سؤال لا جواب له

[ontology]

انا مش فاهم يعنى ايه نقطه انتهى ؟؟

يعني اخي العلم مبني على الترجيح والظن.. وهذا ليس عرضة للنقاش لأنّه بإجماع العلماء... فخذ مثلاً Sam Harris من اكبر الملاحدة..والذي لديهPh.D. neuroscience
يقول: قي جواب سؤال هل هناك علم يقيني, انه هدف زائف..
http://bigthink.com/ideas/3131
ولا يوجد اي عالم, او فيلسوف عاقل, قال ان هناك شئ في العلم يقيني... امّا العقليات والرياضيات فنعم... فيصبح الاستدلال على وجود الله, بالتجربة نتيجة ظنّية, امّا بالعقل نتيجة يقينية...

طب و قوانين نيوتن هى تطبق على الاجسام ددون الذريه و هى يقينيه عند العلماء
و غيرها من القوانين التى يتم على اساسها انشاء المصانع و المكينات و الالات
كلها قوانين يقينيه

اخي من اين لك هذا القول؟؟؟ اعطني عالم من العلماء قال النظريات الفيزيائية يقينية التحقق؟؟؟
فالقانون الفيزيائي, كمعادلة رياضية يقينية... ولكن كنظرية تشرح ظاهرة معّينة, مرجّحة فقط, لتكرار تحقق النظرية على الواقع...
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_law
فالفرق بين القانون والنظرية العلمية... هو بين شرح الظاهرة وآلية التي تتبع تلكَ الظاهرة.. مثلاً تشرح ظاهرة الجاذبية اسبابها وظواهرها... مثلاً سبب الجاذبية حسب اينشتاين هو انحناء فضائية ولهُ ادلته العلمية.. امّا مثلاً الية تلكَ الجاذبية على مستوى الاجسام الكبيرة..فتشرح من قِبل نيوتن...فهاك شرح للألية فتصبح قانون..وهناك شرح لماهية الظاهرة واسبابها وتوابعها..فيكون بالنظرية..
A law differs from a scientific theory in that it does not posit a mechanism or explanation of phenomena: it is merely a distillation of the results of repeated observation. As such, a law is limited in applicability to circumstances resembling those already observed, and is often found to be false when extrapolated. Ohm's law only applies to constant currents, Newton's law of universal gravitation only applies in weak gravitational fields, the early laws of aerodynamics such as Bernoulli's principle do not apply in case of compressible flow such as occurs in transonic and supersonic flight, Hooke's law only applies to strain below the elastic limit, etc.

خلاص كده من ناحيه العلم لن نعتبر نظريه الانفجار يقين لكنها يقين من ناحيه انقل
يعنى مش ينفع اجى احتج بها كدليل على اعجاز علمى لانها ليست يقينيه

بل ينفع, لأن اي نظرية حتى تقام تحتاج الى رواصد الكترونية في غاية من التعقيد من ناحية عملية وتقنية... وتحتاج الى اوليات علمية ونظريات مكتشفة مسبقاً..حتى يتوّصل المرء الى النظرية المعّينة...
فإذا اتى شئ فأخبرك انّ من دون اي مقدمات العلمية واي وسائل وتقنيات للرصد ومعادلات وحسابات...من قبل الف واربعمئة سنة... النتيجة... فستسأل من علّمه هذا؟ والعلم الآن حتى توصّلَ الى هذه النتيجة..؟؟؟؟

امّا قولك في السبب الاول... فالسبب الاول يجب ان يكون غير متفير ولا يعتمد على طبيعة امكاني...فالمتغير ممكن والممكن محتاج لغيره لوجوده...والمادة متغيرة..إذن المادة ممكنة وليست واجبة...فتحتاج الى بداية غير مادية..حتى لا تحتاج الى سبب لوجودها.. فلو كان السبب الاول ايضاً مادة لأحتاجة هي ايضاً الى سبب وهكذا..فوجب وجود بداية من واجب غير مادي..حتى لا نسقط في تسلسل ممتنع..
اقراء هذا..http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument

حياك الله..

[mohamed77]

_واعترف الملحد أخيراً بالعلة الأولى_________
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=8439

طيب انا فى حته مش فاهمها
دى

2- إن قلت أن العلة الأولى فاعلة بحكم قانون يجبرها: إذاً القانون هو العلة الأولى الحقيقية, وهذا محال لان القانون ليس جوهر قائم بذاته ولابد أن يصدر عن جوهر آخر ( سبق العلة المحكومة بالقانون).

يعنى ايه سبق العله المحكومه بالقانون ؟

[نور الدين الدمشقي]

طب ليه المسبب الاول ميكون ماده ؟؟
انا فاهم ان المسبب الاول هو الله من ناحيه اخرى , الى هى الحكمه فى الخلق و فى الكائنات تظهر ان لابد من وجود حكمه و الحكمه تلزم وجود حكيم و الحكيم يتحكم فى الماده و يشكلها بحكمه اذا فالله الحكيم هو الازلى لا الماده
اما عن طريق التسلسل فى الاسباب ليه ميكون السبب الاول ماده ؟

الاخ الفاضل...اريدك ان تفكر قليلا لتخبرني انت لماذا لا يكون المسبب الأول مادة...وقد ذكرت بعض ذلك في جوابك...وخير مسلك لاثبات ذلك هو خلق الله الذي نراه والحكمة فيه والغاية كما تفضلتم. ولكن ان ابيت الا لغة المنطق والتسلسل اقول مستأنسا: ألم نقل ان المسبب الأول يجب ان يكون وجوده من نفسه ويصمد اليه كل شيء. ألم نقل كذلك بأن السبب الأول مطلق أزلي. فهل تكون المادة ازلية يا ترى؟ اننا نرى المادة كل يوم في حياتنا...فنرى الناس والاشجار والبيوت وغيرها كثير....ولا نزال نرى باستمرار تغير هذه المادة وموت انسان وولادة آخر...وفناء شجرة وحياة اخرى...الخ. هذا التغيير الذي نراه في المادة التي نعيش معها وفيها هو اكبر دليل على عدم ازليتها. اننا لما نظرنا الى المادة كذلك ودرسنا خصائصها عرفنا بعلومنا انها لا يمكن ان تكون ازلية...لماذا؟ الفيزياء الحرارية تقول بأن الحرارة تنتقل من الجسم الحار الى الجسم البارد تلقائيا حتى يصل الجسمين الى درجة حرارة واحدة. لو افترضنا ان الكون موجود من الأزل لكانت انتهت حرارة الشمس والنجوم وصار الكون كله كتلة واحدة من الاعتدال الحراري اليس كذلك؟ كذلك من تمدد الكون واكتشاف الذبذبات الكونية استنتج العلماء بأن هذه الادلة تبين بان اقوى نظرية تشرح بداية هذا الكون هي نظرية الانفجار العظيم...والتي تقرر بأن للكون هذا بداية. لما اسقط في ايدي الملاحدة وعرفوا ان العلماء يقولون بأن للكون بداية...بدأوا يسفسطون لحماية الحادهم ويقولون لعل هناك اكوان متوازية..او كونا متذبذب او او او....كلها تخرصات وافتراضات ارادوا ان يؤمنوا بها ولم يعتبروها "غيبا" يؤمنون به ...لكنهم لا يلبثون ان يعيبوا على المؤمنين ايمانهم بالغيب المثبت!! فاي تناقض واي دليل على عدم مصداقية هؤلاء اتباع الأهواء الذي يريدون ان يبرروا لنفسهم بالالحاد ان يتبعوا شهواتهم ويتخذوا الههم هواهم!!!
دل كل هذا اذا على أن السبب الأول مطلق لا يحتاج في وجوده الى غيره...ولكن غيره يحتاجه. اذا سأل الانسان نفسه...كيف وجدت في هذا الكون فان الجواب لن يخرج من ان يكون واحدا من ثلاثة:
1- انني خلقت نفسي بنفسي....وهذا لا يقول به الا مجنون او كاذب.
2- انني خلقت من غير سبب...هكذا فجأة وجدت من غير سبب....اي انهم سبب لا مسبب له!!! وهذا يخالف كل قوانين العقل وقوانين العلم الذي يبنى على السبية والذي يقول بأن لكل حادث محدث.
3- ان قوة مريدة خلقت هذا الانسان...وهو الله سبحانه.
لقد قرر القرآن لنا هذه الحقائق والبراهين العقلية في اية ساطعة البيان تقول: "ام خلقوا من غير شيء ام هم الخالقون؟...ام خلقوا السماوات والارض بل لا يوقنون" هل خلق الانسان من غير شيء...بلا مسبب؟ ام هل خلق نفسه هو؟ !!!
اذا خلاصة القول:
تذكر اخي الكريم بأن استحالة التسلسل اللانهائي في الاسباب دليل على وجود سبب أول أزلي.
أما كل ما ذكرت غير ذلك فهي من الادلة الواضحة بأن هذا الأول الأزلي لا يمكن ان يكون المادة التي نراها امامنا بسبب الخصائص والقوانين التي نعرفها عن المادة.
ارجوا ان تكون الفكرة وضحت والشبهة زالت....وغفر الله لنا ولك....ويا ويل من يتجرأ على الخالق الجبار!!

[mohamed77]

ولا يوجد اي عالم, او فيلسوف عاقل, قال ان هناك شئ في العلم يقيني

يعنى ايه !
يعنى دوران الارض حول الشمس ظن ؟؟ و دوران الارض حول نفسها ظن ؟؟ و كل العلم المكتشف ده ظن ؟!!!

فيصبح الاستدلال على وجود الله, بالتجربة نتيجة ظنّية, امّا بالعقل نتيجة يقينية...

ممكن مثال
عشان مش فاهم
معلش استحملنى ,, مش عارف ليه حاسس انى غبى !

امّا قولك في السبب الاول... فالسبب الاول يجب ان يكون غير متفير ولا يعتمد على طبيعة امكاني...فالمتغير ممكن والممكن محتاج لغيره لوجوده...والمادة متغيرة..إذن المادة ممكنة وليست واجبة...فتحتاج الى بداية غير مادية..حتى لا تحتاج الى سبب لوجودها.. فلو كان السبب الاول ايضاً مادة لأحتاجة هي ايضاً الى سبب وهكذا..فوجب وجود بداية من واجب غير مادي..حتى لا نسقط في تسلسل ممتنع..

مش فاهم

[ontology]

يعنى ايه !
يعنى دوران الارض حول الشمس ظن ؟؟ و دوران الارض حول نفسها ظن ؟؟ و كل العلم المكتشف ده ظن ؟!!!

نغم ظن..ولكن مرجّح لأنّه تكرر.. فنحنُ ايضاً لا نعلم هل فعلاً ستستمر هكذا ام لا..
وهذا بإجماع العلماء..

ممكن مثال
عشان مش فاهم
معلش استحملنى ,, مش عارف ليه حاسس انى غبى !

الفرق بين الاستنتاج عقلي واستنتاج تجريبي..

1+2= 3 هذا استنتاج عقلي يقيني.. خرج من منطلق عقلي من مسائل يقينية..
الحديد يتمدد بالحرارة= كل الحديد يتمدد بالحرارة هذا استنتاج خرج من منطلق تجريبي اي تجربة

مش فاهم

المادة متغيرة..وكل متغير حادث..المادة حادثة!

[نور الدين الدمشقي]

اخي الحبيب محمد...يبدوا بأن بعض المصطلحات غريبة او جديدة على حضرتك...لذلك انصحك بالرجوع الى مكتبة المنتدى وتعلم بعض هذه المصطلحات التي ستساعد في فهم ما يكتبه لك الاخوة الاحباب هنا. مثلا اوصي بكتاب مبسط جدا وهو: العقيدة الاسلامية وأسسها للشيخ عبد الرحمن حبنكة الميداني...هو سهل القراءة وسيعطيك مدخلا جيدا لهذه العلوم...وتجده في مكتبة المنتدى كذلك.
ممكن الوجود: هو ما يمكن وجوده او عدمه عقلا: كالانسان...مثلك ومثلي...قبل مئة سنة لم تكن...وها انت ذا...وبعد مئة سنة لن تكون موجودا.
مستحيل الوجود: هو ما يسبب التناقض عقلا كأن تقول: ان نصف الشيء اكبر من الشيء...هذا مستحيل.
واجب الوجود: هو ما اذا افترضت عدمه وقعت في تناقض عقلي: مثل ان الله سبحانه وتعالى عما يقولون علوا كبيرا..غير موجودا...هذه سيوقعك في تناقض التسلسل اللانهائي او ان الحوادث (اي الشيء الذي وجد بعد عدم) تأتي من غير سبب ازلي...او ان الحوادث ذاتها ازلية مخالفة قانون السببية...وهكذا. ارجوا ان يكون الأمر اكثر وضوحا الآن ان شاء الله.

[mohamed77]

جزاك الله خيرا استاذ stranger

[mohamed77]

المشكله انى لست قارئ جيد
يعنى بشترى الكتب و مش بقرا حاجه :s

[mohamed77]

نغم ظن..ولكن مرجّح لأنّه تكرر.. فنحنُ ايضاً لا نعلم هل فعلاً ستستمر هكذا ام لا..
وهذا بإجماع العلماء..

انا مش فاهم حضرتك قوى

بس طبعا يقيننا فى ان الارض تدور حول الشمس ليس كيقيننا بنظريه الانفجار الكبير و توسع الكون

طيب سؤال
يعنى ممكن كده اصحا الصبح الاقى البنزين مش بيولع لما احط عليه نار فى نفس الظروف ؟

مش عارف الصراحه انا مش مقتنع بكلام حضرتك قوى فى الحته دى

الفرق بين الاستنتاج عقلي واستنتاج تجريبي..

1+2= 3 هذا استنتاج عقلي يقيني.. خرج من منطلق عقلي من مسائل يقينية..
الحديد يتمدد بالحرارة= كل الحديد يتمدد بالحرارة هذا استنتاج خرج من منطلق تجريبي اي تجربة

اقصد مثال على الاستنتاج التجريبى و العقلى على وجود الله
جزاكم الله خيرا

[نور الدين الدمشقي]

المشكله انى لست قارئ جيد
يعنى بشترى الكتب و مش بقرا حاجه :

s
هذه مشكلة كبيرة اخي الكريم وبهذه المشكلة لتقضي على نفسك وتجعل غيرك يتحكم بعقلك. انصحك بأن تبدأ بقراءة كتاب: "القراءة المثمرة" للدكتور عبد الكريم بكار لعله يفيدك ويشجعك على القراءة. وفقك الله لما يحبه ويرضاه.

[mohamed77]

هذه مشكلة كبيرة اخي الكريم وبهذه المشكلة لتقضي على نفسك وتجعل غيرك يتحكم بعقلك. انصحك بأن تبدأ بقراءة كتاب: "القراءة المثمرة" للدكتور عبد الكريم بكار لعله يفيدك ويشجعك على القراءة. وفقك الله لما يحبه ويرضاه.

جزاك الله خيرا كثيرا
نظرت فى الفهرس وجدت انى محتاج الى هذا الكلام فعلا و كنت ابحث عنه
جزاك الله كل خير
لاتنسانى من دعائك

[نور الدين الدمشقي]

وجزاك ايها الفاضل الكريم...وثبتك الله ورزقك ايمانا ناصعا ويقينا ساطعا لا يشوبه من الشبهات شيء.

[ontology]

ايّدك الله وانار بصيرتك لِمرضاه..

يعنى ممكن كده اصحا الصبح الاقى البنزين مش بيولع لما احط عليه نار فى نفس الظروف ؟

نعم ممكن..! ولا مانع لا عقلاً ولا حسّاً..! ولا ادري ما هي المشكلة المُعلّقة في عقلك, من هذا؟
فعلى اي اساس تقول انّا هذه المسائل يقينية؟ , امّا انّك تعتقد اننا ملاحدة ونفسر المسائل والقضاية على اهوائنا..! اتمنى منّك ان تربو من هذا المستوى..!
فلا نحنُ محيطين بمقدّرات الكون وقونينهُ..ولا نعلّم الا ما توصّلنا اليه..عن طريق ادواتنا المادية القاصرة..! فما خفيّة كانَ اعظم!
وقد بيّنتُ لك الفرق ما بينَ القانون العلمّي وما بين الفرضية والنظرية العلمية..! ارجوكَ اخي اتيتنا مستفهمن ففهمناك, فلو ان لديك اعتراض على هذا..فتحدّث بالدليل والبرهان..! إلا ان المواقف الشخصية والاراء الخاصة..لا تغني هنا ولا تذر! رغم إنِّ بقناعة تامّة انّك لا تفقّه معنى اليقين من الاساس..! فأخي اعمل بنصيحة الاخوة واكثر من المطالعة والقراء للمواضيع المفيدة لك والمجيبة لأسالتك في المنتدى ومن خلال الكتب, لعلّك ترتقي وتفيدنا بعلمك, إن شاء الله تعالى..

اقصد مثال على الاستنتاج التجريبى و العقلى على وجود الله

العقلّي

فاقد الشئ لا يعطيه.. الوجود شئ.. العدم فاقد الشئ, لانه عدم.. فهناك من اعطى للوجود شئيته..او وجوده! وهو الله..! فإنّه مقنن الشيئية الامكانية.. والسببية الوجودية ولا تطبّق القوانين التي خلقها الله..عليه..!

التسلسل اللا نهائي مستحيل عقلاً..إذن هناك شئ خارج السلسلة ابدئ السلسلة!

الوجود موجود بالبداهة.. الوجود قوة لأنه موجود.. لِكل سبب من مسبب... هذه القوة تحتاج الى مسبب... !

القوانين العقلية..هل نستحصِل عليها من العدم؟ لا إذن من اين نحصل عليها؟ من عارفٍ لها..لإن المعارف لا تقوم بذاتها بل بعارف..! إذن هناك من عارف استحصلنا القوانين عقلية من هدايته!

التجريبي

الحياة والوعي.. تفتقدها المادة..وفاقد الشئ لا يعطيه..إذن هناك شئ قادر ان يعطي للحياة حياتها وللوعي وحودهُ!
الكون مُنظم ولكل النظام من منظِّم الكون للكون من منظِّم!
للكون ثوابت..ولكل ثابت من مثبِّت..إذن للكون من مثبت لثوابته!
والادلة التجريبي كثيرة وكثيرة..........ولا تحصى.. وحتى العقلية اكثر واكثر..هذه فقط امثلة..

اسأل الله لك التوفيق والسداد..

[أحمد فتحي الموحد]

بارك الله فيكم...

و جعل هذا المنتدى ذخرا و مدرسة لكل من أراد أن يتتلمذ و بالمجان..

[mohamed77]

نعم ممكن..! ولا مانع لا عقلاً ولا حسّاً..! ولا ادري ما هي المشكلة المُعلّقة في عقلك, من هذا؟

المشاركه دى كان اضافها الاستاذ عبد الواحد فى مناظره له

جميع العلوم -النظرية والتجريبية- لا بد أن يسبقها (1) يقين بأن الكون ما خلق إلا بالحق (2) ويقين بالبديهيات العقلية.

1- أما اليقين الأول: فهو إيمانٌ فطري بقوله تعالى { وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلَّا بِالْحَقِّ }. وسواء أقر الكافر بذلك أو لم يقر، فالإيمان بأن (الكون يخضع لنظام) لا بد أن يسبق جميع (العلوم التجريبية). آمن الإنسان مثلاً بوجود قانون يحكم الجاذبية بعد أن لاحظ -بعدد محدود من التجارب- تكرار العلاقة التي تربط بين التكلة والمسافة والقوة. فدونها في شكل معادلات رغم عدم وجود أية مبرهنة عقلية تربط حتما بين (عامل التكرار) وبين (وجود قانون)! لكنه ربط بينهما بسبب يقينه الفطري أن الكون لم يخلق إلا بالحق، ثم آمن بعد ذلك بجدوى العلم التجريبي. لأن التجربة ليس لها أي قيمة أو معنى إلا في إطار نظام يعدك بتكرار نفس النتائج متى تكررت نفس الظروف.

هذا ما اقصده
فلابد ان تعطى التجربه نفس النتائج تحت نفس الظروف ,, و لا يمكن ان تتغير الا اذا شاء الله ذلك فتكون المعجزات

امّا انّك تعتقد اننا ملاحدة ونفسر المسائل والقضاية على اهوائنا..! اتمنى منّك ان تربو من هذا المستوى..!

لم اقل ذلك

العقلّي
فاقد الشئ لا يعطيه.. الوجود شئ.. العدم فاقد الشئ, لانه عدم.. فهناك من اعطى للوجود شئيته..او وجوده! وهو الله..! فإنّه مقنن الشيئية الامكانية.. والسببية الوجودية ولا تطبّق القوانين التي خلقها الله..عليه..!

التسلسل اللا نهائي مستحيل عقلاً..إذن هناك شئ خارج السلسلة ابدئ السلسلة!

الوجود موجود بالبداهة.. الوجود قوة لأنه موجود.. لِكل سبب من مسبب... هذه القوة تحتاج الى مسبب... !

القوانين العقلية..هل نستحصِل عليها من العدم؟ لا إذن من اين نحصل عليها؟ من عارفٍ لها..لإن المعارف لا تقوم بذاتها بل بعارف..! إذن هناك من عارف استحصلنا القوانين عقلية من هدايته!
التجريبي
الحياة والوعي.. تفتقدها المادة..وفاقد الشئ لا يعطيه..إذن هناك شئ قادر ان يعطي للحياة حياتها وللوعي وحودهُ!
الكون مُنظم ولكل النظام من منظِّم الكون للكون من منظِّم!
للكون ثوابت..ولكل ثابت من مثبِّت..إذن للكون من مثبت لثوابته!
والادلة التجريبي كثيرة وكثيرة..........ولا تحصى.. وحتى العقلية اكثر واكثر..هذه فقط امثلة..

اسأل الله لك التوفيق والسداد..

جزاك الله خيرا