تحد للملحدين - جزيرة السيارات!!!

[المهاجـر]

صراحة من احد افضل المواضيع التي قرأتها ياأستاذي نور الدين جزاك الله خير

نستنتج من كلام الاستاذ نيوتن أنه لايوجد شيء مصمم اصلا !!
ماهو الشيء المصمم في وجهة نظرك ياأستاذ نيوتن ؟؟

[أبو القـاسم]

وهذه أمثلة يسيرة في إشارة خاطفة لمقصودي في ردي السابق..ولا حظوا ما قبل آخر صورة,فيها ما يشبه العين ليخاف منها العدو وهذا أمر آخر غير الجمال الذي يسر العين..وأمثال ذلك من وسائل دفاعية في صنع الله لايمكن حصره ..وكله والله يدل دلالة قاطعة جازمة يقينية أن الله سبحانه هو من وضع ذلك عن قصد..وشرح هذا ,مما تقصر عنه المجلدات الطوال ..لقد خلق الله العين مهيأة لتسرها هذه المناظر(تدبر!)..وتقبس منها وتتعلم ..إن هذا وحده من أعظم الأدلة البينة التي لا يماري فيها إلا أحمق ,لم ينتبه وهو يتكلم بغطرسة أنه أعطى المصداقية لنفسه منطلقا من أحكام عقله ..ونسي أنه إذا تنكر لخالقه فإنما طعن قبل ذلك في عقله هو أبلغ طعن..لأنه حين زها بأقواله علينا ,مسخفا غيره كما نراهم كلهم ..فهذا معناه تزكية لنتاج عقله ,مع أنه هو نفسه يطعن في التصميم ..فتأملوا التناقض العريض !

[نيوتن]

ارجوك تحدث عن عقلك فحسب....ودعك من عقلي!
اقسم بالله أن هذه العبارة وحدها تكفي لبيان عوار عقل الملحد. يقول لا يوجد تصميم في عقله...أتدري...هذه المرة الوحيدة التي يقنعني فيها ملحد بكلامه!
أنا متأكد بأنك لا ترى تصميما في السيارة من باب أولى طبعا!
الآن عرفت لماذا كان يقول اخونا ابو مريم في نهاية مشاركاته: "ربنا يشفي!! - الملحد اللي بعده!!

الانتخاب الطبيعي كاف لتفسير تعقيد العقل ولا يحتاج الأمر لتصميم، لو وجدت حيوانات بعجلات مثلا لكان يحق لنا أن نتحدث عن تصميم لأن أجزاء تلك العجلة دون اكتمالها بالكامل لا يمكن أن تشكل منفعة للحيوان، والأخ الذي يتحدث عن العين فالعين تطورت كل جزء منها بالتدريج وكان نافعا ، وربما أفصل في ذلك لاحقا.

وللمرة الثالثة اطرح نفس الأسئلة التي يتهرب منها الملحد:
1- هل يعترض أي ملحد على قاعدة: "وجود التصميم دليل على وجود المصمم"؟ أتحدى!
2- هل يمكن للملحد ان يعطيني الدليل على وجود صانع للسيارة ان كان من سكان تلك الجزيرة؟ (يسمح الغش واستخدام الدليل المطروح في الاعلى)
دليل الملحد على وجود صانع لتلك السيارة وهو من سكان تلك الجزيرة...هو نفس دليلنا الفطري والبدهي على وجود خالق للخلية الأولى على الأرض. ولماذا أذكر الخلية الأولى؟ حتى اقطع الطريق على الملحد (العبقري) الذي يحب السفسطة حول التطور والانتقاء الطبيعي ...وكيف أن الانسان والكائنات ليست كالسيارة...الخ. أتحدى!

أجبت عن الأسئلة ضمنيا وقطعا للطريق عليك سأجيب عنها صراحة حتى تدعك منها وتنتقل لمرحلة اثبات وجود اي سيارة في الكون
1- لا أعترض لكن هذا المصمم ليس بالضرورة إله.
2- لا يمكن ذلك إن كان صانع السيارة يريد الاختباء ولم يترك توقيعه أو شعاره على أحد أجزاء السيارة .

التصميم ليس شرطاً لوجود الخالق. بعبارة أخرى: اشتراط "وضوح مظاهر التصميم لكل ملاحظ" - سواء بلسان الحال أو المقال- أغلوطة كبيرة يصر عليها كثير من الملاحدة مثلك ويقبلها كثير من مخالفيهم دون تمحيص. وتفصيل هذه المسألة المهمة يحتاج إلى طرح موضوع متكامل، إلا أني أشرت إلي أطراف منها هنا

الاستدلال على وجود الله بالتصميم ليس من اختراعنا ،هو من اختراع المؤمنين، إن كنت ترى أن هذا الدليل ليس جيدا فأخبر زملاءك والشكر لك.

[عبدالله الشهري]

على الهامش:حاوروا الملحدين عن تصميم عقولهم هم, ينكشف البهرج بأسرع ما يكون..
ولدي تحفظ على عبارة أخي الشيخ الشهري حفظه الله تعالى لما فيها من إيهام بصرف النظر عن المعنى الذي قصده تماما,فالواضح المشاهد أنه مامن أحد في الدنيا ,حتى الأطفال ,إلا ويلاحظ براعة الخلق الدال على القصد والغاية أو "التصميم" من حوله ..ربما يقصر علمه عن بعض الأشياء ,ولكنه لا يخلو من ملاحظة أشياء أخرى كثيرة من حوله ..
على تفاوت بينهم في القدر الزائد لا في الأصل ,وهذا الأصل نفسه ضارب جذوره في الأعماق..ولو لم يكن إلا الجماليات المتناسقة المبثوثة في أصناف المخلوقات من أزهار وطيور وأسماك إلخ -ولا تعلق لهذا بمسألة بقاء الأصلح على منظورهم -لكفى برهانا باهرا يندرج تحته مالا ينحصر من الأمثلة ..
والله الهادي

هذه مسألة عظيمة ضغطتها في عبارة قصيرة، ولذلك لا ألوم من تحفظ عليها. مرة أخرى أقول: الإدعاء بأن الإيمان بالخالق متوقف على شرط وضوح مظاهر التصميم لكل ملاحظ خطأ، لأن الإيمان بالخالق متوقف على أدلة كثيرة عقلية ونفسية وحسية، ومظاهر التصميم متعلقة بالحس، وكما قال بعض العلماء كشيخ الإسلام والغزالي وغيرهما وديفيد هيوم: المحسوسات لا تبدوا واحدة للجميع دائماً بالضرورة. فلو سلمنا للملاحدة على هذا الاشتراط جاز لهم أن يثقوا في أحكامهم ويحتجوا بها علينا، مع أن القرآن ينص على أن وضوح الآيات - ومن جملتها مظاهر التصميم - قد ينحجب لأسباب كثيرة (قل انظروا ماذا في السماوات والأرض وما تغني الآيات والنذر عن قوم لا يؤمنون )، ( وجعلنا السماء سقفا محفوظا وهم عن آياتها معرضون)... وقال تعالى في آية أبلغ (وتراهم ينظرون إليك وهم لا يبصرون) على قول من قال أن الضمير عائد على المشركين لا الأوثان.
فـ "الوضوح" ليس أمراً خارجياً وإنما هو معنى نفسي ينفعل في ذات عاقلة، فلو اشترطنا أن تكون مظاهر التصميم - أو آي آية كونية صحيحة - "واضحة" لكل أحد، لكان احتجاج المخالف بعدم وضوحها لكل أحد مشروعاً، وهذا غير مسلم إلا إذا سلمنا بما اشترطه لنفسه، ونحن لا نسلم ما اشترطه لنفسه.

[عبدالله الشهري]

الاستدلال على وجود الله بالتصميم ليس من اختراعنا ،هو من اختراع المؤمنين، إن كنت ترى أن هذا الدليل ليس جيدا فأخبر زملاءك والشكر لك.

حديثي هو مع إخواني عنك وليس معك عن إخواني، فقط للتوضيح، وإن كنت استغرب كيف عزب هذا عن فهم "نيوتن"، إلا أن هذا الاستغراب زال على الفور لما وقعت عيني على مُعرّفك.
والأمر الثاني: هذا الدليل ليس جيداً لمن لا يراه جيداً، ولا أمنعك أبداً من أن ترى الأشياء بطريقتك.
الأمر الثالث: لا تتحدث بصيغة الجمع (اختراعنا) فإن الملاحدة أنواع وأشكال، منهم من يرى التصميم ولكن ينسبه لغير الله - كما أوضح ذلك عالم الأنثروبولوجيا الكبير جريجوري باتيسون في تحليله لشخصية دارون - ومنهم من ينكر التصميم كله، وهؤلاء عندي أغبياء وأنت منهم (خاصة وأنك عربي ولهذا أسباب خاصة ليس هذا موضع ذكرها)، ومنهم من يعترف بجزء من التصميم كالملحد كارل سيجن، فتحدث عن نفسك واسبح في فضاءك الخاص.

[عبدالله الشهري]

وقد ذكر التوحيدي – المدخول في عقيدته - في كتابه "الإمتاع والمؤانسة" عن بعض المتكلمين كالوراق وغيره اعتراضات مشابهة على الحكمة مبناها على الحس، أو بالأحرى على مغالطات الحس. فهؤلاء لهم سلف و لخصومهم من أهل الحق أسلاف أيضاً ولله الحمد.

[أبو القـاسم]

أظنني قد كنتُ دقيقا يا أستاذ عبد الله المكرم الحبيب , فما أراك بحاجة للرد بهذا من أنك لا تلومني أو نحوه ,,وأنت تعلم أن الاحتراز في العبارة في مثل هذا الموقع أوجب من غيره لاسيما والكتبة فيه يمثلون طيفا واسعا من المستويات الثقافية والدينية ..ونعم لا يشك مسلم بداهة أن الأدلة على الله كثيرة جدا في الأجناس والأنواع ..ولا يمكن ادعاء انحصارها في ضروب معدودة..ولكني أردت بيان شيء آخر ..لا حاجة لإعادته

[Maro]

كلام عمو نيوتن صحيح... لا توجد سيارات فى الكون...
لكن يوجد هذا:

[عبدالله الشهري]

أخي أبا القاسم، أفهم مرادك تماماً، وقصدك الاحترازي، وهذا لا يختلف باختلاف المتلقين فحسب وإنما باختلاف الكُتّاب وتقديرهم للموقف، وبالنسبة لي لن يستطيع نيوتن - كغيره من الملاحدة - أن يُدلي بحجة مقنعة، وأنا أصف داءه ودواؤه في وقت واحد، ولن يجيد في أحسن أحواله إلا مضاهاة أقرانه (تشابهت قلوبهم) ، الإلحاد طريقة نظر للأشياء، وفهم معين للموجودات، نحاول المساعدة بموضوعية، فإن أبوا (فالنار مثوى لهم) و (لن يضروا الله شيئا).

[نور الدين الدمشقي]

الانتخاب الطبيعي كاف لتفسير تعقيد العقل ولا يحتاج الأمر لتصميم،

لاحظ أننا لا نحاول ان نفسر "تعقيد" العقل أو غيره....وانما نحن نتحدث عن "تصميمه". التعقيد قد يصدر عن فعل عشوائي. أستطيع ان اترك القرد يرقص على لوحة المفاتيح ويرسم لنا لوحة معقدة كبيرة من الأحرف....لكن التعقيد لن يعطي تلك اللوحة اي منافع وظيفية. أما ان يرقص ذلك القرد على لوحة المفاتيح فيكتب لنا معلقة امرؤ القيس...(أي احرفا ترمز الى معاني تتبع قواعد وقوانين اللغة العربية التي لا يدركها القرد)...فهذا نوع من التصميم...هنا يستحيل ان تقول لي بأن كاتب القصيدة هذه هو قرد لانني لن اصدقك.
عندما تكون عينك مصممة بحيث ترى...وترى العلماء (مسلمين وغيرهم) يقولون عبارتهم الشهيرة عن العين بأنها لم توجد الا من قبل من له علم مسبق بقواعد الضوء والابصار...عندها تدرك التفاعل الوظيفي بين اجزائها لتحقق هدف الرؤيا.

أنت تدعي بأنها تطورت...وتدرك أن التطور يكون في مصلحة بقاء الكائن الحي...وهدفه الأول حسب النظرية هو بقاء الكائن الحي...فهلا اخبرتني لماذا تطور عقل الانسان حتى وصل الى ما وصل اليه...وكان يمكنه ان يبقى كعقل الحمار ويحافظ على بقاءه؟ أو اخبرني لماذا لم يتطور عقل الحمار حتى يصبح مثل عقل انسان؟....هل من الضروري تطور عقل الحمار الى عقل انسان لبقائه ام ماذا؟ طبعا لا أنت ولا رؤوس الملاحدة والداروينيين يستطيعون الاجابة عن هذه الأسئلة. الانتخاب الطبيعي عزيزي لا يوفر لك قانونا يشفر معلومات (دي ان اي) يحافظ على معان وأوامر ترمز لها...واجزاءا عضوية تقرؤ تلك المعلومات لتطبقها...هناك لغة تشفير وتخزين للمعلومة ومعانيها وقراءة لتلك المعاني وتطبيق لها...وتناسق وظيفي من المستوى الخلوي الى النسيجي الى العضوي فصاعدا!! اذا المسألة ليست مسألة "تعقيد" وانما مسألة "تصميم" - بما فيها من مظاهر التناسق الوظيفي والقدرة على تخزين وتشفير المعلومات واستخراجها وتطبيقها..الخ. أعجب كل تنكر كل هذا....وبالمناسبة...فان القليل جدا من الملحدين من ينكرونه مثلك...أما الغالبية العظمى لا تنكره...فأين ذهب عقلك يا نيوتن؟!

أعتذر عن الاسترسال وسأعود لأرد باختصار على باقي مداخلتك

[أبو القـاسم]

إضافة لكلام الشيخ الكريم الفاضل نور الدين ..سؤال أرجو أن يعتني به الإخوة في حال عدم تمكني من الدخول
هل يثق نيوتن بأحكام عقله ؟
فإن كان (نعم)..فما مصدر الثقة... ؟
وإن كان (لا)..فعن أي شيء تناضل؟

[حسام الدين حامد]

هذا هو جوابه أخانا الفاضل أبا القاسم:

الانتخاب الطبيعي كاف لتفسير تعقيد العقل

فكيف يثق بعقل هو نتاج الانتخاب الطبيعي أن يحكم على قضيةٍ فيوافق حكمه حقيقة القضية خارج ذهنه؟!

[عبدالله الشهري]

هذا هو جوابه أخانا الفاضل أبا القاسم:
فكيف يثق بعقل هو نتاج الانتخاب الطبيعي أن يحكم على قضيةٍ فيوافق حكمه حقيقة القضية خارج ذهنه؟!

وهذا ما هو كالتفصيل لذاك الجواب، وكنت قد كتبته من قبل في المنتدى:

...قام الفيلسوف ألفن بلانتنجا alvin plantinga بتطوير برهان وضعهم في مأزق، وهو: إذا كان العقل قد طورته الطبيعة لتحقيق غاية البقاء أو الاستمرار للنوع البشري، فإن هذا يعني أن أحكام العقل الأخرى ثانوية أو لا وزن لها، مثل حكم كون الفكرة "حق" من عدمها، لأن هذه الميزة لم تكن غاية للتطور [1]. أي أن التطور أبكم أعمى لا يأبه لهذه الغاية، وبالتالي لا يمكن لأحد إطلاقاً أن يدّعي أنه يثق في أحكامه العقلية لأنها - كما تخوف من ذلك دارون نفسه - نتاج عقل تطوري من أجل بقاء النوع. وعلى الرغم من ذلك نجد اهتمام الناس بقيمة "الحق" في أحكامهم العقلية موجوداً وحاضراً بقوة، وفوق ذلك شعورهم الاضطراري بأنه يتوجب عليهم أن يثقوا في تميز عقولهم، وهذا عند الملحد والمؤمن على حد سواء.
فلا بد لكي نثق بأحكامنا العقلية التي نحكم بها على أنفسنا وعلى الناس والأشياء - لذلك ارتبك الملاحدة بخصوص أحكامهم وأفكارهم حول التطور نفسه أيثقون بها أم لا !! - أن يكون هناك كائن هو أصل كل حق [2]، وأيضاً أساس شعورنا [3] بأن عقولنا صالحة لإصدار أحكام صحيحة عن الأشياء، وإلا انفرط العقد بما فيه ووقعنا في هاوية لا قعر لها.

= = = = = = = = = =
[1] قلتُ: حتى لو ادّعى مدّع أنه كان غاية للتطور لكان هذا أيضاً من تمام الحجة عليه، لأنه ادّعاء يشتمل على ركيزة من ركائز التصميم، ومن جهة أخرى هو ادّعاء يتضمن الخوض في بُعد ميتافيزيقي خالص، أي فوق طبيعي وهو مخالف لأصولهم المادية.
[2] من أسماء الله تعالى في القرآن "الحق".
[3] هناك فرق جوهري دقيق بين قولنا "شعورنا بأن أحكامنا أهل لاستحقاق الثقة" وقولنا "شعورنا بالثقة في أحكامنا"، فالحالة الأولى من الوعي أدق وأبلغ وأعمق، وهي حاضرة موجودة لا ينكرها إلا مجادل بالباطل.

[حسام الدين حامد]

ويصب في ذات المصب المختصر المقالة الشهيرة ليوجين فجنر Eugene Wigner الحائزعلى جائزة نوبل، أعني مقالة (الفاعلية غير المعقولة للرياضيات في العلوم الطبيعية) The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences، يختمه بقوله:

The miracle of the appropriateness of the language of mathematics for the formulation of the laws of physics is a wonderful gift which we neither understand nor deserve. We should be grateful for it and hope that it will remain valid in future research

"معجزة مناسَبة لغة الرياضيات لصياغة قوانين الفيزياء هي منحةٌ عجيبةٌ لا نفهمها ولا نستحقها، ينبغي أن نكون شاكرين لها ونتمنى أن تظل صالحةً في بحوثنا المستقبلة"

ووجه "الإعجاز" و "عدم المعقولية" يفهم في ضوء ما ذكرت أخانا الكريم.

[نيوتن]

لاحظ أننا لا نحاول ان نفسر "تعقيد" العقل أو غيره....وانما نحن نتحدث عن "تصميمه". التعقيد قد يصدر عن فعل عشوائي. أستطيع ان اترك القرد يرقص على لوحة المفاتيح ويرسم لنا لوحة معقدة كبيرة من الأحرف....لكن التعقيد لن يعطي تلك اللوحة اي منافع وظيفية. أما ان يرقص ذلك القرد على لوحة المفاتيح فيكتب لنا معلقة امرؤ القيس...(أي احرفا ترمز الى معاني تتبع قواعد وقوانين اللغة العربية التي لا يدركها القرد)...فهذا نوع من التصميم...هنا يستحيل ان تقول لي بأن كاتب القصيدة هذه هو قرد لانني لن اصدقك.
عندما تكون عينك مصممة بحيث ترى...وترى العلماء (مسلمين وغيرهم) يقولون عبارتهم الشهيرة عن العين بأنها لم توجد الا من قبل من له علم مسبق بقواعد الضوء والابصار...عندها تدرك التفاعل الوظيفي بين اجزائها لتحقق هدف الرؤيا.
أنت تدعي بأنها تطورت...وتدرك أن التطور يكون في مصلحة بقاء الكائن الحي...وهدفه الأول حسب النظرية هو بقاء الكائن الحي...فهلا اخبرتني لماذا تطور عقل الانسان حتى وصل الى ما وصل اليه...وكان يمكنه ان يبقى كعقل الحمار ويحافظ على بقاءه؟ أو اخبرني لماذا لم يتطور عقل الحمار حتى يصبح مثل عقل انسان؟....هل من الضروري تطور عقل الحمار الى عقل انسان لبقائه ام ماذا؟ طبعا لا أنت ولا رؤوس الملاحدة والداروينيين يستطيعون الاجابة عن هذه الأسئلة. الانتخاب الطبيعي عزيزي لا يوفر لك قانونا يشفر معلومات (دي ان اي) يحافظ على معان وأوامر ترمز لها...واجزاءا عضوية تقرؤ تلك المعلومات لتطبقها...هناك لغة تشفير وتخزين للمعلومة ومعانيها وقراءة لتلك المعاني وتطبيق لها...وتناسق وظيفي من المستوى الخلوي الى النسيجي الى العضوي فصاعدا!! اذا المسألة ليست مسألة "تعقيد" وانما مسألة "تصميم" - بما فيها من مظاهر التناسق الوظيفي والقدرة على تخزين وتشفير المعلومات واستخراجها وتطبيقها..الخ. أعجب كل تنكر كل هذا....وبالمناسبة...فان القليل جدا من الملحدين من ينكرونه مثلك...أما الغالبية العظمى لا تنكره...فأين ذهب عقلك يا نيوتن؟!

الانتخاب الطبيعي ليس فعلا عشوائيا وهو كاف لتفسير التعقيد المنظم في الكائنات الحية.
العين لم تظهر في يوم وليلة ومراحل تطورها موثقة عند العلماء وإن أردت فسأفصل في ذلك . و الذكاء يساعد على البقاء وهذا واضح ،هذه الخاصية انتخبت فتطور عقل الانسان ، هذا في المسار الذي تطور فيه الانسان وهناك مسارات أخرى حدثت فيها طفرات أخرى انتخبت وساعدت على البقاء..لا أريد الاطالة في شرح التطور لكن العلماء مجمعين تقريبا على أنه قادر على تفسير وجود الكائنات الحية وتنوعها، ولا أعرف من أخبرك أن الملحدين يقرون بوجود تصميم؟! أرنا ما يشير لذلك !

ونقطة جديدة هي أننا لا نرى كائنات حية تسقط علينا من السماء، الظروف التي تشكلت فيها الخلية الأولى انتهت وكل الكائنات الحية التي نراها الآن هي نسخ معدلة منها أنتجها الانتخاب الطبيعي. مثالك بالسيارة التي تنزل من السماء يمكن أن يكون صحيحا لو كانت الكائنات الحية تنزل من السماء أو تقفز فجأة من الأرض لكن نحن لا نرى الكائنات الحية تنتج إلا من تكاثر كائنات حية أخرى.

حديثي هو مع إخواني عنك وليس معك عن إخواني، فقط للتوضيح، وإن كنت استغرب كيف عزب هذا عن فهم "نيوتن"، إلا أن هذا الاستغراب زال على الفور لما وقعت عيني على مُعرّفك.
والأمر الثاني: هذا الدليل ليس جيداً لمن لا يراه جيداً، ولا أمنعك أبداً من أن ترى الأشياء بطريقتك.
الأمر الثالث: لا تتحدث بصيغة الجمع (اختراعنا) فإن الملاحدة أنواع وأشكال، منهم من يرى التصميم ولكن ينسبه لغير الله - كما أوضح ذلك عالم الأنثروبولوجيا الكبير جريجوري باتيسون في تحليله لشخصية دارون - ومنهم من ينكر التصميم كله، وهؤلاء عندي أغبياء وأنت منهم (خاصة وأنك عربي ولهذا أسباب خاصة ليس هذا موضع ذكرها)، ومنهم من يعترف بجزء من التصميم كالملحد كارل سيجن، فتحدث عن نفسك واسبح في فضاءك الخاص.

بغض النظر عن المخاطب و المتحدث وأسلوبي، أين قول داروين بوجود التصميم حتى ينسبه لأحد ؟ أفكار داروين تؤخذ من كتبه وليس من تحليلات الآخرين، وأعتقد أن عالم الأنثروبولوجيا باتيسون ملحد هو الآخر و العالم سيجن لم يقل بتصميم لا كلي ولا جزئي! حبذا لو تنقل لنا كلام باتيسون وسيجن الذي تتحدث عنه من مصدر موثوق.

هذا هو جوابه أخانا الفاضل أبا القاسم:

فكيف يثق بعقل هو نتاج الانتخاب الطبيعي أن يحكم على قضيةٍ فيوافق حكمه حقيقة القضية خارج ذهنه؟!

نثق بعقولنا بحكم التجربة ، نثق بعقولنا لأن العقل يحسن حياة الناس يوميا ، يشفى المرضى ويطعم الجياع و يسقى العطشى وبفضله نتكلم مع بعضنا عبر شبكة الانترنت الآن. أما أنتم فما مصدر ثقتكم بعقولكم؟! وكيف وصلتم أساسا للقول بوجود إله إلا بعقولكم ؟ فكيف تريدون بناء الثقة بعقولكم على شيء افترضته عقولكم؟!
الانتخاب الطبيعي أنتج دماغا يستطيع ادراك الطبيعة والاستجابة لها، هل هذا مستحيل أو حتى غريب؟ أليس رائعا أن ينتج الكون من مادته أدوات يتعرف بها على نفسه ؟!