حوار عن الصدفه

[ATmaCA]

التشبيهات ضعيفة ..
لماذا لاتنتقد البيلوجيا فى إطار بيلوجى (علم الأحياء الخلوى) وليس فى اطار قانون الاحتمالات ؟

[نور الدين الدمشقي]

ليستقيم الكلام اكثر يجب ان ناتى بعدد الاحداث الواجب توافرها لتكوين بروتين و خليه ثم نثبت ان هذا العدد اكثر من عدد الاحداث التى حدثت فى الكون
بالتالى يستحيل تكوين خليه او بروتين

الزميل العزيز محمد...لم يقل أحد ان عدد الاحداث الواجب توافرها لتكوين بروتين وخلية أكثر من عدد الأحداث التي حدثت في الكون...لأن لو كان هذا صحيحا...لما وجد بروتين ولا خلية في الكون!!
لكن المقصود ان عدد الاحداث الواجب توافرها "صدفة من غير وجود ما يرجح حدثا على آخر" لا يكفي في الاحتمال ابدا لتكوين خلية بروتين واحدة.

أظن ان عندك مشكلة بسيطة وهي: اذا كان الاحتمال رياضيا او نظريا وارد ولو بنسبة متناهية في الصغر فهل نستطيع ان نجزم بأن هذا الاحتمال لم يحصل.
والجواب: نعم نستطيع ان نجزم...لماذا؟ لأنه لا يوجد في عالمنا شيء اطلاقا ليست له نسبة احتمال نظرية رياضية....لكن ليس هذا ما يهمنا اصلا...ما يهمنا هو نسبة الاحتمال النظرية الرياضية "المعتبرة". احتمالية ان تموت في حادث سيارة في المرة القادمة التي تركبها لا سمح الله 1 من 10000 فرضا...هل هذه النسبة معتبرة عندك لكي لا تركب السيارة؟
قس على هذا في امثلة احتمالاتها اقل بكثير: احتمالية تشكل مكتبة بالفهرسة المذكورة في المثال من عاصفة او زلزال....ما رأيك؟ رياضيا: 1 من 10^100 مثلا. لكن واقعيا؟ هل هذا معتبر؟ لو اقسم لك سكان الأرض جميعا انهم شاهدوا تلك العاصفة تضع الكتب هكذا وبالصدفة الحبر طار ووقع على الورق فشكل فهرس للمكتبة بدقة لكل اسماء الكتب ومواقعها والرف التي هي فيه. هل تصدق انه حصل صدفة؟ ام تقول للعالم كله: قد اصدقكم في وجود مكتبة منظمة....لكن ليس الاعصار من نظمها!! فوراءها مدبر!

[مواطن]

اخ محمد

حسب فهمي المتواضع في معنى الاحتمال
دعني اتحدث بكلام سطحي
افترض بان لديك عملة نقدية
وسترميها على الارض
ستقول هناك احتمال بعد الرمية
ان تظهر صورة العملة او كتابة ( رقم )
اما الاحتمال نادر الحدوث لكن ممكن ان يحدث
مثلا ترتكز على حافتها بعد الرمية
اي تكون العملة واقفة عمودية على سطح الارض
او الاحتمال الابعد الذي لا يتصوره العقل
ان تتحول العملة النقدية الى غاز او بخار ثم تتلاشى
او يتغير لونها او تخترق الارض ,,, الخ
يعني كل الاحتمالات والاضطرابات اللانهائية ولا يمكن ان يتصورها العقل قد تحدث (( طبعا لا اتحدث هنا عن نسبة حدوثها لكن ممكن ان تحدث ))
لماذا قلت هذا ؟
لانك وببساطة لا تستطيع ان تتيقن بان يحدث احد الاحتمالين فقط ,, اكرر احد الاحتمالين فقط ,, ( احتمال الاول كتابة ,, احتمال الثاني صورة )
وان كنت لست مقتنعا بكلامي هذا
سأطرح لك سؤال
هل انت متأكد 100% بان احد الاحتمالين فقط هو الذي سيظهر ويتحقق ؟؟؟
اتعلم ماذا يعني في حال لو كنت متأكد 100% ؟؟؟؟؟؟
يعني بانك شاهدت المستقبل
اي شاهدت الحدث في المستقبل لهذا السبب انت متيقن

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

اما الصدفة
باختصار

الصدفة تحقق لك كل ما تريده وتتمناه بل توصف لك كل الغراب الذي لا يتصوره العقل
شرط ان تكون الاحداث في زمن ازلي لا نهائي
لكن الكون كما تعلم له بداية ونهاية
اي الزمن محدود وله نهاية


والله أعلم

[mohamed77]

لماذا لاتنتقد البيلوجيا فى إطار بيلوجى (علم الأحياء الخلوى) وليس فى اطار قانون الاحتمالات ؟

لم افهم قصد حضرتك جيدا
لكن فى هذا الموضوع لا اريد ان اناقش حول نظريه التطور او البيولوجى
اريد ان اناقش حول موضوع الصدفه
و بالتحديد الجزم ببطلان الصدفه فالاستاذ عبد الواحد كان تكلم عن استحاله الصدفه و بطلانها 100% و انا لست مقتنع بذلك
لست مقتنع بالبطلان 100% , و فى نفس الوقت لا اصدق فى الصدفه , لا يمكن الجزم بصحتها اصلا لانها احتمال

لم يقل أحد ان عدد الاحداث الواجب توافرها لتكوين بروتين وخلية أكثر من عدد الأحداث التي حدثت في الكون...لأن لو كان هذا صحيحا...لما وجد بروتين ولا خلية في الكون!!

لو كان هذا صحيحا كان ممكن ان يكون دليلا على بطلان الصدفه
مثال القرد الذى حضرتك ذكرته لى كان هكذا ان الوقت لن يكفى لكتابه البرنامج
فالبديل لو هذا صحيح ان تكون هذه المخلوقات خلقها الله خارج هذا الكون

لكن المقصود ان عدد الاحداث الواجب توافرها "صدفة من غير وجود ما يرجح حدثا على آخر" لا يكفي في الاحتمال ابدا لتكوين خلية بروتين واحدة.

لا افهم جيدا قصد حضرتك
لكن اظن انه لا يوجد عدد معين من الاحداث يجب توافرها لكى تتحقق احتماليه معينه
يعنى مثلا لو عندنا عشر كروت بالوان مختلفه و نختار عشوائيا احتمال ان اختار الكارت الاسود واحد الى عشره
من الممكن ان ااتى بالاسود فى اول مره و من الممكن ان ااتى به فى عاشر مره !

[عبد الواحد]

اريد ان اناقش حول موضوع الصدفه
و بالتحديد الجزم ببطلان الصدفه فالاستاذ عبد الواحد كان تكلم عن استحاله الصدفه و بطلانها 100% و انا لست مقتنع بذلك
لست مقتنع بالبطلان 100% , و فى نفس الوقت لا اصدق فى الصدفه , لا يمكن الجزم بصحتها اصلا لانها احتمال

لا يا أخي لم أقل أن الصدفة مستحيلة. أمهلني لو تكرمت بضعة ساعات وسأحاول الرد في الشريط الآخر إن شاء الله.

[mohamed77]

لا يا أخي لم أقل أن الصدفة مستحيلة. أمهلني لو تكرمت بضعة ساعات وسأحاول الرد في الشريط الآخر إن شاء الله.

فى انتظار رد حضرتك
جزاكم الله خيرا

[نور الدين الدمشقي]

طيب شوف يا باشا....نحاول بطريقة اخرى...لأنه لا يبدوا ان الفكرة وصلت بعد.
أنا أولا في شوق لأرى ما سيطرحه الاستاذ عبد الواحد حيال الصدفة والاستحالة.
لكنني شخصيا أجزم رياضيا باستحالة وجود الحياة على ما هي عليه الآن...في بيئة فيزيائية قائمة على الصدفة والعشوائية فقط.....وسأبين ذلك فيما يلي:
(واعذرني فانا مشغول جدا وسأكتب لك بسرعة)

أولا: تذكر انك ذكرت في شريط آخر بأن الشروط البيولوجية هي عين الشروط الفيزيائية.
ثانيا: مقدمة سريعة في علم الاحتمال:
ما هو احتمال رمي نقد (صورة وكتابة)....والحصول على الصورة؟ الجواب 1 من 2. أو 50%
ما هو احتمال رمي نقد والحصول على الكتابة؟ الجواب: ايضا 1 من 2 أو 50%
الآن ما هو احتمال رمي النقد مرتين والحصول على صورتين متتابعتين؟ الجواب: 1 من اربعة أو 25%. كيف؟ الاحتماليات الواردة للرميتين هما: صورة صورة...صورة كتابة...كتابة صورة....او كتابة كتابة....ارجوا ان يكون هذا واضحا.....اذا الحصول على صورة أمر....والحصول على صورة في رمية تسبقها رمية حصلت على صورة ايضا هو احتمال مختلف.

ثالثا: المشكلة الجوهرية التي اظنها تشكل عليك اخي الكريم هي ليست في حدوث حدث ما صدفة....وانما في ضمان ثبات القوانين في هذه البيئة الفيزيائية.
المثال التالي سيوضح القضية:
هب ان حصول حدث ما صدفة...بما يتوافق مع قانون من القوانين يعتبر احتماله مساويا لاحتمال اصطفاف الأرقام من 1 الى 10بالترتيب عن طريق الصدفة في عشر خانات متتالية كل واحد منها يمكن ان يكون اي رقم من واحد الى عشرة بالتساوي....وفي كل ثانية تتغير الخانات عشوائيا. (هذا يشبه مثال البريد)
ان احتمالية الحصول على الواحد في الخانة الأولى وارد...وهو 1 من عشرة.
حصول هذا الحدث ليس مشكلة في ذاته.....لكن ضمان الصدف الذي ستحافظ على الواحد في اول خانة والاثنين في الثانية وهكذا هو المشكلة:
انظر الى الجدول التالي: (اعتبر كل سطر افقي ثانية)...في الثانية الأولى ظهر الرقم واحد في الخانة الأولى صدفة....:
1 x x x x x x x x x
1 2 x x x x x x x x
1 2 3 x x x x x x x
1 2 3 4 x x x x x x
1 2 3 4 5 x x x x x
1 2 3 4 5 6 x x x x
1 2 3 4 5 6 7 x x x
1 2 3 4 5 6 7 8 x x
1 2 3 4 5 6 7 8 9 x
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 __________________________________________________ __
لاحظ لا مشكلة عندنا في ظهور الواحد في الخانة الأولى صدفة....لكن لاحظ في الثانية الثانية ظهر رقم 2 في الخانة الثانية صدفة كذلك.....احتمال هذا الحدث الأخير وحده هو 1 من 10. لكن لحظة.....الخانة الأولى حافظت على الواحد الذي فيها! احتمال ظهور الواحد في الخانة الأولى مرة اخرى (وفي الثانية 2)...هو ليس 1 من عشرة فحسب...لكنه احتمال ظهور الواحد بعد ظهور واحد قبله (مثل الصورتين في مثال النقد)...ويساوي 1 من 10 ضرب 1من 10...= 1 من 100....ليس هذا فحسب...لكن ايضا تضرب النسبة باحتمالية الحصول على الاثنين في الخانة الثانية في الثانية الثانية: وهو 1 من 10.......النتيجة النهائية للحصول على التوليفة الموجودة في السطر الثاني: 1 من 1000.
السطر الثالث:
الخانة الأولى حافظت على الواحد مرة أخرى بالصدفة....احتمال الحصول على 1 ثلاث مرات متتالية هي: 1 من 10 ضرب 1 من 10 ضرب 1 من 10 = 1 من 1000.
لكن ليس هذا فحسب:
فالخانة الثانية ايضا حافظت على الاثنين صدفة: احتمال حصول هذا: هو 1 من 10 ضرب 1 من 10. = 1 من 100.
والخانة الثالثة صدفة ظهر فيها الرقم 3: واحتمالية حدوث هذا: 1 من 10.

واخيرا احتمالية الحصول على التوليفة الموجودة في السطر الثالث..خلال 3 ثواني هي حاصل ضرب الاحتماليات السابقة = 1 من مليون!!!

لو تابعت العملية ستصل الى ارقام خيالية في الاحتمال قبل ان تصل الى احتمالية الحصول على توليفة الاعداد من 1 الى 10 مرتبة.
لكن ما معنى هذا؟ قد تقول لي: حسنا هي اذا احتمالية صغيرة جدا جدا جدا لكنها ممكنة رياضيا او نظريا؟

اقول: كلا: لماذا؟ لأن هذا كله حساب احتمالية وجود قانون واحد لمدة عشرة ثواني فقط....على فرض ان الكون فيه عشرة ذرات فقط....وان كل ذرة لا تتغير خلال الثانية الواحدة! ما معنى هذا الكلام؟ بمعنى آخر: يجب ادخال جميع القوانين في الحسبان وجميع ذرات الكون المنظور ووووووو
هذا معناه: بأنك كي تحافظ على قانون واحد...ناهيك عن باقي القوانين....فانك تحتاج الى صدف لا متناهية باستمرار لبقائه!!!
يعني أنت الآن في هذا الجزء من الثانية يلتزم جسدك بصدف كثيرة....لكن في الجزء التالي من الثانية....لا ضمان بأن ذرات جسدك كلها على المستوى الفيزيائي ستحترم ذلك القانون!!!! لاحظ بأنك ما زلت تقرأ...اذا مضت عليك آلاف الاجزاء من الثانية....وفي كل جزء....الصدفة لا زالت تحافظ على تلك القوانين!!!!!
ثبات هذه القوانين هو اكبر دليل على وجود ما يرجح حدثا على آخر...حتى رجح ان الاحداث كلها تتبع تلك القوانين!! اما ان تتبع كل ذرات الكون هذه القوانين بالعشوائية والصدفة أمر حسابه يتراكم الى المالانهاية لأنك في كل لحظة تحتاج لما يضمن بقاء ذلك القانون صدفة!! . واي احتمال يكون فيه الواحد على اللانهاية....يكون مساويا للصفر الرياضي! وهذا ما ذكره لك الاخوة عدة مرات بأنه لا يوجد اثبات رياضي ترقى قيمته الى الواحد...(اي 100%) ليحتم احترام القوانين.

لعل الكلام يحتاج الى مزيد من التأمل والتفكير اخي الكريم حتى تصل الفكرة...لكن اذا كان عندك اسئلة فلا تتردد ان شاء الله.....اشعر بأنني عقدت المسائل عليك من حيث اردت التبسيط...لكن لنرى ان كنت فهمت الكلام المطروح.

[mohamed77]

(واعذرني فانا مشغول جدا وسأكتب لك بسرعة)

لا مشكله
جزاكم الله خيرا

اقول: كلا: لماذا؟ لأن هذا كله حساب احتمالية وجود قانون واحد لمدة عشرة ثواني فقط....على فرض ان الكون فيه عشرة ذرات فقط....وان كل ذرة لا تتغير خلال الثانية الواحدة! ما معنى هذا الكلام؟ بمعنى آخر: يجب ادخال جميع القوانين في الحسبان وجميع ذرات الكون المنظور ووووووو
هذا معناه: بأنك كي تحافظ على قانون واحد...ناهيك عن باقي القوانين....فانك تحتاج الى صدف لا متناهية باستمرار لبقائه!!!

مش فاهم
طيب هى الفكره انى لا اقول ان العشوائيه ستتحول الى قانون ,, لا اقول ذلك
لكن الفكره انه بدل ان نقول مثلا فى مثال المربعات ان

ظهور قانون جديد صدفة هو انتقال (للشرط الجديد)
1- من كونه صدفة (أي احتمال احترامه أقل من واحد)
2- الى قانون مُلزم (أي احتمال احترامه يساوي واحد)!
لكن الانتقال التلقائي من (1) الى (2) مستحيل لأنه:
مهما ألّفت بين (الاحتمالات الأقل من واحد) فلن تحصل أبداً على (احتمال يساوي واحد).

نقول انه من الممكن ظهور اصلا الاليه الموجوده فى النظام الثانى الذى يحترم الشرط كل مره
يعنى لو ظهرت البرمجه الموجوده فى البرنامج الذى يحافظ على الشرط و ثبتت لمده ,, سنضمن تحقيق الشرط فى كل مر اثناء هذه المده
و بما ان التوليفه هذه ظهرت صدفه اذا هى لن تستمر انا معك فى ذلك
و اقول لحضرتك من اين عرفنا انها ستستمر , من الممكن ان يكون المده قبل ذهاب هذه الصدفه هى فتره الحياه على الارض
من الممكن ان يهلك هذه القانون البيولوجى فى اى وقت
مثلا اشعاعات ضاره تنهى الحياه نيزك من الفضاء
اى شئ !

[نور الدين الدمشقي]

نقول انه من الممكن ظهور اصلا الاليه الموجوده فى النظام الثانى الذى يحترم الشرط كل مره
يعنى لو ظهرت البرمجه الموجوده فى البرنامج الذى يحافظ على الشرط و ثبتت لمده ,, سنضمن تحقيق الشرط فى كل مر اثناء هذه المده

طيب جميل اخي الحبيب....انت في مثالك الشرط هو ليس البرنامج كله...بل البرنامج نفسه يحترم شروطا كثيرة.....البرنامج عبارة عن لغة واشارات ترمز لمعان....السؤال: كيف رتبت الذرات الفيزيائية ذلك البرنامج بحيث في كل لحظة تحترم نفس الشروط...وبنفس الوقت لغة البرنامج (شروطها وقواعدها)...تعني نفس التعليمات!...وفي نفس الوقت هناك "مجموعة من الذرات" عشوائيا تستطيع قراءة "تلك التعلميات"...ودائما تفهم منها نفس الشيء!
اذا المشكلة في ظهور ذلك البرنامج صدفة.....قبل القوانين الاضافية التي حتمها البرنامج على غيره في "برنامج" اكبر منه يعلم الذرات قراءة تعليمات ذلك البرنامج وتطبيقها!
تذكر البرنامج ذاته ليس مجرد "توليفة" قد نحصل علينا صدفة....البرنامج عبارة عن مجموعة شروط كثيرة وقوانين....كلها يجب ان تثبت وتحترم قبل ان يصبح عندنا برنامج. لكل شرط من هذه الشروط نحتاج الى صدف مستمرة باستمرار الزمن!!!

و اقول لحضرتك من اين عرفنا انها ستستمر , من الممكن ان يكون المده قبل ذهاب هذه الصدفه هى فتره الحياه على الارض
من الممكن ان يهلك هذه القانون البيولوجى فى اى وقت

حسنا: لكنه لم يهلك...وفي كل التاريخ الذي نعرفه....لم يهلك....وفي كل لحظة من هذه اللحظات التي مرت....شاءت "الصدفة" ان تحافظ على كل هذه القوانين!!!
نحن نتكلم عن بقائها في كل لحظة من لحظات الوجود....يعني كما قلت لك سابقا: انت في هذا الجزء من الثانية ما زالت ذرات جسدك على المستوى الفيزيائي تتبع آلاف القوانين البيولوجية....في الجزء التالي من الثانية...كان يمكن ان تغير كثير من الذرات لكن تخيل جميع ذرات جسدك...ما زالت تتبع تلك القوانين....وفي الجزء التالي لا زالت تتبع تلك القوانين.....يعني خلال ثانية واحدة ذرات جسدك قامت بعدد لا نهائي من الصدف....وذرات جسدي كذلك...وذرات جسد غيرنا كذلك!!!
القول بأن القوانين البيولوجية اخي قائمة على الفيزيائية....في جو من العشوائية (اي من غير اي عامل يرجح حدوث حدث ما على آخر)...يجعلنا نتيقن ان "الصدف التراكمية" هذه والتي لا تزال مستمرة حتى هذه اللحظة: ليست في جو من العشوائية...وانما وراءها مدبر يرجح احداثا على أخرى).

طيب بطريقة اخرى....ربنا يفتح عليك حتى تفهمنا بس.....: لو كان بيدك مئة قلم الوان.....وفي كل ثانية تلقي بها على لوحة فتتشكل نقاط عشوائية...وفي الثانية التالية تمسك مئة قلم الوان وتلقي به على اللوحة....ولكن في رمية من الرميات سبحان الله....حصلنا في نصف اللوحة الأيمن على صورة "نصف وجه" انسان....متقنة في الالوان والجمال والدقة.....حسنا هذه "توليفة" حصلنا على بالصدفة. الآن تخيل الصدف ستبدأ من جديد وترمي انت في الثانية التالية المئة قلم...فالاقلام التي وقعت في النصف اليمين من الصفحة كلها وقعت بنفس الاماكن والالوان فلم تغير صورة الوجه تلك! وقس على ذلك انه رسمت العين بدقة متناهية في الجهة اليسرى! في اللحظة التالية: رميت المئة قلم...فاذا بالألوان كلها مرة اخرى تقع على نفس الاماكن من الجهة اليمنى وتبقى صورة الوجه كما هي...وفي الجهة اليسرى...الصدفة ايضا سمحت للألوان ان ترسم العين ذاتها من غير تغيير!! واضف الى ذلك رسم الاذن الجديد بتلك الرمية العشوائية!!!

الآن حصولنا كل هذه التوليفات التي احترمت عدة شروط كله صدفة.....وانتهت اللوحة بالصدفة.....وما اجملها من لوحة!!
لكن كيف حافظت تلك الرميات على النصف الايمن من اللوحة؟ ثم حافظت على كل مقطع جديد رسم فيها (العين الاذن...الخ).
والأهم من هذا كله: بعد ان "انتهت" اللوحة....وحصلنا على "التوليفة الكبيرة التي احتوت العديد من الصدف المتراكمة!"
في الثانية التالية: قد تنهدم اللوحة كلها في تلك الرمية التي ستغيرها تماما الى لوحة مليئة بالعشوائية.....لكن سبحان الله الصدفة سمحت ان تسقط كل الاقلام على تلك اللوحة بنفس الاماكن!! وفي الثانية التالية كذلك...والتالية كذلك....وحتى هذه الثانية التي اكتب فيها....فان ملايين اللوحات المرسومة في هذا العالم لا تزال ترسم بالصدفة ولا تتغير!

الخلاصة: لو ظهر البرنامج الذي ذكرت صدفة في لحظة من اللحظات.....فانه سينهدم في اللحظة التالية....اما بقاؤه في كل لحظة...فهو يحتاج الى صدف لا متناهية.!!!

[حمادة]

اذا ظهر جهاز الكمبيوتر صدفة فانه لا يستطيع ان يكون بنفسه قانون لغة Java ولكنه يحتاج الى مبرمج يدخل ذلك القانون ويحافظ على ثباته ولا يمكنه الظهور صدفة كما ظهر الكمبيوتر صدفة نفس الشيء بالنسبة للكون سلمت لك بان الكون قد ظهر صدفة بكل قوانينه الفيزيائية ولكن ماذا عن القوانين البيلوجية التي تشكل الحياة,هل ستظهر صدفة بظهور الكون صدفة وتقبل بظهور كمبيوتر صدفة وظهور قانون اللغة صدفة ايضا ؟؟

[mohamed77]

تذكر البرنامج ذاته ليس مجرد "توليفة" قد نحصل عليها صدفة....البرنامج عبارة عن مجموعة شروط كثيرة وقوانين

هذه التوليفه ستضمن تحقيق الشروط , مثل انه يوجد مربع يقترب منه نوع معين من المربعات و يبتعد عنه نوع اخر , بتحقيق البرنامج عندما تتحقق التوليفه المناسبه تتحقق الشروط

حسنا: لكنه لم يهلك...وفي كل التاريخ الذي نعرفه....لم يهلك....وفي كل لحظة من هذه اللحظات التي مرت....شاءت "الصدفة" ان تحافظ على كل هذه القوانين!!!

هلاك الكائنات و موتها بطفره او باى شئ ممكن نعتبره جزء من هذا الهلاك

نحن نتكلم عن بقائها في كل لحظة من لحظات الوجود

المشكله , هل فى كل لحظه ياتى عليها شئ كفيل بتغييرها ؟؟؟
و ما المده الزمنية بين كل تغير و اخر ؟؟

و هذا التغيير يحدث فى بعض الكائنات و تهلك بسبب طفره او اى عامل اخر مميت لكن وجود اعداد من الخليه مثلا يساعد على الحفاظ على وجودها و استمرارها

..ولكن في رمية من الرميات سبحان الله....حصلنا في نصف اللوحة الأيمن على صورة "نصف وجه" انسان....متقنة في الالوان والجمال والدقة.....حسنا هذه "توليفة" حصلنا على بالصدفة.

لا اقصد بالتوليفه مثل ما حضرتك ذكرت , قصدى بالتوليفه هى الميكانيزم او الاليه او التوليفه التى تجعل الاقلام فى كل مره تسقط فى نفس المكان ,, فمن الممكن لكى نجعل الاقلام تنزل فى نفس المكان ان نحقق توليفه معينه لو ثبتت هذه التوليفه لمده ستقع الاقلام فى نفس المكان لمده

ولكنه يحتاج الى مبرمج يدخل ذلك القانون ويحافظ على ثباته

هذا البرنامج آليه
يعنى كون المبرمج مثلا يبرمج برنامج المربعات فهو يحقق اليه ماديه معينه و بسبببها فى كل مره تحترم الشروط
لو تحققت هذه الاليه صدفه و ثبتتت لمده ستتحقق الشروط و تحترم فى كل مره مثل البرنامج الذى يحترم الشرط

[mohamed77]

للرفع

[نور الدين الدمشقي]

هذه التوليفه ستضمن تحقيق الشروط , مثل انه يوجد مربع يقترب منه نوع معين من المربعات و يبتعد عنه نوع اخر , بتحقيق البرنامج عندما تتحقق التوليفه المناسبه تتحقق الشروط

المثال هذا اخي الكريم التشبيه السليم له هو أنه بشرط واحد من شروط التوليفة لأنه كما قلت لك: التوليفة تحتاج لتحقق وثبات الكثير الكثير من الشروط والقوانين.
البرنامج مثلا له الكثير جدا من الشروط من مثل: ان كل سطر ينتهي بفاصلة منقوطة وأن المتغيرات فيه يجب ان تعرف قبل ان تستخدم...الخ. سترى ان اللغة تحتوي الى شروط وقوانين كثيرة جدا لا يمكن حصولها كلها صدفة.

هلاك الكائنات و موتها بطفره او باى شئ ممكن نعتبره جزء من هذا الهلاك

نحن لا نتحدث عن هلاك كائن او طفرات...نحن نتحدث أنه في العشر ثواني التي قرأت فيها هذا السطر...فان جميع ذرات جسدك حافظت صدفة على ملايين القوانين البيولوجية لملايين الرميات العشوائية!! فهل لا زلنا نصر بأن الصدفة هي التي تحافظ على تلك القوانين!

المشكله , هل فى كل لحظه ياتى عليها شئ كفيل بتغييرها ؟؟؟
و ما المده الزمنية بين كل تغير و اخر ؟؟

نعم اخي الكريم: في كل لحظة تحتاج تلك القوانين الى ما يثبتها. كما هو الحال في كل رمية في المثال الذي طرحته....في كل رمية يجب المحافظة القوانين حتى تبقى الصورة كما هي!

لا اقصد بالتوليفه مثل ما حضرتك ذكرت , قصدى بالتوليفه هى الميكانيزم او الاليه او التوليفه التى تجعل الاقلام فى كل مره تسقط فى نفس المكان ,, فمن الممكن لكى نجعل الاقلام تنزل فى نفس المكان ان نحقق توليفه معينه لو ثبتت هذه التوليفه لمده ستقع الاقلام فى نفس المكان لمده

نعم اخي الحبيب...وانا فهمت قصدك من التوليفة....لكن لاحظ قولك: "هي الميكانيزم أو الآلية"....المشكلة الكبرى أننا نتحدث عن بيئة تفتقر للغاية أو الارادة...وتوصف بالعشوائية....فهل يمكن وجود "ميكانيزم" أو "آلية" تقود الى غاية معينة...في مثل تلك البيئة!؟

هذا البرنامج آليه
يعنى كون المبرمج مثلا يبرمج برنامج المربعات فهو يحقق اليه ماديه معينه و بسبببها فى كل مره تحترم الشروط
لو تحققت هذه الاليه صدفه و ثبتتت لمده ستتحقق الشروط و تحترم فى كل مره مثل البرنامج الذى يحترم الشرط

فهمت قصدك اخي صدقني....لكنني أتحدث عن "برنامج". هذا معناه بأنه في ذات تعريف كلمة "برنامج" فان فيه "قصدا" لتحقيق "غاية" معينة....فنتيجة ذلك "البرنامج" هو تحقيق شروط معينة يجب احترامها...وكل هذه الشروط في خدمة تلك الغاية...وهذه المشكلة...أن اي توليفة لو ظهرت صدفة لا تظهر لتخدم غاية معينة.
نصيحة لك اخي الكريم:
أنت تسمح للشيطان ان يدخلك في وساوس واحتمالات تقل عن الواحد على بلايين بلايين البلايين....هل في العمر من وقت ان نناقش في احتمالية خرافية سخيفة كهذه أصلا؟ أخي الحبيب اذا كنت تريد ان تتردد وتشكك في كل شيء فان هذا من الغفلة وتضييع الوقت...والعمر يمر كله قبل ان تحل ما يعد على الأصابع من الشكوك. يجب اخي ان تطرد الشيطان وتستعين بالله ولا تلتفت الى شبهات سخيفة ذات احتمالات خرافية والا سيلعب بك الشيطان لعبا وستنتهي بانسان يشك حتى في وجوده!
ثبتك الله

[mohamed77]

المثال هذا اخي الكريم التشبيه السليم له هو أنه بشرط واحد من شروط التوليفة لأنه كما قلت لك: التوليفة تحتاج لتحقق وثبات الكثير الكثير من الشروط والقوانين.
البرنامج مثلا له الكثير جدا من الشروط من مثل: ان كل سطر ينتهي بفاصلة منقوطة وأن المتغيرات فيه يجب ان تعرف قبل ان تستخدم...الخ. سترى ان اللغة تحتوي الى شروط وقوانين كثيرة جدا لا يمكن حصولها كلها صدفة.

لكنه وارد نظريا
و كما قلت لحضرتك من قبل

لكن اظن انه لا يوجد عدد معين من الاحداث يجب توافرها لكى تتحقق احتماليه معينه
يعنى مثلا لو عندنا عشر كروت بالوان مختلفه و نختار عشوائيا احتمال ان اختار الكارت الاسود واحد الى عشره
من الممكن ان ااتى بالاسود فى اول مره و من الممكن ان ااتى به فى عاشر مره !

==========================

نحن لا نتحدث عن هلاك كائن او طفرات...نحن نتحدث أنه في العشر ثواني التي قرأت فيها هذا السطر...فان جميع ذرات جسدك حافظت صدفة على ملايين القوانين البيولوجية لملايين الرميات العشوائية!!

ما معنى ملايين الرميات العشوائيه ؟؟ , كيف هى هذه الرميات ؟؟
اظن الرميه هى اى شى سيؤدى لهلاك القانون البيولوجى و الاليه الماديه التى لها معنى ,, فهذا يحدث ان الكائنات تموت او يصيبها عاهات تهلك بيعض القوانين البيولوجيه عندها و تعطل بعض الوظائف و الطفرات ايضا

كيف هذه الرميات ما هو تمثيلها على الواقع ؟؟

نعم اخي الكريم: في كل لحظة تحتاج تلك القوانين الى ما يثبتها. كما هو الحال في كل رمية في المثال الذي طرحته....في كل رمية يجب المحافظة القوانين حتى تبقى الصورة كما هي!

لا حضرتك فهمتنى غلط , انا اقصد ما هى المده بين كل رميه و اخرى ؟؟ و لماذا حضرتك تقول ان فى كل لحظه يوجد رميه , كيف عرفنا ذلك ؟ ؟؟
و هل هذه الرميه ستؤدى الى هلاك القانون البيولوجى ؟؟

هل في العمر من وقت ان نناقش في احتمالية خرافية سخيفة كهذه أصلا؟

لكنها وارده اخى
انا ارفض القول بانها مستحيله الحدوث اى انها لا يمكن ان تحدث و لا اجزم طبعا فى حدوثها

[نور الدين الدمشقي]

ما معنى ملايين الرميات العشوائيه ؟؟ , كيف هى هذه الرميات ؟؟
اظن الرميه هى اى شى سيؤدى لهلاك القانون البيولوجى و الاليه الماديه التى لها معنى ,, فهذا يحدث ان الكائنات تموت او يصيبها عاهات تهلك بيعض القوانين البيولوجيه عندها و تعطل بعض الوظائف و الطفرات ايضا

كيف هذه الرميات ما هو تمثيلها على الواقع ؟؟

المقصود بها الرميات التي وضعتها لك في مسال الرامي الذي يرسم.

لا حضرتك فهمتنى غلط , انا اقصد ما هى المده بين كل رميه و اخرى ؟؟ و لماذا حضرتك تقول ان فى كل لحظه يوجد رميه , كيف عرفنا ذلك ؟ ؟؟
و هل هذه الرميه ستؤدى الى هلاك القانون البيولوجى ؟؟

الزميل الكريم محمد...هذا سؤال ممتاز: وجوابه: أنه نظريا في كل لحظة تستطيع الذرة على المستوى الفيزيائي أن تتغير...فان تلك رمية....يعني اذا كنت مصرا على رقم معين فهو معكوس زمن بلانك: أي حوالي 10^45 رمية في الثانية....كل هذه رميات (اذا قلنا انا في اطار عشوائي)....احتاجت كل هذه الصدف لتتكون!
وعرفنا بأن في كل لحظة رمية...لأنه في كل لحظة يحتاج القانون البيولوجي الى ما يثبته في خارج اطار فيه ارادة وقدرة....اي في اطار عشوائي.
اما هل ستؤدي الرمية الى هلاك القانون البيولوجي: اذا كانت عشوائية على المستوى الفيزيائي: فنعم...لأنه لا ضمان على أن كتلة من الذرات على المستوى الفيزيائي ستحافظ على قانون بيولوجي في اللحظة التالية.

لكنها وارده اخى
انا ارفض القول بانها مستحيله الحدوث اى انها لا يمكن ان تحدث و لا اجزم طبعا فى حدوثها

بل هي نظريا مستحيلة اخي: فأنت لا تتكلم عن صدف عددها ثابت...وانما نتحدث عن صدف لا تزال تحصل الى هذه اللحظة...الى هذه اللحظة لم تقرر ذرات جسدك ان تتخلى عن العلاقات والقوانين البيولوجية التي تخضع لها...ويصبح جسدك ذرات أي شيء آخر....واذكرك منذ بدايتك لقراءة هذه المشاركة وحتى هذه اللحظة فقد مر حوالي 30 ثانية...في كل ثانية 10^45 من الرميات العشوائية...لكنها بالصدفة كلها حافظة على هذه القوانين...
ببساطة: في غياب هدف وغاية تعمل نحوها هذه الذرات....يستحيل ان يحصل هذا.