العلمانيون و المرحلة القادمة

[ابن السنة]

ملخص حتى لا يتوه الموضوع:
اللون الأحمر: كلام الزميل
اللون الأزرق: كلامى السابق
اللون الأخضر: الأسئلة و الاستفسارت الحالية
المحور الرئيسى للموضوع:
ما هى خطة العلمانين فى الفترة القادمة؟ فهل سيرضون باختيار الشعب لو اختار الشريعة الاسلامية ارضاءً للديموقراطية. أم سيسعون لفرض العلمانية أولاً حتى لو كرهاً؟
كانت اجابة الزميل المرتبطة بهذه النقطة أنه يُطالب ب:
1- ابعاد الدين عن السياسة حتي لا يستغله احد مما قد يؤدي الي افساد السياسة
فكان استفهامى:
هل تعنى مثلاً ان يستغل النظام الحاكم بعض الفتاوى لتحقيق مأرب سياسية اعتماداً على جهل العامة و تمسكهم بالدين؟
ثم أجاب الزميل:
اخي حسني مبارك قد استخدم الدين في اخر ايامه و قال -لا يجوز القتال في الاشهر الحرم- و -لا يجوز الخروج عن الحاكم-
كما تري يمكن استخدام الدين بسهولة
فما بالك لو كان الدين هو الدولة ؟

فأستنتجت أن هذا يعنى نعم.
لذا فاسأل الزميل:
ماذا لو استغل الحاكم الفاسد العلم لبث افكار معينة مثل ان الشعب الليبى (فى حالة مصر مثلاً)أقل من حيث المستوى التطورى ليحقق بذلك مآرب فى احتلال ليبيا؟
أو استغل فكرة الوطن و عاطفة الشعب الوطنية الجياشة لتهيجة على غيره ؟
الشاهد ان الاستغلال لعواطف الناس وارد فى جميع الحالات و الحل الوحيد هو "تثقيف الناس" لحمايتهم من أى استغلال سواء تحت اسم الدين أو القومية أو حتى الالحاد ( و ما هتلر ببعيد).

2-قتل شبح الفتنة الطائفية
فكان سؤالى عن الكيفية فأجاب الزميل:
مشاركة الجميع في الحكم حتي ما كان النظام القديم يسميهم الجماعة المحظورة
فكان استفسارى:
و كيف سيقضى هذا على الفتنة الطائفية و هل كان سبب الفتنة الطائفية هو استئثار "المحظورة" بالحكم مثلاً !!
و كيف سيشارك الجميع فى الحكم؟

فأجاب الزميل:
من يحكم فعلا و يضع القوانين هم مجلس الشعب و هو يتكون من 444 عضو فبالتأكيد هناك مشاركة
و لن يتم تغيير قانون او ازالة او اتخاذ قرار الا بموافقة الاغلبية به
و لقد وريتك مثال لما قد يحدث اذا وصل الاخوان الي الحكم و ارادو تطبيق الشريعية
فسؤالى الآن:
ما علاقة هذا بالقضاء على الفتنة الطائفية؟ مافهمته ان الزميل يعنى ان الجميع (نصارى، مسلمون، ملحدون....) سيتكون منهم البرلمان لكن لم تتضح لى كيف سيقضى هذا على الفتنة. بل أرى ان هذا قد يؤجج الفتنة باستفزاز الاغلبية مثلاً بتشريع قوانين تخالف عقيدتهم، و بالتالى ظهور متطرفين يحرقون الكنائس و غيرها. الا لو كان الزميل ينظر الى القضاء على الفتنة من منظور الأقلية فقط.


3- مساواة
و هذا المطلب يحتاج للكثير من النقاش فسألت الزميل عن معناه الدقيق فقال:
المساواة امام القضاء و المساواة في الحقوق من حرية تعبير و مشاركة ساسية
و انت تعلم ان بعض الاديان تفرق بين الدين و الاخر و تفرض علي معتنقين الدين الاخر -جزية-
فقلتُ:
و هل المساواة تشمل جميع البشر بما فيهم الماليزين؟
دون الدخول فى تفاصيل و محاور و شوارع. أنت نفسك فرقت بين البشر بناءً على بلد المنشأ و وضعت علامة تعجب و ابديت دهشتك من التصريح المشين العجيب للزعيم الاخوانى و كأن الماليزى كائن آخر !!!!!!
فأبسط اجابة : انت تساوى بين الناس اعتماداً على المواطنة
و انا اساوى بين الناس اعتماداً على العقيدة.
لماذا الأولى منطقية جداً و الثانية خطيئة لا تُغتفر!!!!
( الاسلام لا يعترف بالمساواة انما بالعدل. فى بعض الحالات يكون من العدل ان نساوى بين الطرفين و فى بعض الحالات تكون المساواة من الظلم و الافراط فى المساواة بين البشر هو صورة من الشيوعية المتشددة و الافراط فى نفى المساواة هو نوع من العنصرية المقيتة )
لهذا بالذات سألتك عن معنى المساواة و حدودها فى قاموسك العلمانى. يعنى لماذا فرقت هنا بين الماليزى و المصرى و ساويت بين النصرانى و المسلم!!!!
ما هى شروط المساواة عندك؟


فأجاب الزميل:

علي جميع الاحوال الماليزي لا يملك في البلد كما انا املك و ليس من حقه الترشح او الانتخاب
فالوطن يعتبر ملكية خاصة للشعب و ليس من حق احد التعدي عليها

بالطبع هناك مساواة و هي المساوة في الحقوق و امام القانون
لكن بالطبع هناك اوضاع يمكن ان نفرق بين الناس مثلا علي اساس الحالة الاجتماعية
يعني مثلا نأخذ ضرائب اعلي من الاغنياء اكثر من الفقراء الخ...
لكن لن تكون التفرقة بين البشر علي اساس الدين لأن الدين ما هو الا اعتقاد خاص بالشخص
فالجميع اسوياء مهما كان دينهم

و هنا تساؤلى:
و لماذا تُفرق بين الناس على اساس جنسيته؟
ما ذنب الماليزى المسكين لكى لا يحلم بحكم مصر؟
هل لأن الطبيعة العمياء بضربتها العشوائية جعلته مواطناً ماليزياً يُحرم من حتى الحلم بحكم مصر؟
ما هذه التفرقة يا أخى
طيب ماذا لو بكرة يجى و يشترى 100 فدان. ماذا ستفعل فى هذه الحالة؟ الآن هو يملك و بنى آدم ( ربما يكون فى اعلى السلم التطورى كمان )

الملخص التفرقة بين الناس فى أى منظومة تعتمد على الحقوق و الواجبات. فالمهندس يختلف عن الفنى لاختلاف الحقوق و الواجبات. و لا يحق لك ان تقول ان الاختلاف لن يكون على اساس دينى مادام يوجد اختلاف فى الحقوق و الواجبات. فموضوع الجزية الذى لا يعجبك، تجد امامه ان المسلم عليه واجب خطير الا و هو الجهاد و لا يستطيع ان يعتذر عنه. كما يقولون كل شئ له ثمنه. لكن فى بعض الأشياء نجد مساواة: فالمهندس و الفنى متساويان فى حرمة الدم و غيرها من اشياء بسبب تساويهم فى الحالة الانسانية.
نفس الأمر فى عصمة دم النصرانى و المسلم و قطع يد السارق المسلم اذا سرق مال النصرانى.
لذا فمعيار المساواة كما هو معيار حرية الآخرين يحتاج الى ضبط عند الزملاء العلمانيين و الليبرالين.


4- حرية

و الحرية عند الزميل هى الليبرالية و هى:
الليبرالية التي تعني حرية الفرد مطلقة طالما لم يتعدي علي حريات الاخرين
فسؤالى للزميل هو:
أولاً ما هى حريات الآخرين؟
ثانياً هل تعتبر مثلاً ممارسة الزنا فى الطريق العام من ضمن الحرية التى لا تتعدى على حرية الآخرين أم ماذا؟
يعنى الا تتفق معى ان بعض الأمور مُلتبسة؟


5- الديموقراطية الحقيقية
و معناها عند الزميل:
حكم الشعب نفسه بنفسه بجميع طوائفه و عدم حرمان اي طائفة من المشاركة علي اي اساس
و هنا عندى اشكال:
هل سنأخذ برأى الاغلبية أم الأقلية أو تشكيلة ما أم دولة أخرى تختار لنا ام ماذا؟
يا زميلى حكم الشعب فى أى مكان فى العالم يرجع الى دستور مطلق (بعض الدول تقول الدين، بعضها يقول العادات و التقاليد) المهم ان يرجع هذا الى مصدر للقيم. ما تريده انت هو مصدر علمانى و هو فى الواقع صورة للالحاد. و مهما حاول العلمانى ان يقل لا انا لستُ ضد الدين فلن نصدقه لأنه فعلاً ليس ضد الدين المتأقلم مع نظامه العلمانى، الدين الذى لا يتعارض مع الشريعة العلمانية.

[بدون إسم]

بلد 65 في المئة منهم كفرة و الباقي مسلمين
هلي هذا يعطي الحق للكفرة من حرمان المسلمون من تأدية صلاتهم في امان و قمع اي انسان يقول ان هناك الله مثل ما حدث في الاتحاد السوفييتي ؟
هل هذا يعتبر ديمقراطية ؟
هل هذا يرضيك ؟

لا هذا لايرضينا ولكنه يعتبر ديمقراطيه
لان هذا ماتريده الاغلبيه

[بدون إسم]

اذا كانت الديمقراطيه هي حكم الشعب نفسه بنفسه بجميع طوائفه فالأحرى في هذه الحاله ان نرمي الديمقراطيه في سلة المهملات
لانه مستحيل ان ييتفق100% من شعب على رأي واحد فقط
الحل هو رأي الاغلبيه

[liberty]

لا هذا لايرضينا ولكنه يعتبر ديمقراطيه
لان هذا ماتريده الاغلبيه

اخي انا قلت
لا ديمقراطية حقيقية بدون ليبرالية
لأن من الممكن ان يكون رأي الاغلبية هو عدم مشاركة الاخر و بالتالي انت تفرض علي الشعب رأيك الي الابد عن طريق عدم اعطاء الاخر الحق في التعبير او المشاركة
الحكومة حرمت الاخوان و قمعت فكرهم فهل مثلا كنت سعيدا عندما قام النظام المصري القديم قام بايقاف القنوات الدينية ؟
هل ستصبح سعيدا عندما تقمع الاخوان الليبراليون -وبالتأكيد هذا وارد و انظر الي ايران- ؟
انما اذا طبقت الليبرالية سنضمن انه لن يتم اسكات احد مهما كان تفكيره و الناس واعية بالقدر الكافي لتختار من الصحيح و من الخاطي
__________________________________________________ ___________

ماذا لو استغل الحاكم الفاسد العلم لبث افكار معينة مثل ان الشعب الليبى (فى حالة مصر مثلاً)أقل من حيث المستوى التطورى ليحقق بذلك مآرب فى احتلال ليبيا؟
أو استغل فكرة الوطن و عاطفة الشعب الوطنية الجياشة لتهيجة على غيره ؟
الشاهد ان الاستغلال لعواطف الناس وارد فى جميع الحالات و الحل الوحيد هو "تثقيف الناس" لحمايتهم من أى استغلال سواء تحت اسم الدين أو القومية أو حتى الالحاد ( و ما هتلر ببعيد).

معك حق لكن الامثلة التي اعطيتها بعيدة كل البعد عن الليبرالية
و ليست الليبرالية التي تضغط علي عواطف الناس ان ما يضغط علي عواطف الناس هو الحكم بشريعة الله
ان الليبرالية تتيح الحكم بشريعة الله لكنها تكفل حرية التعبير للاخر -يعني مش كل الشريعة الحاجات الي يتفق عليها الناس بس - و الان انت تعترض علي هذا .... لماذا ؟

سأكمل في وقت لاحق و تحياتي لك

[liberty]

ما علاقة هذا بالقضاء على الفتنة الطائفية؟ مافهمته ان الزميل يعنى ان الجميع (نصارى، مسلمون، ملحدون....) سيتكون منهم البرلمان لكن لم تتضح لى كيف سيقضى هذا على الفتنة. بل أرى ان هذا قد يؤجج الفتنة باستفزاز الاغلبية مثلاً بتشريع قوانين تخالف عقيدتهم، و بالتالى ظهور متطرفين يحرقون الكنائس و غيرها. الا لو كان الزميل ينظر الى القضاء على الفتنة من منظور الأقلية فقط.

انظر الي دولة مثل السودان ... تطبيق الشريعة انظر ادي الي ايه ....
انظر الي الدول الاوروبية انقضي تماما علي كل مشاكله الطائفية بعد تطبيق الليبرالية
في الحقيقة المسلم البسيط (وليس المتعصب) سيقبل بالليبرالية لأنها لن تحرمه من حقوقه في التعبير عن رأيه و نشر دينه و تأدية عابادته -واضح انك متعصب و هذا حقك لكن ليس كل المسلمون كذلك و لن يشاركوا في هذه الفتنة الطائفية اذا طبقت العالمانية-
لكن الاخر لن يقبل الحكم الديني لانه لن يسمح له بتأدية حقوقه في نشر فكره او التعبير عن رأية او المشاركة السياسية بل و فرض عليه ماذا يلبس و يأكل و يشرب
و كما وريتك من المثال بتاع السودان انه لن تحدث فتنة عند تطبيق الليبرالية و لكن ستحدث فتنة اذا قمنا بتطبيق الحكم الديني

الملخص التفرقة بين الناس فى أى منظومة تعتمد على الحقوق و الواجبات. فالمهندس يختلف عن الفنى لاختلاف الحقوق و الواجبات. و لا يحق لك ان تقول ان الاختلاف لن يكون على اساس دينى مادام يوجد اختلاف فى الحقوق و الواجبات. فموضوع الجزية الذى لا يعجبك، تجد امامه ان المسلم عليه واجب خطير الا و هو الجهاد و لا يستطيع ان يعتذر عنه. كما يقولون كل شئ له ثمنه. لكن فى بعض الأشياء نجد مساواة: فالمهندس و الفنى متساويان فى حرمة الدم و غيرها من اشياء بسبب تساويهم فى الحالة الانسانية.
نفس الأمر فى عصمة دم النصرانى و المسلم و قطع يد السارق المسلم اذا سرق مال النصرانى.

اتفق معك انه لا يجب ان تكون المساواة مطلقة
لكن هناك امور يجب المساواة فيها "و هي عدم التفرقة علي اساس الدين " و التي للأسف لا يضمنها الحكم الديني

فالمهندس و الفنى متساويان فى حرمة الدم

ملحوظة : الاسلام لم يساوي الناس في حرمة الدم اصلا
لو مش مصدق

لذا فمعيار المساواة كما هو معيار حرية الآخرين يحتاج الى ضبط عند الزملاء العلمانيين و الليبرالين.

لم اجد حقيقة تعريف للمساواة اتفق عليه جموع الليبراليون لكن المساواة في الحرية و امام القانون و الحقوق مثل حق حرية التعتبير و حق الترشح او الانتخاب و اعتقد ان هذا القدر من المساواة يضمن للمسلم حقه الطبيعي في تأدية عباداته و نشر دينه

أولاً ما هى حريات الآخرين؟
ثانياً هل تعتبر مثلاً ممارسة الزنا فى الطريق العام من ضمن الحرية التى لا تتعدى على حرية الآخرين أم ماذا؟
يعنى الا تتفق معى ان بعض الأمور مُلتبسة؟

استخدام الجنس لتخويف المسلمون من مأساة اخلاقية اذا طبقت الليبرالية ....
سأستخدم مثال ابسط -تدخين السجائر-
ليس من حقك ان تدخن السجائر في مكان عام لان هذا يتعارض مع حريات الاخرين في الحصول علي هواء خالي من دخان السجائر
لكن من حقك ان تشرب سجائر -زي منتا عايز- بس في الحمام

ايضا فعل فاضح في المكان العام يعتبر تعدي علي حرية الاخرين و تحارب الدول الليبرالية الدعارة و المخدرات

هل سنأخذ برأى الاغلبية أم الأقلية أو تشكيلة ما أم دولة أخرى تختار لنا ام ماذا؟

الجميع سيشارك في الحكم و ما يتفقون عليه سنأخذ به

يا زميلى حكم الشعب فى أى مكان فى العالم يرجع الى دستور مطلق (بعض الدول تقول الدين، بعضها يقول العادات و التقاليد) المهم ان يرجع هذا الى مصدر للقيم. ما تريده انت هو مصدر علمانى و هو فى الواقع صورة للالحاد.

العالمانية و الليبرالية هم صورة للكفر و للالحاد
انت تري ان مثل هذه الانظمة لا تصلح -بالرغم من نجاحها في الغرب- انها لا تصلح لان الله قال هذا ...
اعتقد ان نجاح العالمانية والليبرالية في الغرب و فشل الانظمة الدينية هو دليل علي خطأ الاديان لكن هذا ليس موضوعنا

و مهما حاول العلمانى ان يقل لا انا لستُ ضد الدين فلن نصدقه لأنه فعلاً ليس ضد الدين المتأقلم مع نظامه العلمانى، الدين الذى لا يتعارض مع الشريعة العلمانية.

و هل قلت انني مع الشريعة و اطلب منك ان تصدقني ؟
انا قلت انني مع حرية الفرد -فقط-

في النهاية يا اخي احب ان انهي الحوار لأنه وصل الي باب مسدود
انت تري ان من المستحيل ان تنفع "الليبرالية و العالمانية لانها صورة للالحاد" -انتهي-

تحياتي لك و تشرفت فعلا بمعرفتك

[ابو علي الفلسطيني]

بسم الله الرحمن الرحيم

اسمح لي ايها الزميل ليبرتي ان اوضح بعض المغالطات التي وقعت فيها في مداخلتك الاخيرة ... حيث تقول:

انظر الي دولة مثل السودان ... تطبيق الشريعة انظر ادي الي ايه ....

مشكلة جنوب السودان لم يكن السبب الرئيسي فيها هو تطبيق الشريعة بل هناك ظروف سياسية واقتصادية لعبت دورا كبيرا في عملية الانفصال ...فحصر الانفصال في مسالة تطبيق الشريعة = غير صحيح

انظر الي الدول الاوروبية انقضي تماما علي كل مشاكله الطائفية بعد تطبيق الليبرالية

وهذا غير صحيح ايضا .. فالطائفية تظهر في تعاملات الغرب في سياستهم الخارجية وحتى بالنسبة للعرقيات الموجودة في بعض الدول الاوروبية كالاسيويين والهنود والسود ...الخ
كما ان هناك مشاكل اجتماعية واقتصادية في الغرب لم تقدم لها الليبرالية حلا

لكن الاخر لن يقبل الحكم الديني لانه لن يسمح له بتأدية حقوقه في نشر فكره او التعبير عن رأية او المشاركة السياسية بل و فرض عليه ماذا يلبس و يأكل و يشرب

وفي الغرب ايضا غير مسموح للمسلمين مثلا بالنقاب والحجاب وامور اخرى ... وطالما يعتبر الغرب ان هذه الطقوس الاسلامية تُذهب هويته ... فلماذا يلام الاسلام على رفضه لبعض المظاهر رغم ان هوية الدول الاسلامية يحكمها الاسلام؟؟
مع ان هامش حرية الاقليات في الاسلام له تفصيل ليس هذا محله ...لا تقدم لا الليبرالية ولا غيرها هامشا مثله

لكن هناك امور يجب المساواة فيها "و هي عدم التفرقة علي اساس الدين " و التي للأسف لا يضمنها الحكم الديني

غير صحيح ... لان غير المسلم له في الاسلام حقوق وعليه واجبات ...

ايضا فعل فاضح في المكان العام يعتبر تعدي علي حرية الاخرين و تحارب الدول الليبرالية الدعارة و المخدرات

كيف هذا!!
هل الغرب يحارب الدعارة فعلا؟؟
الغرب يعتبر الزنا حرية شخصية ... بل ومن مشاهدات من يذهب لدولهم وما يعرض عنهم من تقارير يبيحون ممارسة الزنا في الشوارع ..
لكن عندما يكون هذا الفعل محظورا في الاسلام ... ويمنع الاسلام مظاهر ذلك في المجتمع .. فلماذا يُلام الاسلام على هذا؟؟
لماذا يتم الحجر والمصادرة لحرية المسلمين في الحفاظ على هويتهم الدينية تحت مسمى حرية الاقليات ..

اعتقد ان نجاح العالمانية والليبرالية في الغرب و فشل الانظمة الدينية هو دليل علي خطأ الاديان لكن هذا ليس موضوعنا

وهذه مغالطة كبرى مع التقدير ...
اولا الديانة النصرانية كانت عبارة عن تواطىء رجال الدين مع النبلاء في السيطرة على الشعوب بحجة ان ذلك من الله تعالى .. وهذا ما دفع بالغرب للتخلي عن دينهم ...
لكن من الظلم وضع الاسلام في خانة هذه الاديان لانه لا يوجد في الاسلام مثل هذه الامور ... فالتعميم اولا خاطىء
الامر الاخر وهو قولك نجاح الغرب ... وهذا امر نسبي ... لان الغرب لم ينجح الا بمصادرة ثروات الاخرين ... وهذا بحد ذاته المفروض انه يخالف الليبرالية ... وثانيا هذا النجاح في جوانب معينة ...لكن هناك فشل ذريع في جوانب اخرى ... نعددها لاحقا ان استدعى الامر والله الموفق

[ابن السنة]

بسم الله الرحمن الرحيم
وَكَذَٰلِكَ أَنزَلۡنَاهُ حُكۡمًا عَرَبِيًّا وَلَئِنِ اتَّبَعۡتَ أَهۡوَآءهُم بَعۡدَ مَا جَآءكَ مِنَ الۡعِلۡمِ مَا لَكَ مِنَ اللّهِ مِن وَلِىٍّ وَلاَ وَاقٍ

حتى ننهى هذا الحوار مع الزميل ليبرتى بناءً على طلبه، و نتيح الفرصة لزميل آخر ليناقشنا فى صلب الموضوع فأود ان اوضح بعض الملاحظات و النقاط و الانتقادات على منهج الزميل:
- الزميل دخل مهاجماً كعادة العلمانيين و بدأ فى التعرض للشريعة الاسلامية و هو نفسه المعهود منهم و من وراءهم من أهل الالحاد. و مبدأهم فى هذا أهاجم الاسلام فان سقط فأنا على حق.
بل هو صرح بذلك فقال:
لقد قلتها ...
للاسف لا مفر من نقد الفكر الاسلامي فالعالمانية -هي عدم تطبيق الفكر الديني-
فانت تستخدم بالشيوعية للتشبيه او المقارنة هل هذا يعتبر خروج عن الموضوع ؟

- المزاج العاطفى الحاد و الغضب الشديد من الاسلام: و هذا يظهر جلياً فى اهتمامه فى النيل من الشريعة و من نظرته السوداوية للكثير من الأمور. فمثلاً:
التركيز الشديد على انقسام الأمة الى سنة و شيعة و كأن الأمة انقسمت لفريقين يقاتل كل فريق منهم الآخر منذ فجر التاريخ. و كأن التاريخ الاسلامى لم يحركه الا الاختلاف بين السنة و الشيعة!!!
-النظرة الأحادية و السطحية لبعض أحكام الاسلام كالجزية دون النظر على ما على المسلم و الذى لا يدفع الجزية من واجبات و النظر الى اعفاء الذمى الغير قادر منها. و بالتالى ترسم هذه الصورة الاحادية صورة اناس متوحشين يغتصبون حقوق المساكين ليتمتعوا بها و ينعموا!!!
التعميمات و الافتراءات: مثل التفرقة فى الحكم الدينى. و ان سألناه مثل ماذا قال الجزية فان قلنا و لكننا اتفقنا ان التفرقة فى بعض الأمور هى أمر منطقى و واقعى فى حالة عدم تساوى الطرفين، تبرم و قال لا يجوز التفرقة على اساس دينى. بينما هو نفسه يُفرق الناس على اساس الوطن لحجة واهية و هى ان الوطن ملك لساكنيه!!!.
تبنى رأيى معين و بناء عليه كل شئ حتى لو وُجد من خالفه: فمثلاً قام الزميل بتوجيهنا الى رابط يوضح احكام القصاص بين الحر و العبد، ليقيم علينا الحجة البالغة و لنعرف حقيقة ديننا. و فى الرابط نرى كلاماً مثل: قال كذا و كذا لا يُقتل الحر بالعبد و خالفهم كذا و كذا. فلا يرى صاحبنا الا الجزء الأول و يبدأ الخيال فى العمل: المسلمون يقتلون العبيد و لا يُعاقبون. المسلمون يشترون الاماء الحسناوات ثم يجامعوهن ثم بعد أن يقضوا متعتهم يقتلونهن كالوحوش. و يستمر الخيال فى التركيز الشديد على رأيى ما ليتحول هذا الرأيى لاساس فى الشريعة بل ربما تتحول الصورة كاملةً الى ان من أهم واجبات الشريعة قتل الرقيق!!!. و يتناسى الزميل و غيره ممن مع الأسف عُميت قلوبهم الرأيى الفقهى الآخر بل حتى يتناسى أن هذا الخلاف الفقهى مبنى فى معظمه على القياس و افتراض عدم تساوى الطرفين (الحر و العبد) و لذلك ذهب من قال بعدم القصاص الى القول بذلك اعتماداً على نفس القاعدة و هى عدم تساوى الطرفين و خالفه غيره لنفس السبب و هو اعتبار التساوى بين الطرفين.
لماذا لم يتذكر الزميل ان الحر المحصن ُيرجم اذا ما ارتكب الفاحشة على عكس العبد المحصن و الذى يُجلد فقط!!!.
-عدم الحيادية (و ان حاول فى بعض الحالات ان يكون حيادياً لكن النظرة السوداء و التى ادعو الله ان يُشفى منها): لو تدبر الزميل المثال السابق ( القصاص بين الحر و العبد) لظهر له جلياً الاختلاف بين المدارس الفقهية و هذا يعنى عدم وجود نص قطعى فى الأمر و هو مما يعنى بالبداهة ان الأمر هو اجتهاد من العلماء فلماذا ينتقى رأيى واحد فقط و يرفض الآخر !!!
يظهر ذلك أيضاً فى التركيز على بعض الأمثلة لاثبات وجهة نظره و تجاهل امثلة آخرى لا تسعفه. فمثال السودان هذا خير مثال. ما قول الزميل فى تونس العلمانية و مصر شبه العلمانية. و كوبا و كولومبيا و و و .... هل هؤلاء كلهم دول تحكم بالشريعة. سيقول لسان حال الزميل: هؤلاء لم يطبقوا العلمانية الليبرالية بطريقة صحيحة. فنقول له: و السودان لم تُطبق الشريعة الاسلامية بطريقة صحيحة و هذه كتلك!!!.

- الاختزالية و السذاجة الفكرية: فالزميل كما قال أخونا أبو على الفلسطينى، أختزل كل مشاكل السودان فى تطبيق الشريعة بنفس الشكل المُسف الذى يختزل فيه البعض أسباب انتشار التحرش الجنسى بالحجاب!!! و يتناسى الفقر و قلة العلم و البطالة و الكثافة السكانية و تأخر عمر الزواج و و و .

الخلاصة الزميل لم يُقدم الا الآتى:
المسلمون الغير متعصبون (مثلى بالطبع) سيرضون بالحكم الليبرالى مادام الليبراليون (كثر خيرهم) سيسمحون لهم باداء العبادات. من الآخر الزميل مازال مصراً الا ان الاسلام الذى لابد ان يرضى به المسلمون هو الاسلام الذى لا علاقة له بنظام الحكم و الا فهم متطرفون و ارهابيون و يرفضون الحرية و يسعون الى قهر الآخر!!!
الليبرالية ( تعظيم سلام لليبرالية) هى الأمن و الآمان و هى لا تقهر الشعوب. أما الشريعة فالحكام يستغلونها لقهر الشعوب. لكن لو عدنا لليبرالية فيستحيل استغلالها لماذا؟
لا ادرى صراحةً.
و رأيى الزميل هذا يؤكد ما نقوله: العلمانى عندما يقول ان الحكام لابد الا يتدخل فى النظام السياسى لا يعنى فى الحقيقة الا ان المسلمين انفسهم لا يمتلكون الاخلاق التى تمنعهم من استغلال الدين. و الا فلماذا نثق فى الليبرالين و نُكذب الاسلاميين!!!

أما عن الاجابات و التى استخلصتها من اجابات الزميل ليبرتى فهى:
1-هل تعنى مثلاً ان يستغل النظام الحاكم بعض الفتاوى لتحقيق مأرب سياسية اعتماداً على جهل العامة و تمسكهم بالدين؟
و ليست الليبرالية التي تضغط علي عواطف الناس ان ما يضغط علي عواطف الناس هو الحكم بشريعة الله
ان الليبرالية تتيح الحكم بشريعة الله لكنها تكفل حرية التعبير للاخر -يعني مش كل الشريعة الحاجات الي يتفق عليها الناس بس - و الان انت تعترض علي هذا .... لماذا ؟
بعبارة آخرى:
المعتنقون لليبرالية شرفاء اما المعتنقون للفكر الاسلامى فكذابون (و الا فالليبرالية فى حد ذاتها لن تقوم بعدم الضغط على عواطف الناس الا لو كانت الليبرالية هى كائن حى له ارادة)

2- و كيف سيقضى هذا على الفتنة الطائفية و هل كان سبب الفتنة الطائفية هو استئثار "المحظورة" بالحكم مثلاً !!
و كيف سيشارك الجميع فى الحكم؟
و ما استخلصته من اجابة الزميل:
في الحقيقة المسلم البسيط (وليس المتعصب) سيقبل بالليبرالية لأنها لن تحرمه من حقوقه في التعبير عن رأيه و نشر دينه و تأدية عابادته -واضح انك متعصب و هذا حقك لكن ليس كل المسلمون كذلك و لن يشاركوا في هذه الفتنة الطائفية اذا طبقت العالمانية-
لكن الاخر لن يقبل الحكم الديني لانه لن يسمح له بتأدية حقوقه في نشر فكره او التعبير عن رأية او المشاركة السياسية بل و فرض عليه ماذا يلبس و يأكل و يشرب
و كما وريتك من المثال بتاع السودان انه لن تحدث فتنة عند تطبيق الليبرالية و لكن ستحدث فتنة اذا قمنا بتطبيق الحكم الديني

بمعنى:
المسلم البسيط سيرضى ان تخالف حكومته تعاليم الاسلام و مع ذلك سيكون سعيداً و يرضى بهذا طالما بيدعو الى دينه و يصلى و يصوم. و ان رفض فهو متطرف!!!
من الآخر فالاسلام المسموح به عند الزميل هو الذى لا يتعرض للنظام الحاكم فلو قال الحكام فلنسمح مثلاً بالشذوذ الجنسى فيقول المسلم آمين و الله جميل. و ان اعترض باسم الاسلام يتحول الى متطرف. يعنى المطلوب اسلام متوافق مع الشريعة العلمانية.


أما عن مشاركة الجميع فى الحكم فالزميل يطلب اجماع على كل شئ:
الجميع سيشارك في الحكم و ما يتفقون عليه سنأخذ به

3- المساواة
لم اجد حقيقة تعريف للمساواة اتفق عليه جموع الليبراليون لكن المساواة في الحرية و امام القانون و الحقوق مثل حق حرية التعتبير و حق الترشح او الانتخاب و اعتقد ان هذا القدر من المساواة يضمن للمسلم حقه الطبيعي في تأدية عباداته و نشر دينه
طبعاً كلام مرسل. و معناه ان "طبيعة المساواة" مازالت غير واضحة المعالم

4- الحرية
النقطة السابقة

5- الديموقراطية الحقيقية
نقطة 2

*ملاحظة قد اتفق مع الزميل فى بعض النقاط و لا أُظهر هذا. كقبولى فكرة العدل فى القضاء و حرية التعبير و الديموقراطية و حرية الاقليات فى العبادة و غيرها من أمور، لكن هذه الأمور منضبطة عندى بحدود شرعية واضحة و استفهامى من الزميل لأفهم حدود هذه المصطلحات عندة

[بدون إسم]

اخي انا قلت
لا ديمقراطية حقيقية بدون ليبرالية
لأن من الممكن ان يكون رأي الاغلبية هو عدم مشاركة الاخر و بالتالي انت تفرض علي الشعب رأيك الي الابد عن طريق عدم اعطاء الاخر الحق في التعبير او المشاركة
الحكومة حرمت الاخوان و قمعت فكرهم فهل مثلا كنت سعيدا عندما قام النظام المصري القديم قام بايقاف القنوات الدينية ؟
هل ستصبح سعيدا عندما تقمع الاخوان الليبراليون -وبالتأكيد هذا وارد و انظر الي ايران- ؟
انما اذا طبقت الليبرالية سنضمن انه لن يتم اسكات احد مهما كان تفكيره و الناس واعية بالقدر الكافي لتختار من الصحيح و من الخاطي
__________________________________________________ ___________

لاحظ المحدد بالاحمر .. عزيزي .. انت فسرت الماء بالماء

سأُبسط لك الامر .. ركز معي .. النسبة التي وضعتها انت للموافقين على تطبيق الشريعة %65 = الاغلبية ( ولو انني اضن انها اكثر لكنك تضنها هكذا لاسباب معينة.. لكن نفرض جدلا انها صحيحة )
ومن ضمن هذه الشريعة التي وافقو عليها .. انهم يريدون من الحكومه التدخل في "الحرية الشخصيه" ( كما تراها انت ويعاكسونك الرأي هم) + عدم مشاركة الآخر .. الخ وهم يرون ان هذا لايتعارض مع الديمقراطية
ورأيك : ( التدخل في الحرية الشخصية وعدم مشاركة الآخر .. الخ ) يتعارض مع الديمقراطية
فالأمر اصبح قياس نسبة تعريف الاغلبية للديمقراطية

باختصار
ضع الرأيين مقابل بعضهم .. سيكون كالآتي : مع تعريف الاسلام للديمقراطية 65% ..تعريفات اخرى 25%
اذاً
الاغلبية ضد تعريفك للديمقراطية وحريتك الشخصية ومع تعريف الاسلام ( بغض النظر عن اسبابهم مقنعة بالنسبة لك ام لا )

في هذي الحالة .. بأي حق يؤخذ برأيك في تعريف الديمقراطية وهم لايؤخذ برأيهم ؟!!!!!!!!!
لا يوجد اي حق .. فأنت امام خيارين إما ان ترضى بالديمقراطية في تعريف الديمقراطية .. او تهاجر البلد

[أحمد زكي]

ما تقوله هذا لا يعتبر ديمقراطية
ببساطة لأن الشريعة الاسلامية متعارضة مع تعريف الديمقراطية لأن طبقا للشريعة لا يقبل العالمانيون و الليبراليون الكفرة ان ينشروا فكرهم او يعبروا عن ارائهم بل سيقوم النظام بقمع اي انسان يخرج عن الدين لان الدين سيصبح هو الدولة
فبالتالي اجابتي هي لن يرضي العالمانيون بهذا لأنهم بهذه الطريقة تقوم الاغلبية بقمع فكرهم تماما
مثال بسيط لما تقوله :
بلد 65 في المئة منهم كفرة و الباقي مسلمين
هلي هذا يعطي الحق للكفرة من حرمان المسلمون من تأدية صلاتهم في امان و قمع اي انسان يقول ان هناك الله مثل ما حدث في الاتحاد السوفييتي ؟
هل هذا يعتبر ديمقراطية ؟
هل هذا يرضيك ؟

اذا كنت تتكلم عن بلد 99 في المئة يريدون تطبيق الشريعة الاسلامية فهنا لن تجد من يعارض اصلا ...


تحياتي لكم جميعا

الزميل ليبرتي :
أنت هنا اعترفت بأن مرجعية ( ما يتوافق عليه أغلبية الشعب ) قد تكون مرفوضة أحيانا مثل إذا أرادت الأغلبية ابادة الأقلية مثلا أو إباحة الاتجار في المخدرات . .
إذا _ طبقا لقولك _ يجب ان يكون هناك حدود لتطبيق رأي الأغلبية _ في هذه النقطة أنا اتفق معك _ . . .
و لكنك جعلت هذه الحدود هي الليبرالية و لا غيرها . . السؤال الطبيعي ( اشمعنى ؟! لماذا الليبرالية ؟! )
هل هي مثلا قيم عليا يتفق عليها الجميع ؟!
لا !
هل يوجد فيها ميزة تجعلها مقدمة على رأي أغلبية الشعب و حاكمة عليه ؟!
أيضا لا !
السبب في اختيارك هذا أنك لا تؤمن بأي مرجعية غير مرجعية البشر و هم عندك مصدر كل الأخلاق و القيم . .
فلما كان الحديث عن شعب ذو أغلبية مسلمة اضطررت ان تناقض نفسك و تعترف بقصور الرجوع إلى الناس و إلى رأي الأغلبية (الذي من المفترض انه لا توجد مرجعية أعلى منه ! بل لا توجد مرجعية سواه !! ) . .
و لكن ما البديل أمامك و أنت لا تؤمن بأي مرجعية غير البشر ؟
لم تجد بديل غير استيراد مرجعية بشرية من الخارج لتفرضها على الشعوب المسلمة . . .
فالليبرالية لا تتعدى ان تكون مجموعة من المبادئ و الحريات ( و هي غير واضحة أو محددة ) توافق عليها أغلبية الشعب في عدد من الدول !!
أي ان ما تقوله هو ان نأتي بما اتفق عليه أغلبية بعض الشعوب لنجعله حاكما و مقدما على ما يتفق عليه أغلبية الشعوب ذات الأغلبية المسلمة في الوقت الذي اعترفت فيه بان ( رأي الأغلبية ليس مرجعا كافيا ) !!!!!!
و الصواب أنك بعد ان اعترفت بعدم كفاية الشعب كمصدر للقيم و التشريع ليس أمامك إلا خياران :
الأول :
ان تظل على إنكارك وجود أي مرجعية غير البشر فتضطر ان تقول ان الصواب و الخطأ نسبيان . . .
و حينها :
يبطل إنكارك ما أقره أغلبية شعب ما ( بابادة الأقلية مثلا ) على اعتبار عدم وجود مرجعية ثابتة تحكم على هذا التصرف انه خطأ !!
الثاني : ان تعترف بوجود مصدر غير البشر للقيم و لتحديد الصواب و الخطأ و هذا هو قولنا !

[ابو يوسف المصرى]

الديمقراطية هي حكم الشعب نفسه بنفسه بكل طوائفه


تحياتي لك

كل قانون ينتج عن عقل يتطور ويتغير بحسب منهجكم المادى لا يصلح لغد بل ينبغى عمل تحديث له كل ثانية ،،

وهذا مستحيل

مما يعنى ان اى قانون بشرى لا يصلح لكى يحكم به الشعب ،،حسب مفاهيم التطور

[أحمد فتحي الموحد]

كل قانون ينتج عن عقل يتطور ويتغير بحسب منهجكم المادى لا يصلح لغد بل ينبغى عمل تحديث له كل ثانية ،،

وهذا مستحيل

مما يعنى ان اى قانون بشرى لا يصلح لكى يحكم به الشعب ،،حسب مفاهيم التطور

[ابو يوسف المصرى]

[quote]

انظر الي دولة مثل السودان ... تطبيق الشريعة انظر ادي الي ايه ....
انظر الي الدول الاوروبية انقضي تماما علي كل مشاكله الطائفية بعد تطبيق الليبرالية

/quote]

زميلى / الحرية

اذا اردت حوارا ً غير مسدود مع اخوانى ،،،كما تصفه انت

فلا تسد انت على نفسك وتحاصر عقلك بعاطفتك ضد الاسلام ،
كن موضوعيا علميا

إذا اردت ان تتحدث عن ما وصل اليه السودان
تحدثن عن أسابا المشكلة :
1- التركيبة السكانية للسودان
2- القبائل الوثنية والاختلاف العرقى والدينى
3- التبشير الصليبى عبر عشرات السنين
4-التدخل اليهودى فى افريقيا
5- اثر المجاعات والفيضانات
6- محاربة أى مشروع للنهوض ((انظر قناة جونجلى- وفصل جنوب السودان))
ولا تخدع نفسك بعاطفتك فتنسب مايحدث لشريعة الاسلام

============
هذا مثال بسيط من كلامك

انت تدعى ان الحوار وصل لطريق مسدود بينما فالحقيقة انك تضع سداً منيعاً ليحجب عنك ضوء الحقيقة

[الحسيني]

المشكله ليست في الطائفيه المشكله تكمن في اخلاق المجتمع في سلوك الافراد و تعاملتهم مع الاخرين فاروبا مليئه بالزنا و المتاجره بالنساء و المخدرات و العنف و جرائم القتل و الاغتصاب و التفكك الاسري فالملحدون هم سبب بلاء البشريه باكملها لانهم ينظرون الي الماده فقط اما الدين فهو ينظر الي كل شي و ينظم الحياه كلها فالاحكام مثل رجم الزاني و قطع يد السارق الذي يستهزي بها هذا الرجل هي السبب في القضاء علي السلوك الاجرامي في جزيره العرب و كل الدول التي طبقت بها الاحكام الاسلاميه لقرون والخوف من تكرار الجريمه نظرا لانه يعلم ان العقوبه ستكون رادعه له فالمجرم يحب الدنيا و يخاف علي نفسه كثير فبتالي ان الاحكام الجنائيه في القرآن هي افضل احكام جنائيه عرفها التاريخ اما في الدول الاخري نجد المجرمون يدخلو السجن ليزدادوا اجراما و يكونوا سوابق و طالبان في افغانستان بفضل الله في 5 سنوات استطاعت ان تنهي المتاجره بالمخدرات و الجرائم في افغاستان و تحقيق الامن و الاستقرار اما الملحدون في اوربا فهم سبب الفساد السائد في العالم لان عقولهم لا تفقه الحق تريد الماده و لو علي سبيل قتل الشعوب الاخري كما راينا في الاستعمار الاوربي و قتل الابرياء و افساد الارض من اجل الماده الشر الحقيقي يكمن في تفكير الملحد و العلماني و كل من سار علي نهجم و خالف تعاليم الاسلام