الصدفة التراكمية وجهالة دوكينز

[عبد الواحد]

أخي الكريم محمد
قبل التعليق على مداخلتك الأخيرة بالتفصيل إن شاء الله..
هل يمكنك تحديد الأمر .. الذي أدعي أنه مستحيل.. وتقول أنت أنه ممكن؟

[mohamed77]

استمرار القانون البيولوجى

فحضرتك تقول حسب ما فهمت انه اذا جائت هذه التوليفه الصحيحه سرعان ما ستذهب مثل مثال لعب الرجل الاعمى بالمكعبات
لذلك ثبات قانون بيولوجى مستحيل لذلك وجود الحياه من الصدفه مستحيل

انا متفق على ان ثبات القانون البيولوجى مستحيل فى الكائن الواحد لكنه لا يهلك بالسرعه التى تذهب بها التوليفه الصحيحه فى لعبه المكعبات
لكن هذا لم يكن دليلا على استحاله استمرار القانون البيولوجى
لانه سيمرر للذريه و لذلك سيستمر

[أبو القـاسم]

ألم تقل لا تريد أن تناقش يا حضرة المحترم محمد!
اللهم أصلح الحال

[mohamed77]

اكمل هنا مع الاستاذ عبد الواحد لانى كنت بدات الحوار معه فى هذا الموضوع من زمان من 4 شهور تقريبا

[عبد الواحد]

ألم تقل لا تريد أن تناقش يا حضرة المحترم محمد!
اللهم أصلح الحال

إن شاء الله شيخي أبو قاسم المقدسي لن يخرج الأخ محمد عن النقاط التي يناقشها هذا الشريط

استمرار القانون البيولوجى
فحضرتك تقول حسب ما فهمت انه اذا جائت هذه التوليفه الصحيحه سرعان ما ستذهب مثل مثال لعب الرجل الاعمى بالمكعبات
لذلك ثبات قانون بيولوجى مستحيل لذلك وجود الحياه من الصدفه مستحيل
انا متفق على ان ثبات القانون البيولوجى مستحيل فى الكائن الواحد لكنه لا يهلك بالسرعه التى تذهب بها التوليفه الصحيحه فى لعبه المكعبات
لكن هذا لم يكن دليلا على استحاله استمرار القانون البيولوجى
لانه سيمرر للذريه و لذلك سيستمر

إستمرار نظام هندسي معين بإستمرار الذرية = يعني تكرار الصدفة الأصلية لعدد كبير من المرات!
وقانون برنولي ينفي تلك الإمكانية! وينفي تناسخ نفس الشروط الهنسية لبلايين المرات!
ينفي وجود وثبات "قانون نسخ" يضمن تكرار شروط هندسية أو لغوية غير حتمية فيزيائيا أي (لا تنتمي الى الشروط الأولية المؤسسة للنظام الفيزيائي)!
كيف؟ لو تمهلني أخي الكريم 24 ساعة سأضع الرد بالتفصيل.

[mohamed77]

فى انتظار حضرتك ان شاء الله

[عبد الواحد]

أخي محمد تقول:

فعلا امر محير , لكن هل يحعلنا هذا نستطيع ان نجزم ان العقل غير مادى ؟؟

ألا تجزم أخي أن التطور المادي يجب أن تكون كل حلقات ضمن الممكن فيزيائيا؟ فكيف تطور إذاً عقلك واكتسب القدرة على استبدال مثلا الـــelectric constant بقيمة أخرى ليدرس نظريا ماذا سيكون سلوك المادة لو كان ذلك الثابت الفيزيائي مختلفا! كل ذلك لمجرد العلم بالشيء دون أن تضطر الى "إنتاج" كون آخر له ثوابت فيزيائية مختلفة! في المقابل لا يمكن تفسير العلم أو حتى الشفرة فيزيائيا إلا إذا ارتبطت بنظام ينتج في أرض الواقع ما ترمز إليه. أما الوعي والعلم بالشيء لمجرد العلم به فلا يمكنك تفسيره ماديا فضلا أن تفسر ظهوره نتيجة انتخاب المادة للمادة.

لن نحتاج لصنع مصنعا ذكيا لان الترتيبه المعينه من حروف هذه اللغه التى هى A , T ,G ,C تنتج منتج تلقائيا نتيجه القوانين الفزيائيه الاساسيه و هذه الحروف تعطى معنى عندما تنتج منتج متلائم مع البيئه و يقدر العيش فيها و لسنا فى حاجه الى من يعقل هذه الشفره لينتجها على ارض الواقع

مشكلتك أخي الكريم أنك ترد على كلام شخص افتراضي لم يشارك في هذا الموضوع يحاول إقناعك أن المصنع له وعي! عندما قلتُ لك أن (الشفرة التي كتبها القرد بالصدفة، لا يمكن أن تثبت فيزيائيا أنها فعلا شفرة.. إلا بالاستعانة بقردة آخرين يعبثون بالخردة ليظهر مصنع ذكي يقرأ ما كُتب بالصدفة قبل أن يجسده في شكل طائرة).. لم أكن أقصد أن المصنع له وعي! بل القصد هو أن تصميمه ذكي! من المهم أخي أن تتذكر كلامك الأصلي حين تقرأ الرد عليه وإلا لن نفهم ردود بعضنا! تذكر أنك كنت تستسهل ظهور أجهزة معقدة عند الحديث عن عبث القرد بلوحة المفاتيح! فأجبتك أن الحديث عن ظهور الشفرة بالصدفة سينقلك:

1- من الحديث عن عبث مجموعة من القردة بالخردة لتظهر الطائرة مباشرة.
2- الى كتابة القرد لتفاصيل الطائرة بالصدفة + قردة آخرين يعبثون بالخردة ليظهر مصنع يقرأ الكتاب ويحوله الى طائرة.

كل ما أحوال إقناعك به منذ أسابيع أنه للحصول على نفس المنتج هناك الطريق (1) والطريق (2) لا ينبغي الخلط بينها! وكل مرة تقرأ نفس الجواب.. وكل مرة تضيف من عندك ما لم أقل ثم تناقش نفسك! تذكر أيضاً أنك قلت مؤخرا أن ("التوليفه الماديه نفسها التى تنتج طائره تكونت لذلك الطائره تكونت")! فأجبتك: هذا إن كنت تتحدث عن الطريق (1) لكننا نتحدث الآن عن الطريق (2).. فتجيب "لكن المصنع ليس له وعي"!! ومن قال لك أخي أني أحوال أقناعك أن له وعي؟

لكن هذه اللغه لا تحتاج لعاقل لكى يترجمها لواقع

نعم نعم.. وكذلك الروبوت الذي صممه الإنسان ليس كائنا عاقلا له وعي مثلك!

لانها تترجم تلقائيا نتيجه القوانين الفزيائيه

طيب جرب إلقاء القرص الصلب في الطبيعة ثم أنظر هل القوانين الفيزيائية ستتكفل بترجمة أي شيء!
الصحيح أن تقول أن الشفرة تترجمها آلية تحتاج الى (1:القوانين الأولية للمادة) + (2:شروط هندسية إضافية)
1- احترام المادة للشروط المؤسسة للنظام الفيزيائي هو أمر مسلم به.
2- أما الشروط الهندسية الإضافية فهي غير حتمية ويمكن مخالفتها!

وضعك لـ(1) و (2) في سلة واحدة = وضع (الشرط الحتمي) و (الشرط الذي يخضع للاحتمال) في سلة واحدة
ولسان حالة يقول "اثبت استحالة ظهور وثبات نظام جديد بالصدفة.. مع خلط الحابل بالنابل وخلط الحتمي بالغير حتمي"
علماً أن التمييز بين (1) و (2) هو ركن أساسي في إثبات الاستحالة التي تسأل عنها.

إذا لم تقتنع يمكنك أن تذهب الى أقرب جامعة لتسألهم عن الفرق بين قسم الفيزياء وقسم الهندسة.
الهندسة = هي فن الجمع والتوفيق بين (1: القوانين الفزيائية) و (2: قوانين إضافية تمثل غاية المصمم)
- وأن تنكر وجود المصمم .. وتفترض ظهور التصميم بالصدفة.. ليس هو القضية الآن!
- القضية أن ذلك التصميم مرتبط (2) بشروط تخضع للاحتمال ولا يوجد قانون فيزيائي يضمن ثبالتها!

ما معنى الجهاز الذى يفك رموز الشفره و يحولها الى واقع ؟؟ و ما هو هذا الجهاز ؟؟
اعتقد ان الذى يفك الرموز هى القوانين الفزيائيه التى لا تحتاج نسخ لانها اصليه

نفس الملاحظة السابقة..
حاول أن تلقي (الدي إن إي) خارج الخلية.. ثم أنظر هل ستتكفل الفيزياء بتحويلها الى كائن حي؟
ربما تحتاج الى خلية ورحم ألخ.. هذه كلها اسمها "أجهزة" لا بد أن تتواجد كل مكوناتها في مكانها المناسب!
عندما نقول: يجب أن يتواجد هذا الجزء هنا وذلك الجزء هناك... فهذه إسمها "شروط" متعقلة بتصميم الجهاز.
1- صحيح لا تحتاج الى نسخ القوانين الأولية للمادة..
2- لكنك تحتاج الى نسخ الشروط الهندسية التي تحدد تصميم الجهاز!
هذه أخي الكريم أمور بديهية .. ففيما تجادل؟

أكرر .. تصنيف الشروط المتعلقة بتصميم وعمل الجهاز = هو تصنيف ضروري لبناء الدليل الذي تطلبه.

- أقول لك أن الشفرة تترجمها آلية تحترم (1:القوانين الأولية للمادة) + (2: شروط هندسية إضافية غير حتمية)
- وأنت تقول أن الشفرة (تترجم تلقائيا نتيجه القوانين الفزيائيه) وهذا التعبير مخل بالمعنى من منظور علم الاحتمال!

إذا كنت مصرا على وضع (1) و (2) في سلة واحدة.. فلن يستطيع أحد أن يقنعك بأي دليل رياضي بعد ذلك!
أكمل إن شاء الله بعد أن نتقف أولا على البديهيات!

[ontology]

هل يمكن وضع المصادر برقم الصفحة, للاقتباسات الواردة لكلام ريتشارد دوكينز..

جزاكم الله خير..

[mohamed77]

فتجيب "لكن المصنع ليس له وعي"!! ومن قال لك أخي أني أحوال أقناعك أن له وعي؟

اظن انى فهمت الان
معلش استاذ عبد الواحد اعذرنى فى قله فهمى

طيب جرب إلقاء القرص الصلب في الطبيعة ثم أنظر هل القوانين الفيزيائية ستتكفل بترجمة أي شيء!
الصحيح أن تقول أن الشفرة تترجمها آلية تحتاج الى (1:القوانين الأولية للمادة) + (2:شروط هندسية إضافية)
1- احترام المادة للشروط المؤسسة للنظام الفيزيائي هو أمر مسلم به.
2- أما الشروط الهندسية الإضافية فهي غير حتمية ويمكن مخالفتها!

نعم صحيح
اعتذر عن فهمى الخاطئ

وأنت تقول أن الشفرة (تترجم تلقائيا نتيجه القوانين الفزيائيه) وهذا التعبير مخل بالمعنى من منظور علم الاحتمال!

معلش كنت فاهم غلط

يعنى للتشبيه مثلا عشان الشفره تترجم لازم مثلا ينزل عليها سائل معين
و نزول السائل ده على الشفره بيتم باليه معينه و الاليه دى ممكن تعطل ولا تعمل
عشان كده الترجمه غير حتميه ,, صح كده ؟؟

طيب هوا ايه الى بيحصل بالظبط فى الخليه ؟؟ ولا دى حته تخصص مش سهله ؟

[عبد الواحد]

أخي الحبيب محمد الخلل في طريقة شرحي للأمر وليس في فهمك .

لمعرفة كيفية صناعة الخلية (لمواد البناء) .. يمكنك البحث أخي عن (DNA Transcription )
أي ترجمة جزء من الــDNA الى RNA وإرسال هذا الأخير الىribosome ليصنع نوع محدد من البروتين.كما هو مبين في هذا الشريط.
إذا افترضت نجاة الحاسوب ومصنع "الطوب" من الطفرات.. يمكنك القول أن خصائص مواد البناء (البروتينات) مدونة في الــDNA
لكن تدوين خصائص ونسب مواد البناء.. لا يعني تدوين خصاص وهندسة البناء نفسه.
!
مثلاً.. لنفترض أنك أعطيت لشركة مقاولات قائمة من المواد الخام وكمية كل نوع..
ثم طلبت منهم البدء في العمل! فلن يستطيع أحد معرفة ما تريد بناءه..
لأن بنفس نوعية ونسب وكمية المواد .. يمكن بناء عدد لا حصر له من التصاميم المختلفة.
والسؤال الآن: أين يتم حفظ المعلومة المتعلقة بهندسة البناء ككل.. وكيف يتم ترجمتها الى واقع؟
حتى لو تنازل الملحد وقال "حسنا إنها مشفرة فيما كان يسمى من قبل بالــjunk dna "
تبقى مشكلة أكبر: النظام -الذي يترجم تصميم البناء من شفرة الى واقع- من يعصمه من الطفرات؟

تقول أخي: و ما معنى مهام مستقبليه ؟؟
الخلية حتى تعمل تحتاج الى منشئات ضرورية مثل محطات ومولدات الطاقة . ومصانع لإنتاج مواد البناء.. وبريد سريع.. ونظم صيانة وطوارئ.. ومحطة لمعالجة النفايات.. وصوامع للقحم وخزانات للمياه.. ومطبخ لتحضير الطعام.. وجمارك إلخ.. وكل تلك المنشئات لن تكون لها أية قيمة دون وجود مبنى البدلية nucleus وبداخلها يوجد مكتب رئيس البلدية nucleolus الذي يدير المدينة بأكملها وذلك بالعودة الى كتاب يحتوي على جميع المهام المستقبلية التي على الخلية القيام بها!
1- ظهور أول كتاب في أول خلية = يعني ظهور مهام مستقبلية مكتوبة قبل أن تنفذ أول مرة.. بما في ذلك مهمة نسخ المدينة لنفسها!
2- وظهور أول كائن متعدد الخلايا = يعني ظهور تصميم الكائن الحي مدونا في مكتب البدلية .. قبل أن يُبني ذلك الكائن أول مرة!

تقول: يوجد احتمال ان تكون الخليه ليست هى البدايه ممكن ان تكون شئ اقل تعقيدا من الخليه ثم تطور لخليه
تتطور كيف؟ تقصد نتيجة أخطاء في النسخ تتحول الخلية من (مدينة صناعية صغيرة) الى (مدينة صناعية كبيرة) ؟
طيب كيف تمت أول عملية نسخ بيولوجية في التاريخ؟ أنت لا تتحدث عن انقسام بقعة زيت ولا تتحدث عن ظاهرة الفراكتال مثلا..
بل تتحدث عن إن انقسام بيولوجي يبدأ بنسخ الكتاب الذي لا معنى له دون وجود نظام لغوي منذ خط البداية.
تقول: يعنى معنى هذا الكلام ان العلماء لا يجدون تفسير مادى لنسخ الخليه نفسها ؟؟ ثم الخليه الجديده تنسخ نفسها ؟؟
نسخ الخلية لنفسها أمر ظاهره معروف .. ويمكن محاكاة (الميتوسيس) كالتالي: أولا يتم نسخ الكتاب وهدم صور البلدية القديم (دون سبب معروف). ليظهر في كل طرف من المدينة مركز جديد.. وكل مركز يأخذ حصته من المنشئات ... ثم يُبنى صور فاصل بين المركزين لتستقل كل مدينة بمؤسساتها وجماركها. الأمر يبدو بسيطاً أليس كذلك؟ فلماذا لم تنجح الإنسانية الى اليوم في تقليد المبدأ الذي تتبعه الخلية؟ لماذا لم تقتبس nasa هندسة الخلية وتطبقها في مشروعها المتمثل في إرسال روبوتات الى الفضاء قادرة على التناسخ وإعادة تصنيع كل جزء من مكوناتها دون استثناء؟ لأن هناك فرق بين (إطلاق اسم علمي على ظاهرة بيولوجية مشاهدة) وبين (التفسير المنطقي التام لقيام نظامها في محيط فيزيائي) لو امتلكت ذلك التفسير لتمكنت من تقليد مبدأ الخلية وصناعة جهاز يستمر في نسخ نفسه لعقود وعقود.
-----

طبعاً الدليل على وجود مصمم لا يتم بالبحث عن أمر يجهله العلم.. حينها سيقول الملحد "العلم يتقدم"
بل يجب أن يُواجَه الملحد بدليل مبني على حقائق ومبرهنات يقينية نعلمها اليوم ولا تقبل التأويلات!

سؤال: هل القوانين الفيزيائية وقواعد الاحتمال .. تكفي لضــمــان نسخ الجهاز لنفسه على المدى البعيد؟
الجواب لا! والدليل لا علاقة له بما نجهله .. بل بحقائق قطعية وبمبرهات (ربما تحتاج الى شريط مستقل)

لكن قبل ذلك لننتهي أخي الكريم من المسألة الأولى:
إذا كان جزء من الدنا يشفر أنواع محددة من البروتين.. فمن يشفر خصائص الجسم؟
هناك مصنع ينتج مواد بناء بمواصفات معينة ويرسلها خارجا.. ثم ..... ؟

[حفصة]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
يرفع رفع الله قدركم وأعزكم الله

[نور الدين الدمشقي]

للرفع

[baphomet]

موضوع قيم بالفعل ياصديقي عبد الواحد...شكرا لك جزيل الشكر .

لي سؤال :
لماذا لم تسأل نفسك احتمالات وجود إله بدون موجد؟؟

أليست الاحتمالات بحد ذاتها صفرا؟

في الاخير ...لي عودة.. وسأفرد لهذا الموضوع وقتا طويلا للرد المفصل

تحياتي لك

[مواطن]

موضوع قيم بالفعل ياصديقي عبد الواحد...شكرا لك جزيل الشكر .

لي سؤال :
لماذا لم تسأل نفسك احتمالات وجود إله بدون موجد؟؟

أليست الاحتمالات بحد ذاتها صفرا؟

في الاخير ...لي عودة.. وسأفرد لهذا الموضوع وقتا طويلا للرد المفصل

تحياتي لك

عندي سؤال لك
هل العلماء يؤمنون بالاحتمالات اللامتناهية ؟

[عبد الواحد]

لي سؤال :
لماذا لم تسأل نفسك احتمالات وجود إله بدون موجد؟؟
أليست الاحتمالات بحد ذاتها صفرا؟

الإله الحادث الذي يحتاج الى مُوجد.. ليس إلها حتى نسأل عن وجوده !
والدليل على وجود الله لا يعتمد على الإحتمالات.. بل على الدليل اليقيني.. وهذا أمر خارج الموضوع !
تحياتي.