, quant à nous, que le voile intégral est le symbole même de l'asservissement des femmes et de l'inégalité des sexes. Quelle est votre réaction face à cette forme d'asservissement, surtout lorsque des mineures sont concernées ? Je vous laisse la parole pour un exposé introductif, qui ne manquera pas de susciter de nombreuses questions.
M. Tariq Ramadan. Merci beaucoup de m’avoir invité et de cette introduction. J’estime qu’aucune décision de droit, portant sur le niqab ou la burqa – de tradition plutôt asiatique et dont le nom a été propagé à travers le monde à partir de la tradition ou de l’expérience afghanes –, ne peut être prise sans une clarification préalable de la terminologie et des enjeux. J’évoquerai d’abord la dimension théologico-légale d’un point de vue islamique de cette question, puis j’examinerai les objectifs visés avant de voir une stratégie d’avenir.
Sur la question théologico-légale et sur ce qui est dit d’un point de vue islamique, comme vous le savez, l’islam n’est pas une référence monolithique : ses interprétations sont aussi diverses que dans les traditions juive ou chrétienne. Cette idée d’avoir l’islam modéré d’un côté et l’islam fondamentaliste de l’autre en dit plus sur l’ignorance de celui qui qualifie les choses ainsi que sur celui qui connaît les dynamiques : dans la tradition musulmane, on compte sept ou huit tendances très complexes, dans lesquelles on trouvera aussi bien un rationaliste dogmatique qu’un conservateur ouvert, et des réformistes aux vues opposées.
La très grande majorité des savants et courants sunnites et chiites estiment que la burqa ou le niqab ne sont pas une prescription islamique. Le consensus parmi les savants est que le foulard en est une mais pas le niqab et la burqa. Mais vous avez une interprétation qui existe, qui est minoritaire, et dont vous ne pourrez pas disqualifier la présence même si vous êtes en opposition avec le présupposé et la conclusion, ce qui est mon cas. Pour ce qui me concerne, je ne cesse d’expliquer aux diverses communautés musulmanes que l’interprétation qui conclut au port du niqab ou de la burqa est réductrice, qu’elle trahit le sens et l’esprit même de la référence musulmane. C’est un travail que je fais de l’intérieur et que nous devons mener. Mais il faut reconnaître le fait clair et objectif qu’une tradition maintient que telle est la compréhension de l’islam. Cette tradition se réclame de la pratique des épouses du Prophète pour l’ériger en norme applicable à toutes les femmes, alors que les autres savants font généralement la distinction entre ce qui est spécifique aux épouses du Prophète et ce qui est demandé pour les autres femmes.
En islam, il n’existe pas d’autorité qui ne soit pas contestée. De fait, le recteur d’Al Azhar – l’université islamique du Caire –, l’a été lorsqu’il a considéré qu’il fallait s’opposer au port du niqab. C’est là toute la difficulté et c’est mon deuxième point, très important : de l’extérieur ou de l’intérieur vous ne pouvez pas interpeller une interprétation sans vous poser la question centrale de savoir où peut se situer l’autorité, qui a autorité à dire. Prendre des décisions sur des interprétations sans se questionner sur l’autorité peut être contre-productif. Être ouvert en s’adressant à la mauvaise autorité, peut faire en sorte que cette autorité sera doublement fermée, c’est-à-dire qu’elle considérera que le dispositif mis en place est un dispositif de stigmatisation et d’attaque.
Pour nombre de Français, d’Européens de confession musulmane, l’autorité provient directement des centres – en Arabie saoudite – ou de lieux considérés comme les sources même de savoir – en Afghanistan ou au Pakistan. Pour eux, ce qui se dit ici n’a aucun poids face à ce qui se dit là-bas. Il serait donc contre-productif d’exiger de ceux qui ont une autorité relative ici qu’ils se positionnent contre des autorités là-bas ; ce serait pousser ceux qui ne reconnaissent pas l’autorité des musulmans ici à l’isolement. Quand elle a à faire à un pluralisme religieux et lorsqu’on est dans une laïcité qui s’applique strictement et dans ce rapport à la diversité des interprétations, l’autorité politique doit se demander comment utiliser au mieux les autorités qui feront évoluer les mentalités dans le bon sens et ne pas dresser les autorités les unes contre les autres, en poussant des Français de confession musulmane ou des autorités religieuses françaises à une condamnation qui, forcément, ne serait pas entendue par ceux qui ne leur reconnaissent pas cette autorité.
Deuxième chose importante : c’est la force du contexte de vie. Vous m’avez posé une question : pourquoi est-ce que l’on voit des femmes qui aujourd’hui vont davantage vers le port de la burqa et particulièrement, par exemple, des femmes converties à l’islam. Parfois on a une réponse simple et même simpliste : c’est que le converti est plus royaliste que le roi. Mais ce n’est pas cela qu’il faut comprendre. Dans le contexte français et occidental, c’est la dimension psychologique du retour du fait religieux qu’il faut prendre en compte. Ces femmes n’entrent pas seulement en religion ; elles sortent d’un passé ce qui peut faire entrer dans l’excès ou dans ce qui va vous couper de ce passé. Elles estiment avoir été trop loin dans l’exposition de leur corps ; elles tendent désormais à la disparition du physique en pensant qu’elles vont vivre le spirituel. Cette dimension psychologique est importante. Le psychologique ne se touche pas par la loi mais par l’éducatif, par l’accompagnement. Une loi qui interdit renforce parfois le dispositif psychologique qui amène à se couper de son passé. L’application de la loi a toujours un versant psychologique que parfois on a tendance à omettre. Pour certains jeunes nés musulmans ou dans des familles musulmanes, le retour à la foi s’accompagne d’une quête de purification intérieure, qu’ils peuvent traduire dans leur apparence physique. Pour ce qui me concerne, cette quête est mal comprise, mais je peux comprendre que pour certains jeunes, certains adolescents, ceci se passe.
Comprendre le cheminement est une chose – et je ne justifie pas la nature des réponses – mais si je veux travailler sur le changement des mentalités, il faut savoir d’où ça vient pour les faire évoluer et non pas seulement juger négativement le résultat.
Quel est l’objectif ? De là où je me situe, citoyen suisse dont la famille est pour les trois quarts française, qui s’engage dans le débat européen et occidental, ce qui m’intéresse c’est l’alliance stricte du point de vue du cadre légal : le respect de la loi commune d’une part, et la meilleure compréhension des prescriptions musulmanes d’autre part. Il est absolument possible, fondamentalement possible d’être totalement, clairement et sincèrement musulman et de respecter la loi commune, sans en exiger aucune transformation. Ce que j’ai toujours demandé à la France, depuis que j’ai étudié le cadre laïc, c’est l’application égalitaire, stricte et non discriminatoire de la loi commune pour toutes les religions et la religion musulmane comme toutes les autres.
Lorsqu’on a en face de nous des femmes engagées, dont la tenue vestimentaire pose des questions sur la compréhension de l’islam mais également, à des moments donnés tout à fait particuliers, quand il s’agit d’identifier la personne – comme on l’a vu au Canada – ou de la sécurité, on ne doit alors même pas se demander si l’interprétation de l’islam est la bonne : au nom même des préceptes musulmans qu’elle défendrait, cette femme est tenue de montrer son visage, d’être identifiée ou de garantir la sécurité collective. Cela ne se discute pas.
Reste à savoir, dans le cadre légal qui est le nôtre, quelle est notre marge de manœuvre dans l’espace public, c’est-à-dire dans la rue. Je dois travailler dans la dimension théologique et légale ou comme acteur social et politique mais je dois aussi travailler à faire passer une autre interprétation de l’islam – c’est une œuvre de longue haleine – en questionnant, par les textes et par une tradition, une lecture réduite, crispée et défensive, voire dogmatique ou littéraliste des textes. C’est un débat interne, pas seulement islamico-islamique. Il faut être à l’écoute des questions qu’une société nous pose et être capable de les entendre. Tout ce que vous avez mis en évidence sur le statut des femmes, sur la signification de la burqa, suppose une réflexion fondamentale sur ce que l’islam nous demande de ce point de vue. Dans le cadre du débat interne, il ne faut pas entendre uniquement votre réponse – qui pourrait être une condamnation – mais votre question. La pensée qui naît d’une tradition musulmane est une dimension qui doit aussi vous intéresser. Vos concitoyens français de confession musulmane sont vos partenaires et non pas simplement vos interlocuteurs extérieurs.
On doit comprendre que l’islam est une religion française, que des citoyens français sont de confession musulmane et que la très grande majorité d’entre eux – leaders et autorités religieuses locales compris – sont vos partenaires pour aider à une meilleure compréhension de l’islam, pour mettre en évidence que ni la burqa ni le niqab ne sont des prescriptions islamiques, que nous sommes liés ensemble dans ce travail. Une loi qui serait simplement perçue comme stigmatisante ne résoudra pas le problème. Il faut comprendre la marge d’autorité que le partenaire peut avoir dans cette évolution.
Tout ce que vous pourrez dire sur la burqa comme travailleur social ou politicien, alors que vous ne parlez pas de l’intérieur des références musulmanes, aura forcément moins de poids que quelqu’un qui le dirait comme moi. Alors de deux choses l’une : ou je suis le partenaire du propos, ou je suis l’étranger qui parle de l’extérieur. Et cela me paraît déterminant.
L’objectif, je le répète depuis des années et on a du mal à entendre en France, est le respect strict du cadre républicain et laïque et, de l’intérieur, un vrai travail pour faire évoluer les mentalités vers ce que doit être la compréhension de l’islam aujourd’hui.
Quelles sont les difficultés auxquelles nous faisons face si nous voulons avoir une vision de l’avenir ? Une chose est réelle, on ne mesure pas aujourd’hui un double mal-être des musulmans. Je viens de Suisse : le vote est malheureux mais l’enseignement est profond. On sous-estime la peur et la méfiance qu’il y a dans les populations comme on sous-estime le mal-être qu’il y a dans les communautés musulmanes. Je réfute les positions victimaires adoptées de part et d’autre. J’en veux à tous les populistes, qui disent que les sociétés occidentales sont victimes d’une « lente colonisation », comme aux leaders musulmans, qui évoquent la stigmatisation. Comment changer cette attitude victimaire en attitude de politicien responsable ? Tenir compte des peurs des citoyens et les respecter, ce n’est pas s’y soumettre. Tout l’enjeu est là.
Dépasser les peurs, c’est comprendre que les femmes qui revêtent le niqab ou la burqa le font par réflexe identitaire, par crainte de l’univers ambiant. Il est plus facile de s’enfermer. C’est une mentalité, un moment de la vie. J’en ai rencontré des centaines – hommes et femmes – qui pouvaient aller dans l’excès de la pratique et l’abandonner, l’âge et l’expérience venant : comme pour les crises d’adolescence qui débouchent sur l’âge adulte, il faut compter avec le temps. La stigmatisation trop rapide peut fermer les gens. En adoptant une loi, vous ne considérez pas la mentalité qui est derrière, et n’aboutirez qu’à ce que ces femmes quittent l’espace public pour rester à la maison. Si elles sont victimes de leur parcours personnel, elles se sentiront, avec la loi, doublement stigmatisées, et nous aurons deux fois perdu.
Par ailleurs, une telle loi est problématique du point de vue européen et de la liberté de conscience ; les études produites ces dernières semaines l’ont mis en évidence. Il n’est, d’ailleurs, pas du tout acquis que la votation suisse ne sera pas rejetée par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH).
Les dignitaires religieux sont un peu en porte-à-faux. Ils sont gênés pour prendre une position ferme. Ne mettez pas les autorités les unes contre les autres. Utilisez les autorités favorables, dans leur champ d’interprétation, pour faire changer les mentalités vis-à-vis des autorités résistantes : c’est le seul moyen de fonctionner avec le fait religieux. Lorsque deux autorités se confrontent, elles s’excluent. C’est cela la pensée dogmatique. Quand vous travaillez avec les autorités qui sont à votre portée, vous pouvez y parvenir.
Enfin, cette réflexion autour de la burqa me gêne. Je n’oublie pas qu’elle vient après ce que le président Obama a dit et ce que le président Sarkozy a déclaré cinq jours plus tard. Tout à coup, on nous sort cette affaire de la burqa. Je comprends que l’on veuille parler de visibilité, mais c’est ailleurs que les questions se posent. La France et tous les politiciens feraient mieux de ne pas ériger superficiellement ce problème de la visibilité en grand débat national ; car, ce faisant, on ne permet pas des évolutions et des visions politiques du vivre-ensemble, qui sont dans le respect de la loi, l’acquisition de la langue, le fait de ne pas culturaliser, d’islamiser toutes les questions.
Une partie de la population sent bien qu’à chaque fois que l’on parle d’elle, on culturalise son appartenance, on islamise son identité au lieu de regarder d’elle ce qu’elle vit socialement. Elle vous en veut pour cela. La classe politique lui donne l’impression de parler d’un problème qu’elle ne ressent pas. La réalité, lorsque vous êtes un peu arabe d’origine, un peu avec un nom musulman, c’est que le travail, l’appartement, vous ne l’avez pas. Les deux questions ne s’excluent pas, mais à mal poser la première, vous semblez occulter la seule qui compte : l’application stricte et égalitaire de toutes les lois de ce pays pour tous les citoyens.
M. Eric Raoult, rapporteur. Vous êtes un orateur brillant et séduisant, nous avons tous pu le constater. Mais êtes-vous suffisamment convaincant ? Et auriez-vous tenu le même discours devant des étudiants de Villetaneuse ou d’Oxford ?
Vous êtes un homme écouté. Allez-vous vous engager contre le port du voile intégral, pratique qui peut paraître choquante aux yeux de la population française ? Les représentants du culte pourraient-ils entreprendre une démarche pédagogique, afin de faire comprendre qu’il ne s’agit pas d’une prescription de l’islam ?
M. Jean Glavany. Je fais partie, sachez-le, des députés qui ne souhaitaient pas vous auditionner. Je souhaitais vous le dire en des mots simples et aussi courtois que possible. La somme de vos doubles discours, auxquels Éric Raoult faisait gentiment allusion il y a un instant, contre-vérités, falsifications et manipulations est telle que votre crédibilité a reculé partout en France et en Europe. Il y a de moins en moins de gens pour vous accorder le moindre crédit intellectuel que ce soit. Votre seul talent, s’il y en a un, est d’enrober d’un discours enjôleur des positions fondamentalistes inacceptables. Le fait que vous ayez parlé de laïcité dans des termes bien éloignés de la tradition républicaine et qu’à aucun moment vous n’ayez fait référence à l’égalité entre hommes et femmes me conforte dans mon opinion.
Je l’ai dit au président et je l’ai dit devant la mission : cette invitation ne servira qu’à vous donner une respectabilité et une tribune que vous ne méritez pas de mon point de vue. Je me suis demandé pourquoi certains d’entre nous – dont je ne sais pas s’ils sont majoritaires dans cette mission – ont fait le choix de vous auditionner. Ceux qui l’ont souhaité l’ont fait au nom peut-être de la liberté d’expression et de notre tradition pluraliste. Mais à la vérité, sa seule vertu est médiatique : il n’est qu’à juger du nombre de médias présents ce soir ; c’est presque une insulte aux journalistes qui nous suivent semaine après semaine. Nous ne sommes pas aujourd’hui dans le travail méticuleux parlementaire mais dans le show biz et je le regrette.
In fine, je crois avoir compris pourquoi le Parlement français se devait de recevoir un prédicateur suisse. Nous constatons depuis quelques semaines que la lumière vient de Suisse. Mais les réactions irrationnelles qu’a suscitée l’affaire Polanski et la votation suisse montrent que, décidément, la démocratie française est bien malade !
M. Jacques Myard. De nouveau, nous allons échanger, et cette fois-ci, ce ne sera pas devant des caméras de télévisions étrangères. Permettez-moi de vous dire que je suis profondément déçu par vos arguments. Ils font « savonnette » !
Vous avez raison de rappeler que l’islam rassemble diverses écoles, compte plusieurs « églises ». J’aimerais vous demander à laquelle vous vous rattachez, mais je sais que vous ne me répondrez pas. En tant que musulman, êtes-vous choqué par le port du niqab et pouvez-vous comprendre que, dans une société multiséculaire qui ne connaît pas de vêtement de visage, certains de nos concitoyens le soient ?
Vous nous avez invités à faire de la pédagogie et à nous adresser à ceux qui ont l’autorité, rappelant que les autorités établies sont souvent contestées. C’est pour le moins paradoxal : comment voulez-vous que cette pédagogie soit entendue par ceux dont le dogme est précisément de voiler la femme ?
Voici le Recueil de fatwas concernant les femmes, livre salafiste que vous devez connaître. Ses pages, très lues en banlieue, sont explicites : la femme doit couvrir son visage, elle n’a pas le droit de serrer la main d’un homme et étudier dans un établissement mixte lui est interdit. Si, comme vous nous le dites, nous ne pouvons agir sur ces autorités, la seule chose qui nous reste est la norme du vivre-ensemble, la loi commune issue du suffrage universel. C’est en cela que votre discours est contradictoire et votre solution une impasse.
M. Lionnel Luca. Je suis heureux que l’occasion nous ait été donnée de vous entendre et d’échanger avec vous et je remercie le président et le rapporteur de nous avoir donné cette opportunité. Vous avez déclaré que le port du niqab ou de la burqa n’était pas une prescription religieuse, mais qu’en revanche, le port du voile simple en était une. Pourriez-vous préciser ce point ? Je me souviens que les personnes auditionnées par la mission Stasi nous avaient dit et répété l’inverse.
À vous entendre, les femmes qui portent le voile intégral le font librement et par souci de purification. Vous n’ignorez pourtant pas que ce volontarisme n’est pas sans rappeler l’enthousiasme sectaire et que beaucoup d’autres femmes sont contraintes, parfois même lorsqu’elles sont mineures. Vous ne voulez pas de loi. Mais alors, que faut-il faire pour changer les mentalités, éviter la prolifération de cette pratique et le prosélytisme ?
Mme Pascale Crozon. Vous n’avez parlé que des femmes consentantes. Or, la plupart de celles qui portent le voile intégral ne le sont pas ; elles le font par amour ou parce qu’elles y sont obligées par leur époux. Pour elles, il n’existe aucune échappatoire.
J’ai lu beaucoup de vos écrits concernant les droits des femmes, vous qui vous dites « féministe islamique ». Vous considérez que ce n’est pas la parole de Mahomet qui fait l’inégalité, mais la tradition. Vous invitez à relire le Coran et à revenir au temps du Prophète. Ne serait-il pas plus simple de faire un bond de quelques siècles et décider, aujourd’hui, de faire évoluer une morale édictée au VIIe siècle, qui, quoique vous en disiez, est archaïque ? Votre position sur le port du voile intégral gagnerait ainsi en clarté.
Enfin, comment pouvez-vous vous dire laïque, alors que vous affirmiez, en octobre 2000, au forum des jeunes musulmans à Budapest que les droits de l’homme n’ont aucun rapport avec l’islam, qu’ils sont une création occidentale qui ne peut être acceptée ? Vous avez également déclaré : « en tant que musulman, ma différence doit non seulement être respectée, elle doit aussi déranger l’autre et c’est un message fondamental de l’islam ».
M. Tariq Ramadan. Concernant mon double discours, il n’existe pas. On a dit que je tenais un discours en arabe dans les banlieues. Or, en arabe, dans les banlieues, on n’est pas entendu. Aucun élément tendant à prouver le double discours dont je ferais usage n’a jamais pu être établi par mes détracteurs. La meilleure des réponses a été celle de la municipalité de Rotterdam, dont j’étais le conseiller spécial à l’intégration et qui a confirmé, après enquête et lors d’une conférence de presse, en avril 2009, que les citations que l’on m’attribuait étaient sorties de leur contexte, tronquées ou exactement à l’opposé de ce que j’ai dit.
Vous trouverez sur Internet quelque 180 conférences où je suis intervenu ; j’ai créé mon propre site qui est lu par tout le monde et je parle sur les plateaux de télévision du monde entier. Quel intérêt aurais-je à tenir un discours différent selon mes interlocuteurs ? Les musulmans accepteraient-ils que j’adopte des positions différentes lorsque je m’adresse à d’autres qu’eux ? Et si j’étais un fondamentaliste, dans quel but irais-je vous affirmer que je suis ouvert ? De deux choses l’une : ou je suis tout à fait tordu, ou tous les musulmans qui me suivent sont tordus comme moi. Ça ne tient pas. Ce n’est même pas logique.
Cela fait 25 ans que je me suis engagé dans un véritable travail d’émancipation des femmes quant à l’interprétation d’un certain nombre de textes. On va vous dire que sur le terrain, il pousse au port du foulard. Je répète que, s’agissant du port du voile, dans toutes les traditions sunnites ou chiites, avant les colonisations, aucun savant n’a remis en cause le fait qu’il s’agissait d’une prescription islamique. Certains savants diront aujourd’hui qu’il ne s’agit pas d’une prescription absolue ; d’autres, comme moi, ne mettront pas cette prescription au même niveau que celle concernant la prière, par exemple. Mais ma position est la suivante, et c’est celle qui est la plus importante pour moi : il est interdit en islam et même contre l’islam d’imposer le voile – que cela soit le fait du père, du mari, de la mère, de la communauté ou de la société comme en Arabie saoudite ou en Iran. Je m’opposerai toujours à ce qu’une femme soit contrainte de porter le voile. C’est pour moi une démarche déterminante.
Vous me demandez ce que je peux faire ? De la pédagogie. Dans mes écrits, dans mes conférences – les Renseignements généraux (RG) vous confirmeront que je jouis encore, ne vous en déplaise, d’une certaine crédibilité et vous devriez venir, cher Monsieur, à quelques conférences pour voir si ma voix est moins entendue – je cite des textes tels qu’ils existent, j’interroge ensuite les interprétations données par la tradition, j’indique enfin celles qui peuvent être faites aujourd’hui à la lumière de notre contexte. On arrête parfois le raisonnement à la seule citation que je fais des textes en omettant la suite de mon propos. Mon raisonnement est à trois niveaux : les textes, la tradition, l’application aujourd’hui. Je suis ainsi intervenu en Angleterre après que Jack Straw, que j’ai soutenu, a provoqué un débat sur le niqab – ma position a été relayée par le Guardian qui a bien dit que j’étais contre le niqab. J’ai pris position fermement et publiquement sur cette question. J’ai démontré, textes à l’appui, que l’un des savants les plus importants de la tradition salafie, Nasir ud-Dîn Al-Albani, considérait que le port du hijab qui ne couvre pas la face était la vraie position de l’islam, même si, pour sa propre épouse, il avait opté pour le port du niqab.
Mon rôle, dans les communautés musulmanes, est de mener ce travail pédagogique, au nom même du respect du cadre légal et de l’autre interprétation de l’islam. Nous avons ainsi cherché à convaincre, par un travail gigantesque, qu’il n’y avait aucun obstacle à ce qu’une femme et un homme se serrent la main ou à ce qu’une femme soit examinée par un médecin homme, lorsque les circonstances l’exigent. C’est la raison pour laquelle les autorités musulmanes doivent être vos alliées : elles ne doivent pas être mises sous la pression de vos attentes, mais dans la compréhension de leurs responsabilités.
Monsieur Glavany, je suis un peu surpris par votre intervention – mais finalement pas tant que cela. Vous parlez de falsification. J’aimerais savoir, Monsieur, combien de mes ouvrages avez-vous lus et combien de mes interventions avez-vous suivies ? Vous contestez le fait que je sois invité alors que je suis Suisse. Je tiens à signaler que j’ai été convié avant le vote de dimanche. Celui que vous avez devant vous n’est pas un prédicateur islamiste suisse, mais un professeur à Oxford, dont les livres sont étudiés dans 80 universités américaines. Il est vrai que je suis interdit de parole dans les universités françaises depuis les huit dernières années, ce qui conduit à se demander si la France est en train de perdre ses valeurs d’ouverture dans le débat critique. Vous vous êtes livré à un jugement sur ma personne, mais vous ne vous êtes pas confronté à mes idées. J’espère que la lumière ne viendra pas de Suisse et qu’il y aura un réveil. J’aime la France quand elle est en cohérence avec elle-même et ses valeurs. Je considère que c’est insultant ce que vous venez de dire.
Monsieur Myard, il est vrai que des livres de la tradition salafie circulent en France. Mais je vous ai répondu avant même que vous ne m’interrogiez : c’est une tradition parmi d’autres. Aujourd’hui des personnes en France peuvent revenir à l’islam, soit par choix personnel pour se couper de leur passé, soit en raison de pressions d’hommes, familiales ou communautaires ; elles peuvent idéaliser l’Arabie saoudite et adhérer aux autorités qui s’exercent là-bas. Tout arrive ; c’est plus complexe que cela. Jamais je n’ai dit qu’il fallait respecter ces autorités : mais il faut prendre garde à ne pas dresser les unes contre les autres. Sachez utiliser les autorités que vous avez à votre portée pour faire changer les compréhensions.
Ma position est de remettre en cause la lecture salafie littéraliste. J’appartiens au courant réformiste salafi, qui tend à revenir aux trois premières générations de l’islam pour retrouver l’esprit des origines, celui de savants de premiers siècles qui avaient le courage d’élaborer des interprétations nouvelles. Le réformiste salafi est celui qui, abandonnant une pensée sclérosée, défensive, prend les textes au sérieux et, armé d’un esprit critique, ose la réinterprétation. Aujourd’hui, il y a un réformisme de la défensive et un réformisme de la réinterprétation qui est ma position. Mon dernier ouvrage sur cette question fondamentale s’intitule La réforme radicale.
Je fais donc face à des salafis partout dans le monde. Je reviens du Canada où ma conférence a été suivie par 2000 personnes, de Rabat où 4000 personnes sont venues. Il y en a eu 12000 à Paris. Ma parole est écoutée. Je vous demande de considérer qu’elle est l’alliée de notre projet commun : le respect de la loi. Je ne cesse de répéter que la loi du pays doit être respectée lorsque celui-ci applique les principes fondamentaux – liberté de conscience et liberté de culte. Or, j’ai ajouté que c’est le cas partout en Occident et qu’il faut donc partout respecter la loi du pays.
L’autorité venue de là-bas, d’Arabie saoudite, est remise en question par ce travail pédagogique, mais aussi par la vie quotidienne ici. En vingt-cinq ans, la pensée musulmane occidentale a vécu une révolution : les réponses d’aujourd’hui ne sont plus celles d’hier. Le terrain, la vie quotidienne changent les mentalités.
M. André Gerin, président. Vous dites que notre mission vous gêne. Notre objectif est de faire un état des lieux sur le port du voile intégral et la progression de cette pratique sur la voie publique. Confortés par les précédentes auditions – où a été affirmé le fait que le voile intégral n’était pas un signe religieux – nous cherchons à discerner quelle forêt cache cet arbre : communautarisme, emprise du fondamentalisme sur certains territoires. La société française – musulmans compris – ressent avec malaise cette réalité.
Nous voulons mener un combat politique pour, à la fois, faire régresser ces dérives intégristes et permettre que l’islam ait droit de cité dans des conditions dignes du XXIe siècle. On nous a donné des exemples concrets de femmes contraintes dans les agglomérations de Lyon, Marseille ou Lille. Si nous voulons un islam respectueux de la loi commune, il faut bien que nous parlions des maternités et des services d’état civil, où les fonctionnaires ont affaire, plusieurs fois par jour, à des époux violents ; des cours de sport, dont se font exempter jusqu’à 50 % des collégiennes parce qu’ils sont mixtes, en contradiction avec le principe de laïcité de l’école publique. Nous devons évoquer ces comportements, non pas pour stigmatiser les musulmans, mais pour montrer qu’ils n’ont rien à voir avec l’islam et le fait religieux. C’est pourquoi j’ai accepté que vous soyez auditionné, même si vous êtes une personnalité controversée. Nous voulons clarifier ce débat, en faisant toute sa place à la deuxième religion de notre pays, à un islam respectueux de la République et des principes de laïcité.
Mme Chantal Robin-Rodrigo. À aucun moment, Monsieur Ramadan, vous n’avez évoqué les pressions dont ces femmes peuvent faire l’objet. Pourquoi ? Cela laisse à penser qu’elles portent le voile intégral en toute liberté. Le voile intégral constitue-t-il, selon vous, une atteinte aux droits des femmes ? Tend-il à restreindre leur liberté ? Est-il contraire à leur dignité ? J’aimerais entendre une réponse claire.
Mme Danièle Hoffman-Rispal. J’étais opposée moi aussi à ce que vous soyez invité. Je me suis pourtant rendue à cette audition avec un esprit d’ouverture et de tolérance ; j’en sortirai plus inquiète que jamais.
D’abord, vous remettez en cause la mission elle-même. Or, sa création n’est pas liée aux propos de Nicolas Sarkozy mais à une proposition bien antérieure d’André Gerin, qui constatait qu’un certain nombre de problèmes se posaient aux élus locaux.
Ensuite, qui vous dit que nous allons faire une loi ? Je suis personnellement entrée dans cette mission en étant opposée à la loi, mais à vous entendre, je vais finir par changer d’avis. Vous dites que cela fait vingt-cinq ans que vous faites de la pédagogie, mais le radicalisme explose dans nos quartiers. Il y a dix ans, je ne voyais pas de voile intégral dans ma circonscription. Aujourd’hui, j’en croise chaque jour. Vous pouvez faire des milliers de conférences et aller sur les plateaux de télévision, votre réformisme ne prend pas !
Je serais la première à adhérer à votre programme pédagogique : les femmes, aujourd’hui parlementaires, se sont battues, souvent pour sortir de leurs propres ghettos et devenir les élues de cette merveilleuse République. Nous luttons pour que les femmes soient les strictes égales des hommes, que les droits politiques, sociaux et individuels soient exactement les mêmes, quel que soit le sexe. Mais lorsque je vois une gamine qui n’est même pas formée sous un voile intégral, quand je vois cette femme à côté de moi dans le métro sans pouvoir apercevoir son sourire, je me dis que vous, le Conseil français du culte musulman (CFCM) et d’autres avez échoué dans cette pédagogie. D’ailleurs, si vous aviez réussi, cette mission n’aurait pas lieu d’être.
Mme Nicole Ameline. Je me joins à ce qui a été dit sur l’égalité et les droits des femmes. Le fait de considérer le port du voile intégral comme une contrainte n’est pas l’apanage des Occidentaux. Le premier geste que fait une Afghane lorsqu’elle arrive dans une assemblée de femmes n’est-il pas d’ôter sa burqa ? Notre combat, c’est celui des femmes dans le monde.
C’est peut-être méconnaître la loi française que de penser qu’elle interdit et réprime, alors qu’elle modernise, protège et fait avancer les valeurs républicaines. L’ensemble des progrès dans le domaine des droits des femmes ne sont-ils pas liés à la loi ? Je crois que la loi peut être un recours pour celles qui s’estimeront contraintes.
S’agissant de la dissimulation d’identité, vous dites ne pas avoir d’état d’âme. Est-ce à dire qu’une loi d’interdiction fondée sur l’ordre public vous semblerait acceptable ?
Mme George Pau-Langevin. Je n’ai pas lu vos écrits intégralement. Je me contente d’entendre ce que vous dites. Et certains de vos propos me sont apparus de nature à faire avancer le débat.
Ainsi, la loi du pays doit, selon vous, primer sur toute autre considération, et des nécessités d’ordre public peuvent conduire à exiger d’une personne qu’elle montre son visage. Vous avez aussi rappelé que la loi ne suffira pas, qu’il faudra un accompagnement psychologique et pédagogique. Enfin, et ce point mérite aussi d’être souligné, il faut que les citoyens de ce pays, qui vivent sans doute mal certains débats actuels, passent d’une attitude victimaire à une citoyenneté active.
Évacuons un faux débat et précisons que, pour la plupart des députés de notre mission, il est hors de question de stigmatiser la confession musulmane : tous nos concitoyens ont droit au respect de leurs convictions. Ce que j’attends de vous, c’est que vous fassiez comprendre que ce type d’excès vestimentaire – qui exprime peut-être un malaise –, risque de ruiner les efforts déployés par les associations progressistes pour faciliter le vivre-ensemble et lever les préjugés. Il ne s’agit pas de dresser la République contre l’islam, mais de lutter pour que les musulmans vivent bien en France et se sentent des citoyens à part entière.
M. Nicolas Perruchot. De votre intervention initiale, je retiendrai une idée : il faut agir de l’intérieur pour intégrer une partie des personnes issues de la communauté musulmane, en insistant sur le respect des valeurs républicaines. L’attitude victimaire est une réalité que nous rencontrons souvent : les jeunes, particulièrement, considèrent qu’ils sont victimes de principes républicains dévoyés et souffrent parfois du comportement d’une partie de la population à leur égard. Vous voulez les amener à une attitude de citoyens responsables : c’est un chantier que nous devons ouvrir ensemble.
Le port du voile intégral n’est pas le seul problème auquel nous sommes confrontés. Des pressions s’exercent aussi lors des consultations dans les hôpitaux sur la composition des menus de cantine scolaire, l’ouverture de créneaux non mixtes dans les piscines. Considérez-vous que, par ces revendications, une partie de la société teste la République française et qu’en retour, notre réponse doive être ferme ?
Mme Arlette Grosskost. Votre discours est pour, le moins, particulier. D’abord, vous émettez des doutes quant à la validité de la loi qui pourrait être préconisée par l’Assemblée nationale, ce qui revient à remettre en question notre souveraineté. Par ailleurs, vous affirmez que le respect de la loi a une réciproque : le respect de la liberté de conscience et de culte. Comment pouvons-nous répondre à l’envahissement progressif du champ social par l’islam extrémiste ? Si les entreprises devaient respecter la liberté de culte et permettre à leurs employés de faire la prière plusieurs fois par jour, il faudrait profondément remanier le code du travail !
M. Jacques Myard. Vous ne voulez pas d’une loi. Mais soit vous acceptez que la loi religieuse s’applique dans l’ordre social, ce qui est une attitude communautariste en contradiction avec les principes structurants de notre société, soit vous admettez que la norme sociale, issue du suffrage universel, prime. Vous ne souhaitez pas résoudre cette contradiction. Est-ce par hypocrisie ?
Par ailleurs, je suis certain que la Cour européenne des droits de l’homme ne remettra jamais en cause une loi qui serait le résultat d’un processus démocratique, qui plus est dans un domaine sociétal. Je vous invite à vous reporter aux arrêts Leyla Şahin c. Turquie et Zeynep Tekin c. Turquie.
Mme Françoise Briand. Je me bornerai à vous poser une seule question, à laquelle vous n’accepterez peut-être pas de répondre : certaines des femmes de votre famille ou de votre entourage portent-elles le voile intégral ?
M. Tariq Ramadan. Ne croyez pas que je veuille éviter certaines questions. Je ne dispose simplement pas du temps nécessaire pour répondre à tout.
Madame Crozon, oui, cela fait plus de vingt-cinq ans que je me bats pour la cause des femmes. Je suis perçu comme quelqu’un qui défend leur droit à l’émancipation, leur droit de travailler, de percevoir un salaire égal. J’ai récemment lancé une campagne contre les mariages forcés. J’aimerais que vous entendiez tout cela.
Les propos que j’aurais tenus à Budapest n’ont pas été rapportés correctement. Il n’est aucun article de la Déclaration universelle des droits de l’homme que je réfute. J’ai cité, à cette conférence, un intellectuel américain qui disait en substance : je n’ai pas envie que vous m’acceptiez, j’ai envie de vous déranger (« to bother you »), afin de montrer que le débat critique peut s’ouvrir lorsque la présence d’autrui interpelle.
S’agissant de la mission d’information, Monsieur le président, je constate qu’elle est née après les déclarations du président de la République. Je ne vois pas de hasard dans le fait qu’elle s’inscrive dans un tel contexte. Par ailleurs, votre objectif n’est-il pas d’examiner l’opportunité d’une loi, parmi d’autres mesures ? En évoquant cette possibilité, et en disant que ce serait une mauvaise idée, je me borne à mon rôle de personnalité auditionnée.
Vous parlez d’une visibilité plus grande de ces comportements. Il faut tenir compte du fait que le nombre de citoyens français de confession musulmane a augmenté et que les personnes de deuxième ou troisième génération sont plus visibles. Je vous invite à rapporter l’estimation du nombre de femmes qui seraient concernées par le port de la burqa – quelques milliers tout au plus – au nombre des musulmans vivant en France. En matière sociale, il faut faire attention aux illusions d’optique.
Monsieur Perruchot, vous évoquez le malaise provoqué par les pressions exercées dans les hôpitaux, les écoles, les cantines. Il s’agit là de questions importantes, mais faut-il passer par la burqa pour les poser ? Cela est perçu comme de la stigmatisation. Ce n’est pas un dispositif politique raisonnable. Faut-il traiter de l’extrême pour questionner la norme ? L’immense majorité des quatre ou cinq millions de musulmans vivant en France sont contre cette prescription.
Il existe bien sûr des pressions sociales ou familiales concernant le port du niqab. J’ai essayé de vous expliquer aussi le cheminement intérieur de certaines de ces femmes. Il peut arriver que la représentation de soi dans le cadre social soit induite, que les femmes en viennent à s’auto-discriminer, à adopter des pratiques qui leur soient nuisibles, comme l’excision, à revendiquer – c’est le cas aussi de certaines Afghanes, des études occidentales l’ont montré – le port de la burqa.
Madame Hoffman-Rispal, il est étrange qu’une personne se disant tolérante et ouverte ne souhaite pas me recevoir…
M. Jean Glavany. C’est tout le problème du double discours.
M. Tariq Ramadan. Emploierais-je un triple discours que votre devoir de responsable politique serait encore de m’entendre !
La pression dans les quartiers existe. Il ne s’agit pas de la nier mais il faut savoir la mesurer à sa juste proportion.
Notre travail pédagogique est un travail à long terme, mais il porte ses fruits. Nous n’avons pas échoué, loin de là. Le discours majoritaire, relayé par les nouveaux leaderships, en particulier féminins, est de dire « nous sommes des Français, nous respectons la loi, nous sommes loyaux ». Votre autorité et votre responsabilité politiques doivent vous porter à distinguer l’arbre de la forêt, à ne pas confondre les comportements visibles et les courants de fond.
Je réponds clairement aux questions que vous m’avez posées, Madame Robin-Rodrigo : oui, ces femmes font l’objet de pressions, de la part des hommes, mais aussi du contexte socio-culturel dans lequel elles vivent, lié à la ghettoïsation sociale. Toute la question est de savoir comment l’on s’en sort. Loin de représenter un facteur d’émancipation pour ces femmes, une loi qui s’ajouterait à ces pressions les conduirait à un double isolement. Cette pratique constitue-t-elle une atteinte au droit des femmes ? Oui. Restreint-elle la liberté des femmes ? Oui. Est-elle contraire à la dignité humaine ? Oui.
Je ne remets pas en cause la mission parlementaire ; je discute les termes du débat. Madame Ameline, je n’ai jamais dit que la loi réprime et interdit. Mais la loi a l’effet objectif de ce qu’elle cadre et l’effet subjectif de ce qu’elle traduit. De ce point de vue, passer par une loi traitant de l’extrême pour s’attaquer aux problèmes rencontrés dans les hôpitaux et dans les cantines sera contre-productif et ne sera pas entendu.
Dans des situations spécifiques, comme lorsqu’une personne va voter ou qu’elle est interpellée par la police, il est évident qu’elle doit montrer son visage. Ce n’est même pas une question. C’est une position que j’ai déjà soutenue au Canada. Cette interpellation ne doit simplement pas être discriminatoire mais doit avoir un sens pour la sécurité publique.
Je ne remets pas en cause la souveraineté de la France. Mais les lois françaises peuvent être discutées au niveau européen. Il est arrivé que la Cour européenne des droits de l’homme prenne des arrêts contre des législations nationales jugées discriminatoires. À cet égard, Monsieur Myard, huit juristes et constitutionnalistes européens ont une opinion contraire à la vôtre.
Madame Pau-Langevin, je n’ai pas dit que la loi ne suffirait pas et devait être accompagnée d’une démarche pédagogique ; j’ai affirmé que la loi était un mauvais moyen de traiter de cette question. Vous me dites qu’il faut agir afin que les Français de confession musulmane ne se sentent pas stigmatisés. Nous nous y employons depuis longtemps : je combats la pensée victimaire, je défends l’idée de post-intégration, une contribution active à l’avenir de ce pays. Mais convenez que tout ce remue-ménage autour de l’intégration et de la burqa peut donner l’impression au citoyen ordinaire que l’islam est un problème et qu’il est stigmatisé.
Nous avons tort de penser que la France serait en train d’échouer. Persévérons, allons de l’avant comme me disent certains maires. De ce point de vue, les dynamiques locales font beaucoup plus que les polémiques nationales. Nous avons déjà fourni des éléments de réponse : sur les hôpitaux, par exemple, notre position est de dire que rien, en islam, n’empêche une femme de consulter un médecin homme. Votre responsabilité est d’entendre nos réponses, de les connaître afin d’interpeller ceux qui s’en tiennent aux interprétations et aux traditions en cours dans leur pays d’origine.
Madame Grosskost, j’ai fait du respect des libertés de conscience et de culte la condition du respect de la loi, tout en précisant clairement que l’ensemble des lois de tous les pays occidentaux garantissaient ces principes. S’agissant des règlements, comme ceux qui prévalent dans l’entreprise, la flexibilité de l’islam permet qu’ils soient respectés : un employé pourra faire sa prière après son temps de travail.
Je ne serais pas venu ce soir si je n’avais entrevu des éléments positifs. Je considère que vous soulevez de bonnes questions, mais que l’approche est contestable. Si vous voulez lutter contre les pressions communautaires dans les cités et contre la nouvelle visibilité réactive, faites en sorte de vous allier avec les leaders musulmans pour une meilleure compréhension de l’islam. Ne culturalisez pas et n’islamisez pas les problèmes sociaux : les jeunes continueront à aller vers un islam de la fermeture tant qu’ils n’auront pas de travail, tant qu’ils n’auront pas accès à l’égalité. Ils sont vos concitoyens, et doivent être respectés en tant que tels. Vos concitoyens français de confession musulmane sont français ; il faut que vous l’entendiez.
M. André Gerin, président. Faites confiance en la représentation nationale.
M. Jean Glavany. Je confirme que je considère cette audition comme superflue et inutile. Chers collègues, qu’allez-vous tirer de cette audition ? Rien. Mais M. Ramadan aura eu vingt caméras pour lui seul.
M. Tariq Ramadan. Ainsi, les responsables politiques n’auraient rien à retirer de l’audition d’un acteur de la société française ? Vos concitoyens jugeront.
M. André Gerin, président. Merci, Monsieur Ramadan. Je tiens à rappeler qu’il n’est aucun débat que nous souhaitions esquiver ou contourner quels que soient nos sentiments. Je suis très content que vous soyez venu.
http://www.assemblee-nationale.fr/13...15.asp#P12_368
مناظرة بين مسلم وبين أعضاء البرلمان الفرنسي - فيديو-
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أم خلقوا من غير شئ أم هم الخالقون )
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