نشأة الأديان بين الاسلام و أهل الالحاد

[ابن السنة]

الملاحظ أن أهل الالحاد يربطون بين بعض التشابهات فى الحضارات المختلفة ليثبتوا ان الديانات لها أصل أرضى
فمثلاً اليهود كانوا ثوار على نظام فرعون و ما ان دخلوا القدس حتى بدأوا يصبغون عليها صفة المدينة المقدسة و اقتبسوا من المصريين بعض مما فى دينهم كما اقتبسوا ما فى الاديان الكنعانية. ثم حدث لسبى البابلى فتعلموا من البابلين قصص اسطورية سرعان ما سطروها فى كتبهم كملحمة جلجامش و سارجون و غيرهما . و يدللون بأن فكرة الجنة و النار و الانبياء لم تظهر الا فى منطقة الشرق الأوسط.
يبدو لى عوار منهج الالحاد فيما افقه فيه، الا و هو الدين الاسلامى ، لكن دائماً ما اتساءل عن منهجهم فيما يخص تاريخ و تطور الاديان و ادعاءتهم فى تطور الديانات من مصر القديمة.
بمعنى ما هى المصادر التى يستندون اليها؟
ما مصداقية المخطوطات القديمة؟
و غيرها من تساؤلات حول المنهج و المسلمات

[حسن المرسى]

ولعل مما يفضح مذهب هؤلاء ...
غير مسألة عدم وجود دليل على إدعائهم ...
هو الواقع المشاهد ...
فالأديان لاترتقى بمرور الزمن .. ولا بالتقدم العلمى ..
بل إن الواقع المشاهد يقول أن التوحيد هو الأصل ... والشرك والخرافات هى الوضع الطارئ..
فاليهود .. مالبثوا أن عبدوا العجل بعد غياب موسى عليه السلام ..
رغم أصل التوحيد .. والنبى الموجود بينهم
كذلك قوم نوح عليه السلام .... الغلو فى الصالحين الموحدين .. هو ما أخرجهم للشرك والخرافة..
وأن شئت فى زماننا هذا ...
فهم يقولون الأسلام هو آخر مراحل تطور الأديان نحو التوحيد ..
والواقع يقول ... أن الشرك يظهر فى أمة الإسلام مع مرور الزمان ...
وكلما غاب نور الوحى إنتشر الشرك ...
وحتى فى البلدان الغربية ...
تسود الخرافة بين الملحدين أنفسهم ..
من مطالعة الكف ... و سؤال المنجمين ..والتعلق بالأسباب
وترى أمة قد وصلت من العلم الدنيوى شأنا كبيراً .. وأكثرها يعبد الأبقار ..
وأخرى فى الصين تقدس كونفوشيوس وبوذا ..
وما إن يخفف النظام الإلحادى الشيوعى الحاكم من قبضته ..
حتى تنتشر المعابد ... وتقام المهرجانات وتحييى الوثنيات
والله أعلم

[الاصفهاني]

الملاحظ أن أهل الالحاد يربطون بين بعض التشابهات فى الحضارات المختلفة ليثبتوا ان الديانات لها أصل أرضى
فمثلاً اليهود كانوا ثوار على نظام فرعون و ما ان دخلوا القدس حتى بدأوا يصبغون عليها صفة المدينة المقدسة و اقتبسوا من المصريين بعض مما فى دينهم كما اقتبسوا ما فى الاديان الكنعانية. ثم حدث لسبى البابلى فتعلموا من البابلين قصص اسطورية سرعان ما سطروها فى كتبهم كملحمة جلجامش و سارجون و غيرهما . و يدللون بأن فكرة الجنة و النار و الانبياء لم تظهر الا فى منطقة الشرق الأوسط.
يبدو لى عوار منهج الالحاد فيما افقه فيه، الا و هو الدين الاسلامى ، لكن دائماً ما اتساءل عن منهجهم فيما يخص تاريخ و تطور الاديان و ادعاءتهم فى تطور الديانات من مصر القديمة.
بمعنى ما هى المصادر التى يستندون اليها؟
ما مصداقية المخطوطات القديمة؟
و غيرها من تساؤلات حول المنهج و المسلمات

الاخرة والجنة والنار موجودة في الكثير من الثقافات الغير سامية - فارس الزردشتية مثلا (التي يقول بعض علماء الأنتثروبولوجيا أنهم أثروا على اليهود ابان حكم الفرس في فلسطين) وفي الهند وتايلند واليونان (Hades هي أساسا التصور المسيحي للنار) والصين والأمريكتين أيضا. فلهذه الحضارات تصورات مختلفة ولكنها موجودة (وان اندثرت وباتت من الموروثات في العصر الحديث) وحتى الهنود الحمر يؤمنون "بالروح العظيمة" وأخرة (وان اختلفت القصص ما بين القبائل.)

المشكلة الأساسية في المنهج الالحادي أنها تعتمد على historiogrpahy معين يرى التاريخ أساسا اما من عين مادية (أي وفق تصور اقتصادي بحت) بحيث أن الدين يكون جزء من الsuperstructure الفكري وبالتالي غير مهم (ثقافة متغيرة) أو جزء من الdialectic الذي يضع الدين داخل دائرة الصراع من أجل السلطة (الوثنية اندثرت أمام التوحيد الذي ساعد على ارساء الوحدة في الامبراطوريات الجديدة...الخ والكنسية أداة للحكم وهكذا)

الغريب في الموضوع يا أخي أن الكثير من الثقافات التي يتحدثون عنها دائما - وبغض النظر عن الأسماء الالهية أو المواقع الجغرافية - كانت لها فترات توحيدية مطلقة.

[elmorsy]

الاخرة والجنة والنار موجودة في الكثير من الثقافات الغير سامية - فارس الزردشتية مثلا (التي يقول بعض علماء الأنتثروبولوجيا أنهم أثروا على اليهود ابان حكم الفرس في فلسطين) وفي الهند وتايلند واليونان (hades هي أساسا التصور المسيحي للنار) والصين والأمريكتين أيضا. فلهذه الحضارات تصورات مختلفة ولكنها موجودة (وان اندثرت وباتت من الموروثات في العصر الحديث) وحتى الهنود الحمر يؤمنون "بالروح العظيمة" وأخرة (وان اختلفت القصص ما بين القبائل.)

المشكلة الأساسية في المنهج الالحادي أنها تعتمد على historiogrpahy معين يرى التاريخ أساسا اما من عين مادية (أي وفق تصور اقتصادي بحت) بحيث أن الدين يكون جزء من الsuperstructure الفكري وبالتالي غير مهم (ثقافة متغيرة) أو جزء من الdialectic الذي يضع الدين داخل دائرة الصراع من أجل السلطة (الوثنية اندثرت أمام التوحيد الذي ساعد على ارساء الوحدة في الامبراطوريات الجديدة...الخ والكنسية أداة للحكم وهكذا)

الغريب في الموضوع يا أخي أن الكثير من الثقافات التي يتحدثون عنها دائما - وبغض النظر عن الأسماء الالهية أو المواقع الجغرافية - كانت لها فترات توحيدية مطلقة.

...كلام جميل ..واقرب الى المنطق...شكرا لك

لى سؤال عندك اذا تكرمت؟

- كانت لها فترات توحيدية مطلقة.

ممكن ذكر امثله لذلك ..اذا تكرمت


شكرا لك

[الاصفهاني]

...كلام جميل ..واقرب الى المنطق...شكرا لك

لى سؤال عندك اذا تكرمت؟



ممكن ذكر امثله لذلك ..اذا تكرمت


شكرا لك

أمثلة فردية:

في اليونان مثلا اذا قرأت كتاب الجمهورية لأفلاطون ستجد أن فكرة The Good هي أساسا الله - وحتى "الخروج من الكهف" والابتعاد عن الظلال الموجودة في الفكر الأفلاطوني هي في الواقع البحث الفطري العقلاني لله ونرى تشعبات هذا الايمان في الكثير من المفكرين مثل فيثاغوروس في صقلية (يقال أنه أسس دينا هناك يضم الكثير من الطقوس الغير تقليدية)

أمثلة حضارية:

(لن أذكر الأمثلة المكررة مثل مصر وبابل وفارس)

الأبانيشاد والبراغفاد غيتا والبرانا -وهي الكتب الأساسية في الهندوسية - توحيدية. محورها هي الايمان ببرهمان (الاله الكلي بحيث أن جميع الاله الأخرى هي تجليات - هذه لا تختلف بتاتا من الtheophany المسيحي من أنك "ترى الله" في القديسين مثلا. وبالنسبة للهند فتوجد أديان أخرى فيها تميل الى التوحيد: الجانية (من أقدم الديانات) موحدة وحتى البوذية التي يتغنى الملحدين بأنها ديانة الحادية فهي تؤمن بشيء "ليس كمثله شيء" - وهذا ينطبق على التريفادا والكنيسة التبتية وعلى درجة أقل الماهايانا (الممارسة في الصين وهي باتت عادة مقلدة وذلك لأسباب متعلقة بفلسفتها)

أنا يا حبيب تخصصي الصين وجل اهتمامي الحياة الفكرية هناك .الأباطرة (أولاد السماء) كانوا و منذ توحيد الصين (ويقول بعض المؤرخين منذ الWestern Zhang وShang في حوالي 2000 ق.م.) تحت الQin الاول يقدمون الأضاحي والتكريمات لل"سماء" (Tian) والسماء هنا تعني القوة العظمى (فالسماء هي التي ترسل الكوارث وتقر حكم هذه العائلة أو تلك) ونرى أن الكثير من الأسس الأخلاقية والتزكيات كانت تتمحور حول السماء ومشيئتها. مع أن كونفيوشس كان يميل أكثر للتربية القانونية (فمذهبه Legalistic) كان يذكر طلبته مثلا باحترام السماء وتقديم القرابين دائما (أنظر الAnalects.)وأيضا لاو تزو وتاويته Taoism تقر وجود طريق خلاصي "The Way" كأساس منهجي ووجودي للتوازن.

وبالنسبة لأمريكا فالقبائل ومعتقداتها كانت ولا تزال تتمحور حول الGreat Spirit (وان مزجوها مع المسيحية حاليا)
المكسيك والبيرو بحد علمي يقرون بانثيون مثل الاغريق والرومان مع اله أكبر في أعلى الهرم ولكن قرأت أن الToltec وهم الحضارة السابقة للZapotec وAztec كانوا موحدين. وهلم لألشيماكاس في شمال البيور. المشكلة طبعا في هذه المناطق أن الغزو الاسباني مسح هذه الثقافات وبالتالي المعلومات المتوفرة قليلة الى حد ما.

ونقطة أخيرة: بطبيعة الحال أكثر "الوثنين" كانوا يعطون جل اهتمامهم لاله واحد ولهذا من الصعب أن نقول أن الحياة الدينية في المجتمعات الغير سماوية ليست توحيدية في وجهات ونطاق أخرى. الفطرة تدل على الله وليس بالبعيد أن "أنبياء" أرسلوا الى هذه الأمم بشرائعها ومفهوماتها الخاصة ولكن اندثر التوحيد الصافي مع الزمن. وليس من المستبعد أن بعض الثقافات والقبائل حاولت أن تفسر الله عن طريق فهمها الخاص.

اعذرني ان لم أقدم معلومات كافية - قل ما أكتب بالعربية لأن دراستي وأكثر كتابتي بالانجلزية

والله أعلم

[عَرَبِيّة]

الملاحظ أن أهل الالحاد يربطون بين بعض التشابهات فى الحضارات المختلفة ليثبتوا ان الديانات لها أصل أرضى

ملاحظات أخي ابن السنّة ثاقبة ماشاء الله والجميل أنه يشاركنا النقاش فيها .... استمر بارك الله فيك .

نعم وأنا لاحظتُ هذا ,
إن الفرق بين الأعمى والبصير كالفرق بين الظلام والنور وكذا بين ملاحظات المؤمن وملاحظات الملحد ..

تشابه هذه الثقافات بما هو فعلاً موجود ومتفق عليه في الأديان السامية دليل على عدة أشياء يُمكن أن يهتدي بها المرء الضال ليس فقط على مسألة وجود الخالق بل تصل إلى إستنتاج التوحيد* :
- إجماع العقل البشري على أن اللابداية مستحالة ومنه فإن النهاية حتمية .
- ماكانت له بداية فله مبتدئ وبالتفكر نستنتج أن هذا المُبتدئ عاقل ومنزّه عن العبثية وقادر على كل شيء فتنشأ هنا فكرة الدعاء العبودية والعبادة والبحث عن الفضائل في سبيل إرضاء الرب المُتصرف المُدبر .
- لأن الإنسان بطبعه يميل للتأديب والتأدب وسلوك الطريق الصحيح كان العقاب وسيلة للضبط فأي ضبطٍ ينهى ابن آدم أكثر من نعيم خالد أو جحيم حارق .
- ومنه فإن الحياة الثانية مسلتزمة لغرض الحساب والجزاء .
- حب الإنسان للتفكير والبحث والتأمّل والإطلاع ... أطبيعةٌ عمياء جعلت لهم هذا ؟ ولماذا انتقت جد القرد بالذات مادامت قادرة على التنوّع و التنويع والتعدد والتعديد ؟؟

إن الله سبحانه وتعالى أخبرنا بأنه أرسل للأمم رسلاً { وَلَقَدْ بَعَثْنَا فِي كُلِّ أُمَّةٍ رَسُولًا }
وسبحانه زوّدنا بأدوات الإدراك وذمّ من لايستخدمها وتوعدهم { وَلَقَدْ ذَرَأْنَا لِجَهَنَّمَ كَثِيرًا مِنَ الْجِنِّ وَالْإِنْسِ لَهُمْ قُلُوبٌ لَا يَفْقَهُونَ بِهَا وَلَهُمْ أَعْيُنٌ لَا يُبْصِرُونَ بِهَا وَلَهُمْ آذَانٌ لَا يَسْمَعُونَ بِهَا أُولَئِكَ كَالْأَنْعَامِ بَلْ هُمْ أَضَلُّ أُولَئِكَ هُمُ الْغَافِلُونَ }
وبعد هذا يستغربون التشابه ؟؟!!
سحقاً لقومٍ لايتفكرون :/


طبعا معضلة أخيرة وهي من هو هذا الإله ؟ ولهذا اختلف البشر في معرفت من هو ؟؟
فتنشأ صراعات الديانات والمعتقدات , وكلٍ يُخرج مافي جعبته من دليل وبرهان ..
ومازال الإسلام مُتصدراً في قوة حججه وبراهينه { بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْبَاطِلِ فَيَدْمَغُهُ فَإِذَا هُوَ زَاهِقٌ وَلَكُمُ الْوَيْلُ مِمَّا تَصِفُونَ }
ومن يعترض فاليأتي بدليلٍ بيّن إن إستطاع .

*كسقراط مثلاً وأُعدم لأنه كان موحداً .

[طالب العفو]

الدراسات الانسانية التفسيرية للتاريخ تعتمد علي التاريخ نفسه
والتاريخ مكتوب بطريقة غير حيادية كما يتضح من تواريخ الامم المتصادمة

فما يكتب انه نصر عند احد الطرفين يكتب نصرا عنتد الطرف الاخر
مثاله حرب 1973 التي انتصر فيها المصريون علي اسرائيل
او هكذا تعلمناها في التاريخ
لو بحثت في الادبيات والدراسات التاريخية عند الاوروبيين او الصهاينة
ستجد ما لا يسرك انهم هم من انتصر
ومعركة قادش بين المصريين والحيثيين
وغيرها كثير

ومن يعتبر بطلا عند ثقافة يعتبر متمردا او غولا في ثقافة اخري
وهذا مشاهد ويتوجب بناء عليه ان تكون نظرتنا التاريخية ادق
واكثر تحقيقا حتي تكون تفسيراتنا مقاربة للحق

لا شك ان الرواية المادية اكثر دقة من الرواية الكتابية
لان الرواية الكتابية تعتمد مصدرا واحدا واسلوبا غير علميا في معظم الاحيان
والرواية المادية علمية الي حد ما
وتحاول جمع البازل في قصة واحدة مقبولة

لكن التفسير المادي للتاريخ لا يستقيم بالصورة المذكورة اعلاه
وتخالفه ادلة مادية قوية جدا لا يمكن التغافل عنها
ولا تتعجب من الجدليات القوية القائمة بشأن كثير من الامور التي لا تتوافق مع اساطير الماديين في تفسيرهم للتاريخ
فقد اصبح لهم اساطير مسلية وتاتي في برامج ومراجع علي انها الحقيقة المطلقة
ويخفون الكثير

السؤال الاول : هل بدا الانسان موحدا ام ملحدا ام وثنيا ؟؟
السؤال الثاني: ما هو اقدم التواريخ المسجلة علي الارض والذي نعلم منه هذه الاجابة؟؟

ان شاء الله في المشاركات القادمة سيكون لنا جولات شيقة مع هذا الادعاء المادي
ولكن اذا بذل الاخوة والزملاء مزيدا من الجهد في البحث

"افمن اسس بنيانه على تقوى من الله ورضوان خير ام من اسس بنيانه على شفا جرف هار فانهار به في نار جهنم والله لا يهدي القوم الظالمين " التوبة 109

[elmorsy]

اعذرني ان لم أقدم معلومات كافية - قل ما أكتب بالعربية لأن دراستي وأكثر كتابتي بالانجلزية

...
شكرا لك ايها الكريم..على هذه المعلومات الطيبه...تقبل منى هذه

[elmorsy]

1-هل الاديان من اختراع الانسان؟؟..ولماذا كان هناك حضارات تعرف بالالف اله!!..كالفراعنه!..والحضارات القديمه...هل تطورت الاديان ؟؟من التعدد الى التوحيد كما تقول المدرسه الوضعيه...ام ماذا؟؟...ولماذا كان هناك آلهه كثيره قديما..

....

ارجو من الزملاء...بما ان الحوار تم فتحه عن هذه الجزئيه ..وهذه الجزئيه من الجزئيات المُهمه كثيرا بالنسبه لى...فقط للأفاده ....فليتم النقاش حول هذه النقطه...بأسلوب منطقى

خالص تحياتى..ولكم جزيل الشكر

[متروي]

ارجو من الزملاء...بما ان الحوار تم فتحه عن هذه الجزئيه ..وهذه الجزئيه من الجزئيات المُهمه كثيرا بالنسبه لى...فقط للأفاده ....فليتم النقاش حول هذه النقطه

كل الأديان الوثنية لها إله أول و كل الألهة الأخرى التي تصل إلى المئات في بعض الأديان هي ولدت من هذا الإله الأول بمعنى أنها ليست آلهة حقيقة موجودة من الأزل و لكنها فقط تمتلك صفات الآلهة لإنحدارها من الإله الحقيقي و أقدم الديانات المعروفة هي السومرية و إذا طبقنا مبدأ السرقة من الأديان المتأخرة عن الأديان الأقدم منها فيكون الاصل في الأديان هو التوحيد .
تقول اسطورة اينوما ايليش :
فعندما في الأعالي لم يكن هناك سماء وفي الأسفل لم يكن هناك أرض .
لم يكن في الوجود سوى المياه الأولى ممثلة في ثلاثة آلهة ابسو و تيامات و ابنهما ممو

و بما أن ممو هو إبن لهما يصبح الآلهة الحقيقية إثنين فقط و إذا عرفنا أن تيامات توصف بانها المياه المالحة و أبسو هو المياه العذبة عرفنا ان الأصل هو أبسو فنصل إلى التوحيد ؟؟؟
مع العلم أن آلهة السومريين بلا عد و لا حصر ؟؟؟؟؟؟؟

[يحيى]

بمعنى ما هى المصادر التى يستندون اليها؟

مغالطة منطقية و مسلمة غير معقولة.
أما المغالطة فمن جهل شيئا عاداه, يمكن أن تفترض نشوء دين معين من الحاجة إليه, و قد قال ماركس ان الدين افيون الشعوب Die Religion ... ist das Opium des Volkes (يقصد الدين المؤسساتي) في سياق معين هو عندما يكون الدين مصدرا للبؤس ... و في سياق آخر -بعد نفس الكلام- يتكلم عن قوة الدين عندما يكون هذا الدين تعبيرا عن الثورة ضد هذا البؤس .. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. أي أن الدين يكون مصدرا للمعاناة و يكون ثورة و رفضا لهذه المعاناة.

لكن عندما تتناول الدين بهذه التحليلات المادية فأنت تسخدم حجة 'الجهل' أي أن غياب الدليل, دليل على الغياب.

المسلمة الغير المعقولة هي تلك الافتراضات المادية (الدين قد يكون حاجة إجتماعية ثقافية فقط, أي لا دخل للفطرة و لا الروح في الموضوع), لكن العكس الصحيح فهناك من الأكاديمين (Dr Justin Barrett باحث في الانثروبولوجيا و العقل) من يدعي أن الدين أو الايمان بالله -بشكل خاص- حاجة فطرية ضرورية بحيث أنك لو تركت الأطفال بدون تلقينهم إلحادا, فسوف يؤمنون بالله الخالق بسبب الشعور الطفولي البريئ بالسببية و الغائية young people have a predisposition to believe in a supreme being because they assume that everything in the world was created with a purpose.

[elmorsy]

فسوف يؤمنون بالله الخالق بسبب الشعور الطفولي البريئ بالسببية و الغائية

..

ممكن توضيح للمقصود بهذه العباره...اذا سمحت...لانى اخشى ان اكون فهمتها على المحمل الخطاء..

هل تقصد ان الديانه شىء فطرى(صحيح وعقلانى سليم)...ام انه شعور (طفولى برىء ساذج) ...لم افهم العباره جيداً..

شكرا لك ايها الزميل

[يحيى]

لا أتكلم عن طفولة بريئية, بل أتكلم عن شعور طفولي بريء بالسببية و الغائية أو بمعنى آخر: الفطرة.
المعرفة الفطرية معرفة أساسية لا يؤولها و لا ينكرها و لا يجادل فيها إلا مسفسط كما هو حال كثير من الفلاسفة في إنكارهم للسببية و الغائية و تأويلاتهم لها بتأويلات لا أصل لها من الصحة و لا في الواقع.

عندما نتكلم عن تعدد الآلهة في الأديان يجب أن نفرق بين الألوهية و الربوبية, و الأصل -ربوبيا- في كل الأديان الوثنية هو التوحيد و يمكن أن ترجع في هذا إلى دراسات باحثيين موضوعيين .. انظر معي هنا إدعاء أحد الاكاديميين أن 'الإيمان الوثني بآلهة كثيرة يتضمن فكرة التوحيد .. هناك إله واحد و هو الجوهر .. هذا الواحد المهيمن هو "المسؤول" عن الوجوه الكثيرة من الآلهة المتعددة, و لا يصل أحدهم إلى رتبه هذا الإله الواحد الذي فوق الجميع' (من الدقيقة 2:57) http://www.youtube.com/watch?v=cr0SDa1-fn0

ملاحظة:
أنا لا أشك في نتائج الدراسات التي تدرس نشوء دين معين لأسباب مادية محضة, و لكن أشك في هذا التقزيم و الحصر كما أشك في تعميمه على كل الأديان.

[يحيى]

(....) 'الإيمان الوثني بآلهة كثيرة يتضمن فكرة التوحيد .. هناك إله واحد و هو الجوهر .. هذا الواحد المهيمن هو "المسؤول" عن الوجوه الكثيرة من الآلهة المتعددة, و لا يصل أحدهم إلى رتبه هذا الإله الواحد الذي فوق الجميع' (من الدقيقة 2:57) http://www.youtube.com/watch?v=cr0SDa1-fn0

الفلم الوثائقي هذا مترجم الى العربية
انظر هنا: http://www.youtube.com/watch?v=aUyoA0HvZHs
(من الدقيقة 5:30)

[elmorsy]

الفلم الوثائقي هذا مترجم الى العربية
انظر هنا: http://www.youtube.com/watch?v=auyoa0hvzhs
(من الدقيقة 5:30)

شكرا لك ايها الكريم...على مجهودك فقد كنت سأسألك على ترجمته !

-----------------------
اخى ابن السنه ...هل من الممكن ان تفرغ صندوق رسائلك...لأستطيع التواصل معك لأنه ممتلىء؟؟


خالص تحياتى القلبيه