سؤال حول تطور إمكانات الإنسان العقلية

[حسام الدين حامد]

الإخوة الكرام، لم أنس الموضوع الذي وعدت به، ولكن حال دون تمامه بعض الظروف وضيق الوقت، فأرجو المعذرة على هذا التأخير

[مالك بن نبي]

بعض اعضاء او(.....)او.. يناقشون دون اثارة من علم وليس من اجل الحقيقة او الإستفاد او الإفاد بل شغلهم الشاغل غلق المواضيع لحاجة في انفسهم ..هذا ليس كلام انشاء بل بالحجة والدليل
وهذا على سبيل مثال لا الحصر

ما نقلته بعد ذلك كان موثق بالمصادر العلميه
و كتبت ردا على الاستاذ حسام الدين و ايضا رد موثق بالمراجع العلميه نقلته من موقع توك اوريجين لكن الرد نقل الى الخاص و الموضوع تم غلقه

للأمانة( العلمية) الأستاذ الفاضل حسام الدين هو الذي رد عليك وعلى مجلتك العلمية المفضلة ..وليس كما تدعيه
راجع الرابط : http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=31962&page=2
ومرة أخرى نفس العضو يدلس علي
انت جاهل لهذه الظاهرة تماما
من المعروف والمؤكد لدى كل علماء الفلك والفيزياء ان القمر يدور بحيث نصفه المقابل للارض معرض للشمس على طول الدهر
والنصف الاخر غيرمعرض للشمس على طول الدهرانت جاهل لهذه الظاهرة تماما
انظروا إخواني الى الجملة المشار اليها انت جاهل لهذه الظاهرة تماما
هل انا قلت انت جاهل بصغة العموم ...ام قلت انت جاهل لهذه الظاهرة فقط
واخذ هو وصاحبه هذا التدليس وثيقة اتهام لي وصبوا علي ابشع التهم
واليكم وثيقة الاتهام ...
دع عنك هذا الأسلوب في مثل هذا المجال الذي لا يقوم به كبير حق و لا ينتصر به كثير باطل فصاحب هذا الأسلوب المتبرم من اول نقاش و المعجب برأيه و المتهم لمخالفه و المصفق للموافق له هو الذي يخاف عليه من الالحاد...قد نبهك الاخوة ان تدع هذا الأسلوب و تدافع عما شئت...و لا تتسبب على الأقل في ان تغلق الادارة الموضوع و تسد على الناس ما لديك من الفوائد لمجرد الأسلوب...
وقارنوا اخواني هذا الر د المستفز للمشاعر مع ردي مباشرة ..اترك لكم الحكم
بخ بخ ..بخ بخ .. اخي عياض
المتأمل في اسلوب ردك يظن انك فعلا القاضي عياض
فانت اخي لم تأتي بجديد في الموضوع إلا الاسماء دون المسميات والفوائد
اما اتهامك لي -بالمتبرم -المعجب -المصفق ..فاسأل الله في هذه الايام المباركة ان يخيب ظنك بي ويغفر ذنبي وذنبك وكل الاخوة
فهذه الاحكام المسبقة دون قرينة مرجحة لما تراه ...وتحكم على النواي وتشق الصدور وتكشف المستور وكأنك طبيب نفساني لا يشق له غبار
فـ انا العبد الضعيف ليس لي في الموضوع رأي ولاناقة ولاجمل وانما ارجوه من الله رضاه ...وانما اتيت به ماهو الا براهين صاطعات من اصحابها تدلل على اكذوبة القرن ...واذا اردت فارجع الى اول الموضوع ترى مكتوب وبالبنط العريض وباللون الاحمر انقل لكم الايكفيك هذا حتى تتهمني بالباطل
اما نصيحتي للاخ محمد فهي كما اشرت من باب الخوف عليه فعلا وحقا ليس إلا... وكلنا يعلم ان الاخ يشاطر في كلامه فقاعة التطور ويجادل بإستماتة عجيبة عليها وانت بهذا الاسلوب تشجعه وتدفعه الى المتاهة دون قصد منك نسأل الله العافية
واما اسلوبك التلميح للإدارة بغلق الموضوع اسلوب إجابي المراد منه تحقيق السلبي غفر الله لك ..فهو واضح كالشمس فهو اسلوب ذكي مبروك عليك ...فهو ليس من اختصاصك اخي ومن يدري ربما تفلح في اقناع الادارة بتوقيف عضويتي اللهم استرنا
لكن لحد الان لم نر مشاركتك في الموضوع اللهم الا اسماء دون مسميات كما اشرت آنفا
وانظروا بعض التدخلات الإستفزازية والدخول الى المواضيع على طوا ل شمال دون سلام او استأناس
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عياض مشاهدة المشاركة
قلت جدل قديم فتحولت بقدرة قادر الى جدل عقيم...و بدل التركيز على الفكرة بدأ التركيز على الشخص...المقصود..ان الجدل هذا لم يتجاوز الوسط الشعبي لحد الآن و لم يظهر على حد علمي لحد الآن اي عالم متخصص مشهور يتبنى نظرية المؤامرة هذه ..بل ما زال الجدل مقتصرا على الوسط الشعبي والمتخصصين في العلوم الشعبية او علم الظواهر الغامضة كما يسمونه - و هم الأكثر ضجيجا



تحاتي للجميع ورمضان كريم

[أبو يحيى الموحد]

هون عليك اخي مالك بن نبي

تحياتي

[عبدالله الشهري]

قام الفيلسوف ألفن بلانتنجا Alvin Plantinga بتطوير برهان وضع الملاحدة التطوريين في مأزق، وهو: إذا كان العقل قد طورته الطبيعة لتحقيق غاية البقاء أو الاستمرار للنوع البشري، فإن هذا يعني أن أحكام العقل الأخرى ثانوية أو لا وزن لها، مثل حكم كون الفكرة "حقاً" من عدمه، لأن هذه الميزة لم تكن غاية للتطور. أي أن التطور أبكم أعمى لا يأبه لهذه الغاية، وبالتالي لا يمكن لأحد إطلاقاً أن يدّعي أنه يثق في أحكامه العقلية لأنها - كما تخوف من ذلك دارون نفسه - نتاج عقل تطوري من أجل بقاء النوع. وعلى الرغم من ذلك نجد اهتمام الناس بقيمة "الحق" في أحكامهم العقلية موجوداً وحاضراً بقوة، وفوق ذلك شعورهم الاضطراري بأنه يتوجب عليهم أن يثقوا في تميز عقولهم، وهذا عند الملحد والمؤمن على حد سواء.
فلا بد لكي نثق بأحكامنا العقلية التي نحكم بها على أنفسنا وعلى الناس والأشياء - لذلك ارتبك الملاحدة بخصوص أحكامهم وأفكارهم حول التطور نفسه أيثقون بها أم لا ! - أن يكون هناك كائن هو أساس كل حق، وأيضاً أساس شعورنا بأن عقولنا صالحة لإصدار أحكام صحيحة عن الأشياء، وإلا انفرط العقد بما فيه ووقعنا في هاوية لا قعر لها.

[mohamed77]

شكرا لك استاذ شهرى على الاضافه
طيب اولا انا لا اجزم بالتطور لكن لى تعليق على كلام حضرتك
انه لو فرضنا صحه تطور الدماغ و العقل فان احكامه ستكون صحيحه لان لو احكام العقل غير صحيحه على الواقع لن يستطيع الكائن التعامل مع البيئه على الوجه الصحيح
لذلك سيموت و يهلك , لكن اذا تطابقت احكام العقل مع الحقيقه و حقيقه قوانين الطبيعه سيستطيع التعامل مع البيئه بالشكل الذى يساعده على البقاء

[عبدالله الشهري]

لن يستطيع الكائن التعامل مع البيئه على الوجه الصحيح
لذلك سيموت و يهلك , لكن اذا تطابقت احكام العقل مع الحقيقه و حقيقه قوانين الطبيعه سيستطيع التعامل مع البيئه بالشكل الذى يساعده على البقاء

لاحظ يا محمد أنك تتكلم عن أحكام العقل فيما يتصل بشروط وظروف عالم المادة (الطبيعة، البيئة، البقاء، الخ) ونحن نتحدث عن أحكام العقل التي لا تُستَشَف ولا تُستَخَلص من شروط وقيود العالم المادي (رغم الشعور بأن بضرورتها) - وإن لدي متصور مختلف بعض الشيء للمادة - ولذلك خرجت علينا مدرسة ما بعد الحداثة المؤمنة بالتطور لتطرح سؤالاً أزعج كثيراً من الفلاسفة الأخلاقيين، وهو: لماذا يجب أن نأبه بكون فكرة ما حقاً أم باطل، فليس أحد الوصفين بأولى من الآخر؟ وسبب جنوحهم لهذا السؤال هو الأصل الذي بنوا عليه وهو أن التطور له وظيفة محددة هي وظيفة البقاء والتكيف...الخ، ولن تجد أحداً من كبار التطوريين يستطيع أن يجزم بوظيفة أكثر واقعية - في نظره - وأولهم دارون من تلك الوظيفة.

[mohamed77]

ونحن نتحدث عن أحكام العقل التي لا تُستَشَف ولا تُستَخَلص من شروط وقيود العالم المادي

مثل ماذا ؟؟

ولذلك خرجت علينا مدرسة ما بعد الحداثة المؤمنة بالتطور لتطرح سؤالاً أزعج كثيراً من الفلاسفة الأخلاقيين، وهو: لماذا يجب أن نأبه بكون فكرة ما حقاً أم باطل، فليس أحد الوصفين بأولى من الآخر؟

نعم هذا صحيح فى الاخلاقيات و الحقوق

[عبد الواحد]

مثل ماذا ؟؟

العقل البشري أخي الكريم يدرك حقائق تتجاوز حاجاته البيولوجية وتتجاوز التطبيقات المادية حوله. مثلاً العقل يدرك الاستحالة التالية:
(أ) the impossibility of solving the general equation of the fifth degree algebraically
الطبيعة لا تصطفي من يعلم هذه الحقيقة ولا تقصي من يجهلها! نفس الأمر بالنسبة لـــFermat's Last Theorem ,الذي يثبت أنه
(ب) مهما تكن قيمة n أكبر من 2 .. لا توجد ثلاثية من الأرقام الصحيحة الموجبة a,b,c ... تحقق المعادلة a^n + b^n = c^n

الجملة (ب) لا يمكن لأي نظام مادي إثباتها.. لأنه لا يمكن التحقق من عدد لا نهائي من الأرقام في زمن محدود.

الإشكالية الكبرى التي يتجاهلها الملاحدة هو أن الجملة (ب) هي حقيقة ثابتة .... يقابلها دماغ متغير .
فكيف يضمن الدماغ المتغير حقيقة ثابتة؟ ستقول الإنتقاء الطببعي؟ هذا جواب خاطئ !
لأن إدراك الحقيقة (ب) ليس شرطا من شروط البقاء حتى تصطفي الطبيعي من يدركها أو يدرك أي حقائق رياضية لا علاقة لها بحاجاتك البيولوجية.
ولو كان الكائن الأكثر تأقلما مع الطبيعة هو الأكثر عقلا .. لكان الصرصور أو سمك القرش أعقل الكائنات.

[mohamed77]

تمام استاذ عبد الواحد

انا لم انسى موضوع الصدف لكن عذرا على كل هذا التاخير فكل مره أأجل قرائتى المتانيه لرد حضرتك
لكن سارد قريبا ان شاء الله فيه

--------------------
بالنسبه للعقل
ادراك هذه الاشياء ممكن ان يكون جاء تبعا لتطور العقل
يعنى نتيجه لتطور العقل و الفهم و الوعى لكى يكون الكائن اكثر تاقلما و يستطيع البقاء نتجت هذه المفاهيم
يعنى هى لم تكن مقصد فى الانتقاء الطبيعى المقصد كان تطور العقل ليستطيع الكائن التعامل مع البيئه بشكل افضل و اذكى فيستطيع البقاء فمن الممكن ان يكون تبعا لهذا التطور بدا الانسان يعى هذه المفاهيم

[عبدالله الشهري]

مثل ماذا ؟؟

الجواب:

(الحق في مثل) الاخلاقيات و الحقوق

[عبدالله الشهري]

تمام استاذ عبد الواحد

انا لم انسى موضوع الصدف لكن عذرا على كل هذا التاخير فكل مره أأجل قرائتى المتانيه لرد حضرتك
لكن سارد قريبا ان شاء الله فيه

--------------------
بالنسبه للعقل
ادراك هذه الاشياء ممكن ان يكون جاء تبعا لتطور العقل
يعنى نتيجه لتطور العقل و الفهم و الوعى لكى يكون الكائن اكثر تاقلما و يستطيع البقاء نتجت هذه المفاهيم
يعنى هى لم تكن مقصد فى الانتقاء الطبيعى المقصد كان تطور العقل ليستطيع الكائن التعامل مع البيئه بشكل افضل و اذكى فيستطيع البقاء فمن الممكن ان يكون تبعا لهذا التطور بدا الانسان يعى هذه المفاهيم

هذا عين ما ذكره علماء الأنثروبولوجيا الدينية، قالوا أن التوحيد هو أرقى ما وصل إليه العقل المتطور، وأما الشرك polytheism فهو بسبب إدراك بدائي للوعي البشري، بخلاف monotheism فإنه يُشكل نقلة في تطور الوعي ! وأظن الإشكالات المترتبة على هذا الزعم - سواء فيما يتعلق بالله أو ما يتعلق بالوحي وفهمنا للخالق - أوضح من أن أذكرها لك.
أخي محمد ! أعط نفسك فرصة كافية للشك في التطور ! بدلاً من العكس.

[عبد الواحد]

انا لم انسى موضوع الصدف لكن عذرا على كل هذا التاخير فكل مره أأجل قرائتى المتانيه لرد حضرتك
لكن سارد قريبا ان شاء الله فيه

إن شاء الله أخي الكريم ..
وأتمنى ان لا تزايد على كبار الملاحدة.. وتقول بصدفةٍ .. دوكينز نفسه راهن بالتنازل عن كل ممتلكاته إذا تحققت! (راجع هذا الرابط)

بالنسبه للعقل
ادراك هذه الاشياء ممكن ان يكون جاء تبعا لتطور العقل
يعنى نتيجه لتطور العقل و الفهم و الوعى لكى يكون الكائن اكثر تاقلما و يستطيع البقاء نتجت هذه المفاهيم
يعنى هى لم تكن مقصد فى الانتقاء الطبيعى المقصد كان تطور العقل ليستطيع الكائن التعامل مع البيئه بشكل افضل و اذكى فيستطيع البقاء فمن الممكن ان يكون تبعا لهذا التطور بدا الانسان يعى هذه المفاهيم

أخي الكريم أنت طالب في كلية العلوم أو الهندسة على ما أذكر، والمفترض أن تنظر في محتوى المعادلات بدل وصفها من بعيد "بهذه الأشياء" و "تلك المفاهيم". ولأنك لم تفعل ظننتَ أن معرفة الكائن الحي لتلك "الأشياء النظرية" تساعده على البقاء وتخدم حاجاته البيولوجية! وإذا كنت تريد الدفاع عن"الانتخاب الطبيعي" فإلتزم يا أخي بكل أركانه بما في ذلك ضمور الخواص والقدرات التي لا يحتاجها الكائن في محيطه.

قبل مناقشة صدفة ظهور العقل وتطوره نتيجة "الانتقاء الطبيعي" لا بد من التمييز:
1- بين تطور القدرات العقلية بالتفكير والتدبر والبحث والدراسة والتي يسبقها قصد وغاية.
2- وبين التطور الطبيعي-كما يعرّفه الملاحدة- نتيجة انتخاب تلقائي ليس له غاية مسبقة.
أي نتيجة: (خطـأ في نسخ الشفرة المتعلقة بتصميم الدماغ) + (انتقاء الطبيعة للتصميم الأصلح بيولوجيا).
والشخص الذي يفسر ظهور القدرات العقلية بالعودة الى "الانتخاب الطبيعي" في (2)
عليه أن يلتزم بكل أركان هذا الانتخاب الذي يقول بضمور الخواص الغير ضرورية بيولوجيا.

المشكلة أن الكثير من القدرات العقلية تبحث عن حقائق نظرية وأجوبة لمسائل وجودية ليست من معايير البقاء.. ولا تخدم من قريب أو بعيد الحاجة البيولوجية للكائن الحي، ولا حتى تخدم الحاجة الفيزيائية للمادة الصماء التي لا يهمها مثلا معرفة القواعد الحاكمة لفضاء رياضي مختلف عن كوننا أو تلك التي تحكم المجموعات اللا نهائية إلخ.. وبالتالي حتى لو ظهرت طفرة خرافية نتيجة خطأ في النسخ على مستوى الدنا تحوّل تصميم الدماغ الى حاسوب يتمتع بقدرات عقلية لا يحتاجها نظامه البيولوجي .. فإن تلك القدرات يُفترض أن تضمر وذلك تطبيقا لنفس مبدأ الانتخاب الطبيعي الذي يقول بضمور الخواص التي لا يحتاجها الكائن للبقاء في محيطه

فإن قيل "أن الطبيعة تنتقي النُظم العصبية التي تخدم بقاء الكائن الحي، وبتآلف تلك النظم يمكن أن تظهر إمكانات عقلية تتجاوز حاجاته البيولوجية". الرد: هذا أمر وارد لكن ليس في جميع الحالات.. فالذكاء في أغلبه لا يمكن تمثيله بمتغيرات تقبل الجمع والطرح.. مثلا: مهما ألفت بين نُظم عصبية منتخَبة -تتبع خطوات محدودة العدد- فلن تحصل على نظام يعالج عدد لا نهائي من الأرقام ليجزم بصحة مبرهنة Abel's Impossibility Theorem أو يجزم بصحة fermat's last theorem ..
هذه القاعدة ذكرها الرياضي فيرما قبل أكثر من 340 سنة.. والجميع كان يعلم أنها صحيحة لكن لم يكن أحد يمتلك البرهنة! وعندما ظهرت الحواسب في القرن الماضي حاولوا التيقن من صحتها بتجربة عدد كبير من الأرقام، ولو استمر الحاسوب في العمل بليون سنة سيبقى العدد الذي أُخضع للتجربة محدودا.. وبالتالي لا يمكن الجزم بصحة القاعدة السابقة حتى لو تركت الحاسوب يعمل الى ما لا نهاية. الذي قدم البرهة العقلية هو andrew wiles في أواخر الـثمانينيات من القرن الماضي بالإعتماد على قواعد نظرية.

الشاهد هنا أن الذي يدعي أن كل القدرات العقلية يمكنها ان تتطور بالطفرات التي تغير تصميم الشبكات العصبية.. فهو بالتأكيد يدرك الخطوط العريضة و"يفهم" المنطق العام لكيفية تآلف تلك الشبكات التي تخدم الحاجات البيولوجية.. لتشكل في مجملها نظاما يثبتب "مبرهنة فيرما"! فلماذا لم نرى تطبيقا لهذا "الفهم التطوري" على شبكة إلكترونية تنجح في إثبات تلك المبرهنة؟ لأنه كما سبق ذكره: مهما ألفت بين نُظم تتبع خطوات محدودة العدد.. فلن تحصل على نظام يعالج عدد لا نهائي من الأرقام في وقت محدود.

مثل آخر: العقل يدرك قواعد تحكم فضاءات رياضية تختلف عن فضائنا. لكن مهما تعقدت النُظم العصبية "المُنتخبَة" التي تخضع لما يخضع له الدماغ من ثوابت فيزيائية.. فلن تحصل أبدا على نظام قادر على تغيير تلك الثواب.. وهذه ليست فقط مقولة نظرية بل يصدقها الواقع (ما دام النظام الفيزيائي الحالي قائما) فإن تراكم الأحداث وتعقدها لن يغير من ثابت بلانك أو ثابت الجاذبية أو ثابت فاراداي إلخ! والسؤال الآن: كيف أدرك عقلك فضاءً رياضيا يخضع لثوابت مختلفة؟

• فان قيل أن في كلامك مغالطة لأن (1: أحداث الدماغ) لا تغيّر الثواب الفيزيائية لكنها "ترمز" فقط الى (2: فضاءات رياضية لا تحترم الثواب الفيزيائية)

الرد: كلمة "ترمز" ليس لها أي معنى في قاموس "الواقعية المادية".. عليك أن تبحث عن آلية (أ) تربط بين (1) و (2)
لكن وجود الآية (أ) لا يحل المشكلة! لأن الحدث (1) + (أ) في مجمله لن يخالف الثوابت الفيزيائية.

وهكذا نعود الى المربع الأول: كيف تثبت أن الحدث (1) + (أ) "يرمز" الى ما يدركه العقل في (2)؟
لو بحثت عن وسيط آخر ستسقط في نفس المشكلة.. ولا يمكن الاستمرار الى ما لا نهائية في البحث عن وسيط لوسيط لوسيط...
ولذلك تجد الفيزيائي Leonard Mlodinow يقر أنه لم يجد أي تعريف للوعي يمكن للعلماء التعامل معه!

• فإن قيل "أن ما يدركه العقل في (2) هي مجرد أمور نظرية لا علاقة لها بالوقع" !
الرد: هذا سبب إضافي لضمور القدرات العقلية التي يدرك بها الإنسان ما لا علاقة له بالواقع.
إذاً المشكلة ليست فقط في التفسير الفيزيائي لنشاط دماغي "يرمز" الى حقائق تسري على حالة نظرية.
بل المشكلة هي في إنتخاب الطبيعة لتصميم له نشاط "يرمز" الى أمر نظري لا يخدم بقاء الكائن الحي.
وتطبيقا لمبادئ الانتخاب الطبيعي .. المفترض أن تبدأ تلك القدارت العقلية رحلة ضمورها فور ظهورها.
وهذا مخلاف للواقع.

[عبدالرحمن الحنبلي]

افرحتنا عودتك يااستاذ عبد الواحد ...الاستاذ عبد الواحد مثل العيد لاياتي في السنه الامرتين (ابتسامه ) فماهو سر هذا الانقطاع الطويل !!!