الأخلاق والتربيه فى عالم الإلحاد"حوار مع الغراب الحكيم"

[elmorsy]

بسم الله الرجمن الرحيم
تحيه طيبه إلى الأخوه الكرام ..
اولاً فكرة هذا الموضوع قد يظن المتسرع انها فكرةً سطحيه او فكرةً دوجماتيه
ويقوم بالرد بالعاطفه والإستعلاء دون إجابةً واضحه ودون دليل ..ظاناً ان الحوار بهذه الطريقه يكون حواراً إيجابياً
على اى حال لن أقوم بتعداد المغالطات المنطقيه التى أسلفتها سيد الغراب الحكيم فى ردودك السابقه ويكفينى الأشاره إلى ذلك
لعل ذلك يكون لك مفيداً فى المرات القادمه ..وإن قلت سابقاً ان المغالطات المنطقيه ليست مقتصره على الماديين فقط..لكن هم اكثر خلق الله إرتكاباً لها ..لهشاشة ما يحملوه من الفكر ..وهذا شىء طبيعى ومتوقع ..فالإنسان عندما يعجز عن الدفاع عن عقيدته الهشه يذهب إلى السفسطه والمغالطات والشخصنه..وفكرة الترفع وأخلاقى !! وهذه الأسطوانه المشروخه التى تعرف من لحن القول..
على اى حال نأتى إلى صلب الموضوع الهام ..ولكن قبل ذلك اود ان اشير إلى رد بسيط على كلامك عن الأخلاق والحدود الأخلاقيه وإدعاء ان الأخلاق مصدرها المجتمع وهذا الكلام الفاضى الذى يعتبر مصادرات منطقيه وليس له اى أساس من الصحه
كلامك :

الزميل المحترم mohamed77

لو عزلنا إنسان لن تكون له أخلاق لأن الأخلاق ما هي إلا إنعكاس مجتمع وتفاعلاته في الفرد
ولكن لو عزلت مجتمع ( عدة أفراد منذ الولادة )
فإنه سوف يتشكل نوع من الأخلاق والقوانين تماما كما ستتشكل اللغة والثقافة
غريزتنا التي تدفعنا لتشكيل منظومة أخلاقية لم تأتي صدفة أو بالسحر ..
بل نمت بالتدريج في أسلافنا والدليل أننا نرى الأخلاق ما تزال تنمو وتتطور
التطور إذ ذكرته لم أعني به الصدفة فهما نقيضين
يبدو أن هناك سوء تواصل بسبب إختلاف المفاهيم .. أنا أفهم الصدفة بشكل مختلف

سلام

اولاً بغض النظر عن السطحيه الشديده فى فهم الظاهره الأخلاقيه عند الإنسان ..وناهيك عن الكلام بطريقه شبه "إلهيه !!" وكأنك معك العلم المطلق وتقرر وتصدر مراسيم نهائيه لتعبر بها عن قضايه فكريه عويصه بمجرد كلمتين او ثلاث ليس لهم اى معنى لكن على اى حال اول رد على كلامك عن الأخلاق..وقد كتبته سابقا فى احدى الموضوعات

بالنسبه للأخلاق فى عالم ليس به (إلهاً)....الاجابه يسيره وبسيطه...لان بأختفاء المُطلق(الإله) -مَرجِع كُل شىء- ..يصير الانسان..هو (إله نفسه).(فما يرضيه تصبح اخلاقه)...فيصبح لكل انسان مرجعيته الاخلاقيه!...لأن مع اختفاء المطلق يصير..كل شىء (نِسبياً ومتغيراً) ...ويرد الانسان الى الماده..وتصبح اخلاق الانسان..نابعه من طبائع وخصائص (الماده) التى تتصف بـ(التغير وعدم الثبات)..وفقدان القيمه (الاخلاقيه-والجماليه)..حيث لن يكون هناك (معنى)..للخير والشر....للقبح والجمال...للطيب والخبيث...ويصبح الكل متساوى...لأن الاخلاق ستفقد
(الثبات -والاستقرار)..وسيصبح كل انسان (مرجع اخلاق نفسُه)..ويصبح كل شىء نسبى ومتغير فاقد لأى قيمه جماليه(وهذه هى صفات الماده)..من جمود وقوالب مُصمته..لاتعرف معنى للقيم ...وتتغير من حاله الى اخرى(عدم استقرار) من صلبه الى سائله الى غازيه...وهكذا...لذلك ليس هناك اخلاق بالمعنى (القيمي والجمالى)..مع اختفاء الميتافيزيقا..من عالم الانسان المُركب.. وفى تواجد العالم(المادى) الاحادى الجانب(المنكر للأبعاد الاخرى)..وينكر الميتافيزيقا...والاله الخفى المطلق...فيصبح الانسان هو إله نفسُه ..ومرجع القيم لنفسُه..فيوما يكون القتل عنده (بطوله!)...ويوما آخر(اجرام!)...هذه هى (الاخلاق) بدون اله من منظور محايد..(نسبيه -متغيره-نفعيه)..ويصبح الانسان = الماده

مع كل الود

هذا الرد الأول ..
ثم الرد الثانى على فكرة ومصادرة المجتمع التى ذكرتها
وإقراء هذه المشاركه ايضاً
http://www.eltwhed.com/vb/showpost.p...4&postcount=42
ثم الرد الأخير والأهم

فى عالم الماده واللذه الجسديه والنفعيه..فى عالم ليس له هدف..حياه بدون غايه وبدون هدف
لماذا لااكون انانياً.؟؟.ما الذى يمنع ذلك اليست الانانيه هى تعبير عن معانى الماده الصلبه.؟.فلم تنكرها اذن وتقول انا لن اكون كذلك؟؟..ولم نقوم بأعلاء الانانيه فى بعض الاوقان وتنكسيها فى اوقات اخرى ...اليس الانسان الطبيعى(انسان نيتشه وداروين وماركس)....هو انسان يتبع دوافعه (الاقتصاديه)..ودوافع غرائزيه..دون تفكير فى اسئلته الوجوديه (من اين جاء-ما هدفى الكُلى والنهائى فى هذه الحياه)..لماذا لايكون معترف وصادق مع ذاته ويعترف بحقيقه مذهبه؟؟!..ويكون انانياً براجماتياً نفعياً..فهو ليس الا كائن من طراز حيوانى مادى..ليس له علاقه بعالم الميتافيزيقا..فلماذا يكون عنده مُثل وقيم عليا..اذا كانت هذه القيم لاتوجد فى الوسط الطبيعى المادى...
الملحد الحقيقى..لايفكر الا بدوافع (غريزيه)..كجزء تفصيلى منه كما قال (داروين)..فهو كائن متطور..نتاج للطبيعه وهو مجرد تراكم من الغرائز..كونت هذا الانسان!
ويتبع دوافعه الاقتصاديه..من منظور (ماركسى) الانسان كائن ذو دوفاع ماديه اقتصاديه..اهم شىء بالنسبه له هو السلعه والماده وكيفيه تحقيق ذلك بكل السبُل والطرق..
وهذا الانسان (بالمفهوم المادى) هو كائن لايختلف شيئاً عن العالم الحيوانى الطبيعى...الذى يصير فى الكائن تابعاً محتوماً
لصيروره الماده والطبيعه...وغارقاً فيها جزء لايتجزاء منها لاينفصل عنها ليست له طبيعه مستقله
اذن هذه حقيقه الانسان بالنسبه للالحاد..
لماذا اذن يرتبط بعالم الفضيله؟؟..ويلتزم بأمور ليس لها علاقه بعالمه الطبيعى!...كالاسره والمجتمع والحضاره..والطيب والخبيث والخيّر والشرير..لماذا لايعيش فى عالمه الطبيعى الملائم له (انسان طبيعى)
ثم فى هذا العالم الذى يصير فيه الانسان ناتج (عن الطبيعه)..من اين له المقاييس..اليس من التناقض ان يتبراء من وسطه الحقيقى المنتمى اليه بكونه(ابن الطبيعه)..لماذا يتمرد عليها وينفصل عنها!..اليس هذا دليلاً على ان الانسان له ابعاد اخرى ليست موجوده فى الماده؟..هذا الانسان المُركب(متعدد الابعاد) وليس ذو جانب واحد وبعد مادى (الحادى )
ثم على اى اساس يمكن ان نحكم على الاشياء..كيف نأمر بالمعروف وننهى عن المُنكر؟؟
ثم ما هو المعروف ؟ وما هو المنكر ؟!!..من اين يعرف الانسان ان هذا معروف وهذا مُنكر
هل هناك اصلاً ؟؟!..معروفاً ومنكراً..خيراً وشراً..فى اطار الماده والطبيعه..
حينما يسقط كل شىء تحت احكام الطبيعه والصيروره الماديه يصير كل شىء مباحاً ونسبياً
وهناك نقطه اخرى...
لماذا افعل الخير واتحاشى وابتعد عن الشر؟؟..هل هو اثر التربيه الاجتماعيه والدينيه وحسب؟؟..واذا كانت هى مجرد آثار باقيه عن التربيه الاجتماعيه والدينيه..هناك سؤال مُحير آخر يطراء عند التفكير فى هذه النقطه...اذا كانت الاخلاق هى مجرد نتاج للتربيه الاجتماعيه والدينيه ...لماذا لااتخلى عنها؟؟..ولماذا من الاساس اتمسك بها وهى ليس لها معنى؟!
لماذا لااكون انسان نيتشه الكامل(السوبر مان) الذى يتخلى عن مشاعره واخلاقه كلها من اجل الوصول الى الانسان الكامل.؟؟
انسان نيتشه هذا ..الذى يشكل عالم الاخلاق الخاص به بنفسِه(كل شىء نسبى -متغير- لماذا اذن لااشكل اخلاقى بنفسى؟؟!)
لماذا لااحكم على نفسى الا بمعاييرى الذاتيه؟(فكُل شىء نسبى!)
صراحه ..الانسان (كظاهره)..(اخلاقيه جماليه .دينيه) ليس لها اى تفسير فى قاموس الالحاد
وكذلك كل قيم الانسان(اخلاق -جمال -فن-ادب)كل هذه الظواهر لايمكن تفسيرها فى الاطار المادى الالحادى..ذو البعد الواحد(المادى)
الذى يرى الإنسان(كائن مادى طبيعى)..لايعرف غير الدوافع الغرائزيه والاقتصاديه..
وهذا شىء لايجعلنى اثق فى الالحاد..واشك فيه..لانه لايفسر الانسان..ولا الظواهر اللاحقه به

شكرا لك يازميلى...اعتقد ان الفكره وصلت لك بكل معالمها..واذا كنت تتبراء من ذلك
فأنت ما زلت مُتمسك ..بتلابيب الاخلاق التى ورثتها عن دينك..ولاتشعر بذلك

اما اذا كنت صريح ومُنصف.. هذه هى حقيقه الإنسان فى الالحاد...فلتبحث عن تفسير مريح للإنسان فى مكان آخر غير الالحاد
صدقنى ..لن تجد اجابه عن كل ما وضعته لك فى قاموس الالحاد..انا سبقتك وفعلت ولم اجد اى اجابه تُعبر عن (الإنسان ألإنسان)...وليس (الكائن الطبيعى الحيوانى)فى الالحاد...

وودى ان اقول لك ان ببساطه والحمد لله بكل ثقه فى ربى اولاً وآخراً ..ان هذا التحليل السيسيولوجى للظاهره الأخلاقيه لا يستطيع ملحداً ضحده بالمنطق والعقل ابداً ..لأن هذه الحقيقه ..ولعلمك انا كتبت هذا الكلام وانا لم اكن حينها مؤمناً ولا ملحداً بل كنت لا ادرياً متشككاً ..وأعرف ان هذا البرهان الأخلاقى لا يمكن الرد عليه سوى بالسفسطه والمغالطات
ما استطيع قوله لك نصيحةً..عندما تقوم بالرد ..تجنب المغالطات المنطقيه والسفسطه لأنها غير مسموحه معى أنا بالذات...فلا اريد ان يتحول الموضوع من حوار نقاشى إلى درس فى فقه الحوار والمنطق الصورى واللغوى..فلا احب ذلك كلنا نستفيد من بعض ..ولكن اى سفسطه سألجاء إلى ذلك ..ليس غروراً لا سمح الله ..ولكن لكسر هذا الغرور والعنجهيه الفاضيه التى اراها فى كلامك سيد الغراب ..وايضاً المصادرات المعرفيه الشبه إلهيه منك..فى انتظار ردك
وعذراً على اللغه الشديده بعض الشىء ..والتى لا احب ان اتحاور بها مع احد..لكن لا افعل ذلك إلا مع من يقوم بذلك اولاً ولا يحترمنا ويسفسط معنا ...فأعتذر مقدماً..وأعذرنى ايضاً لأن ردودى قد تتأخر بعض الشىء لإنشغالى الشديد
والله المستعان
_______________________
اما عن التربيه والفرق بينها وبين التدريب..والتربيه فى عالم الإلحاد
تعرض إلى هذا الموضوع السيد "على عزت بيجوفيتش" فى كتابه الإسلام بين الشرق والغرب
عندما تكلم عن التدريب والتنشئه والفرق بين تدريب الإنسان والتنشئه .والفرق بين الإنسان والكائن الديناميكى والحيوان
وسأعرض كلامه النفيس الناهى والقاطع فى هذه القضيه فى المداخله القادمه
إن شاء الله

[الغراب الحكيم]

العزيز elmorsy

أنا أشكر أهتمامك وفتحك لهذا الموضوع
أتفهم فزعتك وغيرتك على زملاءك
ولكنك صراحة لقد حيرتني
تنتقد تصريحاتي على أساس أنها تعميمات ومصادرات
ولم تكتب صديقي في هذا الموضوع إلا التعميمات والمصادرات
مبنية على سوء فهم للملحد واعتبار الأخلاق جزءا لا يتجزأ من الدين وهذا خطأ واضح
لقد بنيت بنائا عاليا ولكنه من قش .. وقد كتبت كثيرا جدا صديقي .. ولكنك لم تقل إلا القليل

سلام ودمت بخير

[elmorsy]

العزيز elmorsy

أنا أشكر أهتمامك وفتحك لهذا الموضوع
أتفهم فزعتك وغيرتك على زملاءك
ولكنك صراحة لقد حيرتني
تنتقد تصريحاتي على أساس أنها تعميمات ومصادرات
ولم تكتب صديقي في هذا الموضوع إلا التعميمات والمصادرات
مبنية على سوء فهم للملحد واعتبار الأخلاق جزءا لا يتجزأ من الدين وهذا خطأ واضح
لقد بنيت بنائا عاليا ولكنه من قش .. وقد كتبت كثيرا جدا صديقي .. ولكنك لم تقل إلا القليل

سلام ودمت بخير

قد قلت فى البدايه ان الإنسان ذو التفكير السطحى والمتسرع لن يفهم هذا الطرح ...وقد حدث
وبالنسبة لفزعتى وهذا الكلام الفاضى..فهذا لا يخطر فى بالى مطلقاً.. والأخوة الكرام ردوا على كلامك لكن انت من ترد بمصادرات وعنجهيه وغرور
لا تعميمات ولا مصادرات ..انت فقط من لن تسطيع ان تتواجه مع حقيقة مذهبك
واشك انك قرأت كلامى اصلاً ..ووعيته وفهمت مغزاى منه ..
وللأسف انت من لا تفهم مذهبك حق الفهم كعادة الكثير من الملحدين الذين اراهم ...انت إنسان مادى !! اتفهم !! إنسان مادى !!
يارب تفهم سيد الغراب....
لماذا تهربون من حقيقة مذهبكم وتسفسطون بكل غرور بهذا الشكل
ام هو كما يقول أخى ابن السنه "اللى على رأسه بطحه !!"
وبالفعل ارتكبت مغالطه كبيره معى وهى مغالطة تسميم البئر"poisoning the well"
عندما اشرت ملمحاً دون تفصيل إلى كونى لا افهم الأخلاق فى عالم الإلحاد وربطى أياه بالدين وهذا خطاء محض
بل انا قلت لك انا لم اتكلم بلسان المؤمن نهائياً وأعتقد هذا واضح من كلامى ..
ثانياً انت تذكرنى بهذه المغالطه التاريخيه ..عندما يعارض احد علماء الغرب نظرية التطور الداروينيه مثل ... العالم " مايكل بيهى " او العالم "مايكل دانتون"..فيذهب ملحدنا الصغير سواء فى الغرب او فى الشرق"الجحود والغرور واحد فى الشرق والغرب" للقول بهذه المغالطه المجانيه
والتى تشبه كلامك الفائت عن الأخلاق..
"أنت تعارض التطور لأنك قس وظلامى وتريد نصرة الدين إلىخ إلخ من هذا الكلام"..دون الخوض فى مناقشةالحجج التى يأتى بها الطرف الآخر..مع انه فى النهايه ليس قساً ولا شىء ..بل عالماً وعقيدته يغلب عليها اللا ادريه اكثر من الأيمان..وهذا حال دانتون وبيهى ..ومن قبله ..جوستاف لوبون" ملحداً!" ..وكلامه عن الطبيعه والذكاء فيها.ولكن افمن يمشى مكباً على وجهه..بالتأكيد التعصب اعمى ويجعل الإنسان يرى كل شىء ضده!
شىء آخر..رجائاً كفاك دردشةً والكلام بهذا الأسلوب المغرور..يا اخى كلنا فى النهايه مآلنا إلى الله
وسنرقد جميعاً فى التراب..وما تحت التراب ترابُ....فلا اريد ان اتحدث معك بما لا تفهمه ولا تفقهه
ولا اريد ان اثقل عليك فى طرحٍ اكثر من ذلك قد لاتفهمه ولا تستوعبه اكثر من عدم فهمك لما طرحته!
بل كل ما اريده ان اجعلك تستفيق من هذا الوهم الذى يسمى "الإلحاد"
والله هو الهادى..فى البداية والنهايه
مع كل الود

[elmorsy]

على اى حال لن التفت لما قلته وسأعتبر كونك لم تقول شىء ..
على اساس اعطيك محاولة اخرى ..بدلاً من الغرور والسفسطه
وسأكمل الموضوع عن الاخلاق و جزئية التربيه التى تكلمت فيها انت فى موضوع فائت
مع كل الود

[حسن المرسى]

والله يالمرسى هتتعب نفسك ..
الغراب الحكيم ... لا تستطيع أن تمسكه ...
ردوده كلها من هذه العينة .. ولا يأخذ موقفاً يتبناه ويدافع عنه أبداً .
غايته فى كل حواراته أن يصل للتميع ..
وأن تصبح المسألة أنه لا هو يعرف ولا نحن نعرف (( وهذه تكفيه )) ليثق فى نفسه ..

[الغراب الحكيم]

الزميل elmorsy
أبعد كل ما كتبته أكون أنا المغرور والمتعالي والذي يصادر كلام الآخر ..
هل هناك ما هو أوضح من كلامي حتى تقول عنه سفسطة ..؟!
على كل حال بما أنك تعرفني أكثر مني وتفهم الملحدين
أكثر من الملحدين أنفسهم وتلقي بالأحكام يمنة وميسرة كما تشاء ..
لا أستطيع إلا أن أقول أنت الفهمان وبس والباقي خس ..
وأنا جاهل وكوني جاهل لا يحق لي الكلام ..

أنا آسف إني علقت في طرحك المنطقي والرائع

----------------------------------

الزميل حسن المرسى

قد يعود السبب لأني إلى الآن لم أقل ما في جعبتي والجميع يفترض صور ويصدقها ويحاورني على أساسها
أعتقد بأني لن أشارككم أفكاري ..
جهلكم بمن تحاورون نقطة قوة لصالحي توقعكم في مغالطات لها أول وليس لها آخر

كنت أنوي كتابة موضوع مفصل عن طريقة تفكيري وماذا يمكن أن يقنعني بالإيمان
الآن إقتنعت أنه من الأفضل أن لا أفعل

سلام ودمتم بخير

[عبدالله الشهري]

يمكن تصور ملاحدة يحبون الصدق والأمانة، بدليل التجربة والواقع، وبدليل القرآن الذي ينص على أن أصول الأخلاق (كمحبة الصدق والعمل به والإقرار بقبح الكذب) مركوزة في النفس بطريقة لا نفهمها إلا على جهة الإجمال، والإجمال الشديد أيضاً. ولكن كل هذا لا ينبغي أن يكون محل نزاع في الجملة، ومحل النزاع المفترض هو: هل يستطيع الملحد أن ينفي بالدليل والبرهان أن الأخلاق تفقد جدواها مع الكفر بالله واليوم الآخر؟ لا يستطيع أبداً لأن قضية الإيمان باليوم الآخر وبوجود خالق يجازي عباده هي قضية اختيار شخصي يعتمد على كيف ترى هذا الكون وما هو المعنى الذي تريد أن تسبغه عليه: فمن يرى أن وجوده كإنسان يكتسب أصالة معناه من الإيمان بوجود الله، نفعته أخلاقه في الدار الآخرة، ومن يرى أن في وسعه الاستغناء عن الله وأن الكون والإنسان والأشياء تفسر نفسها بنفسها لم تنفعه أخلاقه في الآخرة، وإن وجد منها نفعاً في الدنيا. أعود فأقول: هذا هو محل النزاع الذي ينبغي أن يكون محل النقاش. فهل يستطيع الملحد أن يُثبت أن "اليوم الآخر" وهم وخيال، وأن الإيمان بالله لا يضيف شيئاً للأخلاق ؟ مرة أخرى: لا ولن يستطيع لأن هذه القضية هي "خبرة شخصية" (personal experience) أنشأها "الاختيار الشخصي" (personal choice)، المبني على نظرتك للكون والأشياء والعلاقات بينها (paradigm or worldview).

وهكذا...الدنيا لها زبائنها والآخرة لها زبائنها.
(من كان يريد العاجلة عجلنا له فيها ما نشاء لمن نريد ثم جعلنا له جهنم يصلاها مذموما مدحورا)
فالملحد والمؤمن - بشهادة القرآن نفسه مجاراةً للخصوم ومن منظور البشر المجرّد - يخضعان لمبدأ الاحتمالات: قد يكون الملحد على حق وقد يكون على باطل..وكذلك المؤمن قد يكون على صواب أو على غلط ، لذلك يقول الله (إنا أو إياكم لعلى هدى أو في ضلال مبين)...ولكن وظيفة الآخرة هو إلغاء هذا الإبهام وتطهير الوجود من غموض الاحتمالات بكشف النتيجة على وجه الحقيقة.

[elmorsy]

الزميل elmorsy
أبعد كل ما كتبته أكون أنا المغرور والمتعالي والذي يصادر كلام الآخر ..
هل هناك ما هو أوضح من كلامي حتى تقول عنه سفسطة ..؟!
على كل حال بما أنك تعرفني أكثر مني وتفهم الملحدين
أكثر من الملحدين أنفسهم وتلقي بالأحكام يمنة وميسرة كما تشاء ..
لا أستطيع إلا أن أقول أنت الفهمان وبس والباقي خس ..
وأنا جاهل وكوني جاهل لا يحق لي الكلام ..

أنا آسف إني علقت في طرحك المنطقي والرائع

على اى حال لا زلت تستخف بما احدثك فيه ..وهذا هو ما اشرت إليه من تعالى ..لأن بالنسبة لك كل الأطروحات التى ناقشها الأخوه معك ومنذ رأيتك فى المنتدى وانت تصر على الرفض لمجرد الرفض بدون ابداء سبب وجيه لذلك..فقط استخفاف بالطرح الموجود دون توجيه اى شىء تجاهه..
ولا اعرف حقيقةً كيف تريد الحوار حول الأخلاق فى العالم المادى؟!!.
بالنسبه للسفسطه التى يرتكبها الملحدين دائماً .
.وقد اشرت إلى ذلك فى مغالطة "تسميم البئر"....بحجة انى لا اعرف شيئاً عن الإلحاد والملحدين ! وانسب ذلك للدين مصادرةً
مع انى قلت لك هذا الكلام الذى قلته قلته وانا ملحد!!..ماذا اقول لك اكثر من ذلك!!
لا اعلم ..اكتبها بالبنط العريض!!..
على اى حال من الواضح انى اتحدث مع الإنسان الخطاء..هل تعرف ان ما قلته هو سبب ترك الكثيرين من المفكرين الغربيين للإلحاد!!
ونقدهم اللاذع للماديه والفكر البراجماتى النفعى ...والمسيرى وعلى عزت بيجوفيتش ليس عنك ببعيد...وماكس فيبر وكايفن رايلى ..والكثير والكثير
وللأسف هذه الاطروحات الفلسفيه يتم النقاش فيها على اعلى مستوى..فى الغرب ويتم فتح المناظرات الطويله ..ويكون فيها النقاش حول جزئية الأخلاق فى العالم المادى..الدنيوى ...والأخلاق فى عالم به إلهاً ..يحاسب ويعاقب..يضع الثوابت واليقينيات ويضع الحدود الأخلاقيه ..ويكون هناك المركزيه والثبات ..بدلاً من الحلوليه ..الصلبه والسائله ..وسقوط كل الثوابت فى أطار الصيروره الماديه والنسبيه ..ويتم النقاش فيه حةل مزاعم وجود اخلاق فى مذهب يعتقد فيه بأن الإنسان مجرد ذرات متجمعه ..لا روح فيها ولا كيان..ذات ماديه بحته ..مجرد تراكم من الأجهزه والشهوات ..كل الافعال تكون ردوداً على مؤثرات وهلما جرا!!
هذا ما يتم النقاش حوله !!..وربى اجزم انه لا يمر يوماً ما فى الغرب إلا بطرح ونقاش هذه الأفكار..لكن مع الأسف نحن هنا فى الشرق متخلفين حتى فى استيراد الفكر السلبى !! فملاحدتنا يعيشون حتى الآن فى الفكره الخرافيه التى تدعى "ملحد أخلاقى " بل يتشدقون بأنهم افضل اخلاقاً من اهل الأديان ..ولا يعرفون سوى سطح قليل من بثور الفلسفه الماديه..وأكاد اجزم انهم لا يعرفون عنها سوى جانبها الإلحادى فقط..بل هى بالنسبة لهم مسلمات لا يمكن وضعها تحت الأختبار..يتم استيرادها ووضعها فى الفكر العربى لدى الملحد العربى دون اى مراجعات..
قلت الف مره اعرف ان الكثير من اهل الإلحاد قد يكونوا على خلق طيب ..بل قد يكون فيهم من هو افضل خلقاً من بعض اهل الأديان ..وهذا من باب الإنصاف..ولكن الأمر ليس مرتبط بفعلك الشخصى..بل مرتبط بكون هذا هل يتوافق مع ما تعتنقه ام لا؟؟
الدكتور يدخن... لكن هل هذا يتفق مع فكره وعقيدته عن التدخين بالتأكيد لالالا!
كذلك الملحد..الأخلاق شىء يفعله البعض منهم حباً فى الصدق والعدل والإنسانيه ..إالخ..لكن السؤال المحورى.هل فعل الملحد الأخلاقى يتوافق مع ما يعتقده ويعتنقه ام ذلك مناقضاً تماماً له.؟ الذى لم يصل إليك وكنت كريماً معك كثيراً وقلت لك اخى اعد التفكير مرةً اخرى فلست هنا لمبارزتك او لقتالك..ولست متحفزاً لك بأى صيغة او بأى طريقةٍ كانت !!..
بل يستفزنى وآسف فى ذلك اللفظ الذى اقوله لكن هذه الحقيقه ان ما قمت به معى هو عين "الجهل المركب"
ان لاتعرف انك لا تعرف..وأن لا تدرك انك لاتعرف ولاتدرك...فتلك هى المصيبة الكبرى بكل المقاييس
ولولا رغبتى فى التحاور معك بكل ود لما فتحت هذا الموضوع..فلست من منْ يحاول كسب أى انتصار شخصى او ذاتى..ولا يخطر فى بالى ان اكون مثل ذلك..بل انا اضع نفسى فى نفس الشعور الذى كنت فيه سابقاً حينما يحاورنى مسلماً..واحاول ان ابتعد عن كل ما قد يمكن ان يسىء لى حينها لو كنت ملحداً..ولكن حقيقةً كل هذا يقابل بمنتهى التعالى والغرور..بل ان الإنسان يكون عاجز عن ادراك المحتوى ويذهب إلى تسفيه الآخر..ووضع نظرية المؤامرة ..والتباكى على المرسى المتعصب...الذى اساء لى وفعل وفعل وفعل!!
والمرسى وضع موضوعاً للنقاش ....ووضع فيه اطروحات فكريه ..سواء على لسانه او نقلاً من مراجع ..فكان الرد إستخفافاً وإستهزائاً و عنجهيه "فاضيه"..
اقول لك بكل صدق أخطأت العنوان..فلست من منْ يقومون بسب احد لا الإستهزاء بعقيدة احد..ولا استخف بأحد..ولو كنت كذلك لما فتحت موضوعاً واحاورك فيه ..
على اى حال إذا كنت تريد ان تكمل الحوار ..يا سيدى لا تقلق فلست ابحث عن إنتصارات وهزائم فهذا لايخطر على بالى مطلقاً!!!!
كل ما اريد ان نقوم بمشاركة الحوار الجاد والهادف الذى فيه فى النهايه قد يغير احد منا قناعته فى جزئيةٍ معينه ..لو رأى الحق ولمسه
وكل ما اطلبه منك..ان تفند ذلك وتنفى كل الذى ذكر عن الماديه والإلحاد..
اما كونك تراجعت عن كتابة طريقة وأسلوب تفكيرك..فهذا شىء يعنيك فى المقام الأول والأخير
فلسنا نحن من نفكر بتلك الطريقه بل انت!!..وأنت الخاسر أو المستفيد..عرضتها لن يضرنا ذلك شيئاً ..وإن لم تعرضها لن يضرنا هذا شيئاً ايضاً!!..فالأمر يعنيك انت فى البداية والنهايه ..وتغيير قناعاتك او عدم تغييرها .يعنيك ايضاً ..أنت فقط..
ارجوا منك الألتزام برقى اسلوب الحوار ..وعدم الحديث بالحجة الشخصيه وإدعاء انى اسأت إليك فى شىء
فهذا وربى اكبر الأفتراء علىً ..وسبحان الله اشعر بأن الله يقوم لى برد ما كنت اسىء فيه الظن من ردود كما فعلت انا بنفس هذا الأسلوب فى احد المواضيع الذى انتهى بإنسحابى من الحوار والإعتذار عن اكمال النقاش...مع ان الطرف الآخر كان يتلزم معى بكل المنطقيه الحواريه والإحترام
على اى حال سواء شاركت او لم تشارك سأكمل الموضوع فليس الموضوع لمحاورة شخص فقط..بل لتبادل ومشاركة الأفكار مع الجميع
مع التحيه

[باحث عن النور]

الزميل elmorsy
أبعد كل ما كتبته أكون أنا المغرور والمتعالي والذي يصادر كلام الآخر ..
هل هناك ما هو أوضح من كلامي حتى تقول عنه سفسطة ..؟!
على كل حال بما أنك تعرفني أكثر مني وتفهم الملحدين
أكثر من الملحدين أنفسهم وتلقي بالأحكام يمنة وميسرة كما تشاء ..
لا أستطيع إلا أن أقول أنت الفهمان وبس والباقي خس ..
وأنا جاهل وكوني جاهل لا يحق لي الكلام ..

أنا آسف إني علقت في طرحك المنطقي والرائع

----------------------------------

الزميل حسن المرسى

قد يعود السبب لأني إلى الآن لم أقل ما في جعبتي والجميع يفترض صور ويصدقها ويحاورني على أساسها
أعتقد بأني لن أشارككم أفكاري ..
جهلكم بمن تحاورون نقطة قوة لصالحي توقعكم في مغالطات لها أول وليس لها آخر

كنت أنوي كتابة موضوع مفصل عن طريقة تفكيري وماذا يمكن أن يقنعني بالإيمان
الآن إقتنعت أنه من الأفضل أن لا أفعل

سلام ودمتم بخير

(لكل جعلنا منكم شرعة ومنهاجا , ولو شاء الله لجعلكم أمة واحدة . ولكن ليبلوكم فيما آتاكم . فاستبقوا الخيرات . إلى الله مرجعكم جميعا فينبئكم بما كنتم فيه تختلفون).

افتتح موضوعك اخي الكريم لنناقشك ونعرف نقاط الخلاف بيننا وبينكم

ونحن لا نخاف اي فكره اخرى تعارض ايماننا بعد ان تاكدنا من ايماننا نحن ندمغ الحق بالباطل فيزهقه ,,,

[mohamed77]

كان لى تعليق استاذ مرسى بخصوص الاخلاق حضرتك تقول ان الاخلاق مناقضه للمذهب الالحادى ولا تتوافق مع ما يعتقده الملحد

بالنسبه للملحد هى شئ موجود فيه يؤثر عليه لذلك هو مهتم بها و ممكن ان يكون تفسيرها فى الالحاد انها تراكيب و اليه ماديه معينه جعلته يتاثر بالافعال الاخلاقيه او غير اخلاقيه يعنى هى ممكن ان تتوافق مع مذهبه كونها شى نشا فى غريزته نتيجه اليه ماديه معينه ليس لها معنى لكنها توثر فيه لذلك هو مهتم بها ‏

تماما كالنظام البيولوجى فليس ثمه هناك قانون فزيائى مثلا يقول بخروج العضو المناسب فى المكان المناسب لكنها اليه ماديه جعلت ذلك

[المقدسي السلفي]

كان لى تعليق استاذ مرسى بخصوص الاخلاق حضرتك تقول ان الاخلاق مناقضه للمذهب الالحادى ولا تتوافق مع ما يعتقده الملحد

بالنسبه للملحد هى شئ موجود فيه يؤثر عليه لذلك هو مهتم بها و ممكن ان يكون تفسيرها فى الالحاد انها تراكيب و اليه ماديه معينه جعلته يتاثر بالافعال الاخلاقيه او غير اخلاقيه يعنى هى ممكن ان تتوافق مع مذهبه كونها شى نشا فى غريزته نتيجه اليه ماديه معينه ليس لها معنى لكنها توثر فيه لذلك هو مهتم بها ‏

تماما كالنظام البيولوجى فليس ثمه هناك قانون فزيائى مثلا يقول بخروج العضو المناسب فى المكان المناسب لكنها اليه ماديه جعلت ذلك

يا مولانا الاخلاق معاني في النفس لا يوجد لها مادية ملموسة يعني في الالحاد : الكون = مادة
السرقة = مادة( x) كره السرقة =مادة, أذا تناقض فما الضابط لتكره المادة مادة و كيف يحدث هذا و بناء على هذا فالنظام هذا باطل لان العقل اصلا و شرعا و نقلا و فكرا يرفضه ,,,,

[mohamed77]

أذا تناقض فما الضابط لتكره المادة مادة

هى ليس لها قانون فزيائى ,, لكن لها اليه ماديه تفعلها كالقانون البيولوجى لا يوجد معنى لخروج السائل المناسب للمعده لها ليس لها قانون فزيائى يقول ذلك , لكن اليه ماديه جعلت ذلك

[المقدسي السلفي]

هى ليس لها قانون فزيائى ,, لكن لها اليه ماديه تفعلها كالقانون البيولوجى لا يوجد معنى لخروج السائل المناسب للمعده لها ليس لها قانون فزيائى يقول ذلك , لكن اليه ماديه جعلت ذلك

حبيبنا محمد هل تقصد السائل الهضمي اي سائل بداية فأن كان الهضمي ففيه قصد يا حبيبي اما غيره فكلام اخر يا حبيبي انت تؤمن بالقصد اول و ان الامور ذات علة و ان خفيت عنا و بعدين يا حبيبي الاخلاق علتها واضحة شوفها بنفسك تستقيم مادة و اخلاق و اخبرني,,,,

[mohamed77]

لم افهم كلام حضرتك جيدا استاذ مقدسى

[elmorsy]

كان لى تعليق استاذ مرسى بخصوص الاخلاق حضرتك تقول ان الاخلاق مناقضه للمذهب الالحادى ولا تتوافق مع ما يعتقده الملحد

بالنسبه للملحد هى شئ موجود فيه يؤثر عليه لذلك هو مهتم بها و ممكن ان يكون تفسيرها فى الالحاد انها تراكيب و اليه ماديه معينه جعلته يتاثر بالافعال الاخلاقيه او غير اخلاقيه يعنى هى ممكن ان تتوافق مع مذهبه كونها شى نشا فى غريزته نتيجه اليه ماديه معينه ليس لها معنى لكنها توثر فيه لذلك هو مهتم بها ‏

تماما كالنظام البيولوجى فليس ثمه هناك قانون فزيائى مثلا يقول بخروج العضو المناسب فى المكان المناسب لكنها اليه ماديه جعلت ذلك

طبعاً هذا كلام عارى عن الصحة تماماً..وليس له اى دليل على الصحه سوى انه كلام x كلام..
اولاً الأخلاق ليست آليات ماديه يقوم فيها الإنسان بالرد على مؤثرات ماديه ويقوم بالإستجابه لها ..
الأخلاق شىء خارج العالم المادى..ولا علاقة لها بالمنفعه والأنانيه ..بل لو تدخلت فيها الأنانيه والمنفعه صارت ...براجماتيه ونفعيه
وقد قالها على عزت بيجوفيتش "هناك ملحد على خُلق..ولكن ليس هناك إلحاد اخلاقى "
الإنسان ليس مفصلاً على طرارز داروين ..وقد قلت سابقاً فى اكثر من موضع ..ان الأخلاق لا نزاع فى وجودها عند الإنسان ..بل وجودها فى الإنسان دليل على وجود الله عز وجل ..وليس العكس...كما حدث مع الدكتور المسيرى ورحلته من الشك إلى الإيمان (*)
والضمير الخلقى موجود عند الإنسان..والله عز وجل وضع فيه الفطره الخلقيه "إن جاز التعبير"...اى كل إنسان ذو فطرةٍ سليمه تكون اخلاقه اكثر رقياً..ذلك لأن ضميره لم يلوث ولم يشوبه شائبه ..ما هو الضمير؟!..لا وجود له فى الألحاد!
ما هو الخير ؟...لا ادرى!..ما هو الشر! لا ادرى!
هل يمكن ان تتطور الأخلاق؟..من المنظور الإلحادى هذه حقيقه واقعيه !!..إذن كله سيكون فى قبضة الصيروره والحتميه..وأما نكون آلات مسخره تتبع ردود فعلها مثل إنسان داروين..أو اكون إنسان نيتشه الإنسان الكامل الذى يغير اخلاقه كل وقت وكل عصر وفى كل مكان ويتعامل مع المصلحه ومع المنفعه اولاً وآخراً
فكما يقول البرت كامى فى روايته "الغريب"
" فى عالم خبا فيه الوهم فجأه وانطفاء الضياء يشعر الانسان بألاغتراب فلا ذكريات هنالك ولا وطن
مفقودولا امل فى الوصول الى ارض موعوده كل شىء جائز طالما ان الانسان يموت وان الله غير موجود"

لم ينفى احد ان الملحد قد يكون لديه ميل إلى الأخلاق نتيجةً للفطره والضمير الأخلاقى الذى ذرعه الله فيه
ولكن هل هذا ايضاً يتلائم مع عدم وجود الله والإلحاد ..بالطبع لا!!
وكما يقول الأستاذ "على عزت بيجوفيتش"
"ليست الاخلاق كما عرفها الرواقيون (الحياة في انسجام مع الطبيعة ) انما هي على الارجح الحياة ضد الطبيعة بشرط ان تكون كلمة "طبيعة" مفهومة بمعناها الصحيح .
الاخلاق كالانسان هي ايضا لاعقلانية ...لاطبيعية بل "فوق طبيعية" فلا يوجد انسان طبيعي ولا اخلاق طبيعية فالانسان في حدود الطبيعة ليس انسانا بل هو على احسن الفروض حيوان ذو عقل وكذلك الاخلاق محدودة بالطبيعة ليست اخلاقا انما على الارجح شكل من اشكال الانانية..انانية حكيمة مستنيرة.
__________
شى آخر ومهم بدرجةٍ كبيره
فإذا لم يكن هنالك من خالق يرى ويسمع ما يفعل البشر , وإذا لم تكن هنالك من دار أخرى يثيب فيها المحسن على احسانه ,ويعاقب المسىء على اسائته ,وكان الكسب المادى فى الحياة الدنيويه هو وحده الكسب المعتبر,لكان الصادقون الأمناء الموفون بعهودهم هم المغفلين الذين لا عقل لهم ,ولكان الكذابون الخونه هم العقلاء..(2)
وما هو اكثر اهميه... ان هناك تناقضاً آخر يؤدى إليه الإلحاد بالنسبة للقيم الاخلاقيه إن الناس مفطورون على ان هذه القيم قيم يحسن بهم أن يلتزموا بها فهى جزء من تكوينهم العقلى (3) وهم يشعرون لذلك -وماداموا محتفظين بفطرتهم بالسعاده حين يصدقون الحديث ويؤدون الأمانه ويوفون بالعهد ,ويشعرون بالشقاء حين يكذبون او يخونون وينكثون .فالملحد الذى يتصرف وفق ما يقتضيه إلحاده يمر بحالات من يشعر فيها بالتمزق بين وازعه الداخلى "الغير عقلانى ".."النابع من ضميره الخلقى "..وبين تفكيره العقلانى..فبينما يقول له ضميره الداخلى والوازع الداخلى ..او كما يعبر عنه على عزت بيجوفيتش بالرغبة "الجوانيه "يقول له وازعه الداخلى "اصدق فهذا اريخ لنفسك وأسعد لقلبك...يقول له فكره :لكنك تعتقد انه ليس وراء هذه الحياه من حياه ,والصدق فى هذه الحاله يفوت عليك لذةً عاجله ,ففيم التضحيه بها وأنت لا تنتظر اخرى بعدها آجله!؟(4)
وقد يكون فى الواقع هناك بعض من المؤمنين صادقين ..وبعض من الملحدين كاذبون والعكس
وهذا موجود..لكـــــن والذى قلته فى البدايه وفى ردودى الثلاثه الفائته ليفهم من يفهم ومن لا يريد ان يفهم فهو حر!
ان الملحد حين يصدق فى هذا الموقف او فى اى موقف آخر يتناقض مع مقتضيات واسس مذهبه الفكرى!
اما المؤمن فالأمر بالنسبة له على العكس تماماً..فهو حين يكذب يكون تناقض مع تفكيره ومذهبه وفطرته
وقد قالها رسول الله عليه الصلاة والسلام.."لا يزنى الزانى وهو مؤمن"..أى ان فعله حينها يكون متناقض مع فكره ومذهبه ..(5)

يتبع بإذن الله
__________________
(*)-أنظر رحلتى فى البذور والجذور والثمر..فصل "من بساطة الماديه إلى رحابة الإيمان ..
1-) الإسلام بين الشرق والغرب..194
2-) الفيزياء ووجود الخالق ..الدليل الخُلقى (57)
3-4-5)نفس المرجع السابق (58-60)..بتصرف قليل فى استبدال الكلمات ذات الصعوبه فى المعنى فقط