حريتك دليل على وجود الله.

[_aMiNe_]

فما هو دليل الزميل عبدالواحد على حرية الأنسان؟

بالنسبة لهذا السؤال .. هل أنت زميلي المحترم تعتبر نفسك حرا أم لا ؟ يعني ما اعتقادك في هذه المسألة .. حتى نعرف الدليل المطلوب ..

[عبد الواحد]

الزميل شاه ليل

دليلي بسيط وهو في كلامك نفسه.
عندما تطلب دليلا على تمتع الإنسان بحرية حقيقة وليس فقط برمجة يُتوهم أنها حرية
بذلك تثبت إدراكك للفرق بين الحرية الحقيقة وبين البرمجة

كما ترى فسؤالك نفسك إقرار بوجود شيء اسمه حرية حقيقية تختلف عن البرمجة

حتى لو إدعيت ان تلك الحرية وهم موجود فقط كمفهوم في الذهن . ..
ما كنت لتدرك ذلك "الوهم" في ذهنك لولا تمتعك به !
لان المادة المبرمجة لا تدرك الحرية الحقيقية التي تسأل أنت عنها يا عزيزي.
كما قال اخي امين..

بالنسبة لهذا السؤال .. هل أنت زميلي المحترم تعتبر نفسك حرا أم لا ؟ يعني ما اعتقادك في هذه المسألة .. حتى نعرف الدليل المطلوب ..

[شاه ليل]

مرحبا زميلي المحترم ..

ما لونته بالأحمر يجب أن تأتي بدليل عليه حتى يُعتبر اعتراضا ..

عزيزي أنا اصف الفعل الأنساني مباشرة ، تتفق معي في ذلك؟

في كل مرة سأفعل أو تفعل شيئا سيكون أمامك اختيارات وستفعل احدها.

يدخل من ضمن هذه الأختيارات عدم فعل أي شئ.


وطبعا لا يهمني في تساؤلي من وضع هذه الآلية ،ولهذا عددت احتمالات مسببها ولم أقصرها على طبيعة المادة ذاتها أو الخالق . ما يهمني أن اناقش أفتراض الزميل في كون الأنسان حرا.


تحياتي لك

[شاه ليل]

مرحبا زميلي المحترم ..

ما لونته بالأحمر يجب أن تأتي بدليل عليه حتى يُعتبر اعتراضا ..

الزميل شاه ليل

دليلي بسيط وهو في كلامك نفسه.
عندما تطلب دليلا على تمتع الإنسان بحرية حقيقة وليس فقط برمجة يُتوهم أنها حرية
بذلك تثبت إدراكك للفرق بين الحرية الحقيقة وبين البرمجة

كما ترى فسؤالك نفسك إقرار بوجود شيء اسمه حرية حقيقة تختلف عن البرمجة

حتى لو إدعيت ان تلك الحرية وهم موجود فقط كمفهوم في الذهن . ..
ما كنت لتدرك ذلك "الوهم" في ذهنك لولا تمتعك به !
لان المادة المبرمجة لا تدرك الحرية الحقيقة التي تسأل أنت عنها يا عزيزي.
كما قال اخي امين..

الزميل عبدالواحد ،

مرحبا بحضرتك،،

عزيزي أعتراضي على مداخلتك أن ليس كل ما يفرضه العقل أو يركبه هو موجود بالحقيقة ،فمخيلة الأنسان تفترض أشياء غير موجودة بناء على اشياء موجودة ( وهو ما اعتقد أنه يحدث أثناء الأحلام ، أو في لوحات الفنان مثلاا) .

العدم مثلا مفهوم عقلي يركبه العقل من تفكيره فيما هو نقيض الوجود.

وبخصوص سؤال الزميل أمين، فأجيبه أنه لا يمكنني أن اعرف أن كنت حرا على مستوى الشعور،أي بقيامي بقراءة ذاتي.

ربما يتراءى لي أني حر ولكن عند التأمل أجد أني أتصرف بميكانيكية متخفية.


تحياتي للزميلين

[ناصر التوحيد]

لا يهمني في تساؤلي من وضع هذه الآلية ،ولهذا عددت احتمالات مسببها ولم أقصرها على طبيعة المادة ذاتها أو الخالق . ما يهمني أن اناقش أفتراض الزميل في كون الأنسان حرا.

افتراض !!!!!
حقيقة ان كون الأنسان حرا .. صار افتراضا عند الملحد !!!!
ويريد ان يناقش في هذه الحقيقة الملموسة !!!!

وبدل ان يهتم بالسؤال عن الذي منحه حرية الاختيار ..ولماذا منحه اياها
يقول :

لا يهمني في تساؤلي من وضع هذه الآلية

سبحان الله العظيم
والحمد لله على نعمة العقل
والحمد لله العادل الذي يؤاخذ الانسان بجريرة اختياره

ثم
والحمد والشكر لله انه يعفو عمن يريد ويغفر لمن يشاء ويتوب على من تاب اليه واناب

[شاه ليل]

افتراض !!!!!
حقيقة ان كون الأنسان حرا .. صار افتراضا عند الملحد !!!!
ويريد ان يناقش في هذه الحقيقة الملموسة !!!!

وبدل ان يهتم بالسؤال عن الذي منحه حرية الاختيار ..ولماذا منحه اياها
يقول :


سبحان الله العظيم
والحمد لله على نعمة العقل
والحمد لله العادل الذي يؤاخذ الانسان بجريرة اختياره

ثم
والحمد والشكر لله انه يعفو عمن يريد ويغفر لمن يشاء ويتوب على من تاب اليه واناب

الزميل ناصر التوحيد،

أرجو أن تتحملني قليلا، مالعيب أن أفكر بصحبتكم ؟؟

وبخصوص أني لايهمني من وضع الحرية فربما لم يتضح قصدي لك، أنا أقصد في هذه المسألة أنا لا أناقش حرية الأنسان في أطار الأيمان أو الالحاد ولكن أريد أن اعرف أن كان الواقع وحده يبين أن الأنسان حر أو غير حر.


تحياتي لك

[_aMiNe_]

عزيزي أنا اصف الفعل الأنساني مباشرة ، تتفق معي في ذلك؟

في كل مرة سأفعل أو تفعل شيئا سيكون أمامك اختيارات وستفعل احدها.

يدخل من ضمن هذه الأختيارات عدم فعل أي شئ.


وطبعا لا يهمني في تساؤلي من وضع هذه الآلية ،ولهذا عددت احتمالات مسببها ولم أقصرها على طبيعة المادة ذاتها أو الخالق . ما يهمني أن اناقش أفتراض الزميل في كون الأنسان حرا.


تحياتي لك

حتى الآن .. نحن متفقون على أن للإنسان "إرادة" تمكنه من الإختيار {باعتبار أنه كان أمام خيارات و رجح بينها ..} ..

لكنك تتسائل .. هل تلك الإرادة حرة أم لا .. ؟

بمعنى أنه يمكن أن تكون هناك "برمجة مسبقة" تسميها أنت "آلية" .. هي التي حددت لك اختياراتك بطريقة مسبقة..

و ما تمارسه أنت من إرادة حرة في الظاهر {اختيار ..} ما هو إلا "وهم" نابع عن عدم معرفتنا أنها اختيارات مسبقة ..؟

هل فهمت فكرتك زميلي المحترم .. ؟

[ناصر التوحيد]

أعتراضي على مداخلتك أن ليس كل ما يفرضه العقل أو يركبه هو موجود بالحقيقة ،فمخيلة الأنسان تفترض أشياء غير موجودة بناء على اشياء موجودة

سيبنا من الخيالات والافتراضات
نحن نتحدث بالوقائع والحقائق
نحن نتحدث عن حقيقة ان الانسان حر الاختيار
وهذه حقيقة ملموسة
ولا يمكن تغطيتها بغربال
ولا اعرف ما هدف ومقصد من يريد ان يغطي شمس هذه الحقيقة بغربال

( وهو ما اعتقد أنه يحدث أثناء الأحلام ، أو في لوحات الفنان مثلاا)

طيب
هناك "فنان " يرسم صورة فتاة عارية .. وهناك فنان يرسم منظر طبيعي لجبال وتلال او انهار وجداول
فهل عندك اي شك بان كل واحد منهما فعل ما فعل باختياره هو بنفسه
اذا عندك شك فقل على عقلك وبصرك وبصيرتك السلام

العدم مثلا مفهوم عقلي يركبه العقل من تفكيره فيما هو نقيض الوجود.

ولكن ليس العدم كالوجود
هَلْ أَتَى عَلَى الْإِنسَانِ حِينٌ مِّنَ الدَّهْرِ لَمْ يَكُن شَيْئًا مَّذْكُورًا
الوجود نعمة
هل عندك اعتراض على هذه الحقيقة

وبخصوص سؤال الزميل أمين، فأجيبه أنه لا يمكنني أن اعرف أن كنت حرا على مستوى الشعور،أي بقيامي بقراءة ذاتي. ربما يتراءى لي أني حر ولكن عند التأمل أجد أني أتصرف بميكانيكية متخفية.

لما تكون روبوت الي ميكانيكي لك ان تقول هذا الكلام
اما لما تكون انسان وعاقل ومدرك ومميز فانك تعرف انك مختار حقيقة .. وليس يتراءى لك أنك حر
امامك كاس لبن وكاس خمر
فانت حر ان تشرب من ايهما تريد او حتى ان لا تشرب من ايهما
صح والا لا

امامك ذئب .. وعندك طرق عديدة .. فلك ان تختار اي طريق منها .. لك ان تختار الطريق التي توصلك الى الذئب ولك ان تختار الطريق التي تهرب بها من الذئب
انت حر وانت الذي يختار
صح والا لا

تريد تشتغل نجار او حداد .. انت حر
صح والا لا

تريد تروح للمسجد وتصلي او تريد تروح للنايت كلوب لترقص .. انت حر
صح والا لا

فحرية الاختيار عند الانسان حقيق واضحة وجلية

صح والا لا

[شاه ليل]

حتى الآن .. نحن متفقون على أن للإنسان "إرادة" تمكنه من الإختيار {باعتبار أنه كان أمام خيارات و رجح بينها ..} ..

لكنك تتسائل .. هل تلك الإرادة حرة أم لا .. ؟

بمعنى أنه يمكن أن تكون هناك "برمجة مسبقة" تسميها أنت "آلية" .. هي التي حددت لك اختياراتك بطريقة مسبقة..

و ما تمارسه أنت من إرادة حرة في الظاهر {اختيار ..} ما هو إلا "وهم" نابع عن عدم معرفتنا أنها اختيارات مسبقة ..؟

هل فهمت فكرتك زميلي المحترم .. ؟

الزميل أمين،

اتفق معك أن هناك أرادة ولأعرفها بلغتي البسيطة أنها الانتقال من التخيل إلى التحقق الفعلي.

وأتسائل فعلاً إن كانت هذه الإرادة حرة.

تحياتي

[bustamy]

السلام عليكم ورحمه الله
اخواني واخوتي اني احبكم في الله جميعا
اتمني ان اكون اخ لكم وصديق في هذا المنتدي الطيب
وانا انتظر لكي استطيع ان اكتب مواضيع في هذا المنتدي
واحببت ان اعلق علي هذا الموضوع القوي واهنئ كاتبه علي نباهته وادعو الله ان يزيدو علما
وارجو ان تقبلوني وسط هذه الصحبه الطيبه اسئل الله العظيم ان يجعلني انا واياكم من ورثه الفردس وان لا يحرمنا من رؤيه حبيبنا ونبينا ورسولنا محمد عليه افضل الصلاه واتم التسليم في الاخره كما حرمنا منها في الدنيا

[شاه ليل]

سيبنا من الخيالات والافتراضات
نحن نتحدث بالوقائع والحقائق
نحن نتحدث عن حقيقة ان الانسان حر الاختيار
وهذه حقيقة ملموسة
ولا يمكن تغطيتها بغربال
ولا اعرف ما هدف ومقصد من يريد ان يغطي شمس هذه الحقيقة بغربال


طيب
هناك "فنان " يرسم صورة فتاة عارية .. وهناك فنان يرسم منظر طبيعي لجبال وتلال او انهار وجداول
فهل عندك اي شك بان كل واحد منهما فعل ما فعل باختياره هو بنفسه
اذا عندك شك فقل على عقلك وبصرك وبصيرتك السلام




ولكن ليس العدم كالوجود
هَلْ أَتَى عَلَى الْإِنسَانِ حِينٌ مِّنَ الدَّهْرِ لَمْ يَكُن شَيْئًا مَّذْكُورًا
الوجود نعمة
هل عندك اعتراض على هذه الحقيقة


لما تكون روبوت الي ميكانيكي لك ان تقول هذا الكلام
اما لما تكون انسان وعاقل ومدرك ومميز فانك تعرف انك مختار حقيقة .. وليس يتراءى لك أنك حر
امامك كاس لبن وكاس خمر
فانت حر ان تشرب من ايهما تريد او حتى ان لا تشرب من ايهما
صح والا لا

امامك ذئب .. وعندك طرق عديدة .. فلك ان تختار اي طريق منها .. لك ان تختار الطريق التي توصلك الى الذئب ولك ان تختار الطريق التي تهرب بها من الذئب
انت حر وانت الذي يختار
صح والا لا

تريد تشتغل نجار او حداد .. انت حر
صح والا لا

تريد تروح للمسجد وتصلي او تريد تروح للنايت كلوب لترقص .. انت حر
صح والا لا

فحرية الاختيار عند الانسان حقيق واضحة وجلية

صح والا لا

شكراً سيد ناصر على مداخلة حضرتك ،ولكن حواري مع الزملاء حوار مجرد نوعا ما ،وليس في هذا أي عيب.أنا اتكلم في عين ما تتكلم فيه حضرتك.

أمامي كأس لبن وكأس خمر،فقمت أنا بشرب اللبن ، لأني أعتقد أن الخمر حرام وأريد أن احقق مصلحتي التي هي إرضاء ربي وتجنب العقاب وحفظ صحتي.هل كنت حراً هنا أم كنت مجبوراً على أختيار الانسب لي؟

تحياتي لك

[شاه ليل]

حتى لا يضيع الهدف من الحوار،يقول الزميل عبدالواحد أن الأنسان حر وفي هذا ما يثبت وجود الله،وكنت أريد أن اعرف كيف الأنسان حر ؟ وماهو تعريف الحرية ؟


تحياتي

[_aMiNe_]

الزميل أمين،

اتفق معك أن هناك أرادة ولأعرفها بلغتي البسيطة أنها الانتقال من التخيل إلى التحقق الفعلي.

وأتسائل فعلاً إن كانت هذه الإرادة حرة.

تحياتي

خير إن شاء الله ..

هناك "إرادة" .. مسألة متفق عليها ..

الخلاف .. :
هل تلك الإرادة حرة أم لا ؟

إذن .. أرجع بك أيها الزميل المحترم إلى المداخلة رقم "1" ..

فالكون اما ان يكون خاضع لقوانين او لصدفة.
1. فان كان اختيارك خضع كلياً لقوانين طبيعية بذلك تنتفي عنك الحرية لان القوانين المادية لا تعدو ان تكون آلية تلقائية صممت مسبقاً.
2. اما اذا كان اختيارك نتج عن صدفة. هنا ايضاً تنتفي عنك الحرية لان الصدفة لا تتم دون مشيئة مسبقة. وأنت تدعي انك تشاء الشيء قبل ان تختاره.

هل أنت متفق ؟

في حالة النفي .. أتمنى أن تبين لماذا ..

[عبد الواحد]

أهلا بك bustamy بين إخوانك

الزميل شاه ليل تحية طيبة.

عزيزي أعتراضي على مداخلتك أن ليس كل ما يفرضه العقل أو يركبه هو موجود بالحقيقة ،فمخيلة الأنسان تفترض أشياء غير موجودة بناء على اشياء موجودة ( وهو ما اعتقد أنه يحدث أثناء الأحلام ، أو في لوحات الفنان مثلاا) .
العدم مثلا مفهوم عقلي يركبه العقل من تفكيره فيما هو نقيض الوجود.

صحيح ليس كل ما يدركه العقل يكون موجودا بالضرورة في أرض الواقع. وملاحظتك تصلح ردا على كلامي لو قلتُ فقط:

((عندما تطلب دليلا على تمتع الإنسان بحرية حقيقة وليس فقط برمجة يُتوهم أنها حرية
بذلك تثبت إدراكك للفرق بين الحرية الحقيقة وبين البرمجة))

لكن الشاهد في كلامي يكمن في التتمة:

((حتى لو إدعيت ان تلك الحرية وهم موجود فقط كمفهوم في الذهن . ..
ما كنت لتدرك ذلك "الوهم" في ذهنك لولا تمتعك به !
لان المادة المبرمجة لا تدرك الحرية الحقيقة التي تسأل أنت عنها يا عزيزي.))

إذاً منذ البداية افترضتُ جدلا قولك (أن الحرية هي مجرد مفهوم موجود في الذهن)
لكن المشكلة ان هذا المفهوم لا يمكن لكيان مبرمج ان يدركه ! وهنا الشاهد!

لنفترض جدلا - كما ذكرتَ من قبل - أن عقلك ما هو إلا حاسوب مبرمج ..
طيب .من برمجه بحيث يدرك مفهوم الحرية ؟
بعبارة أخرى: بدل السؤال عن كيفية ظهور الإرادة الحرة في الكون...
أسألك الآن عن كيفية ظهور مفهوم الإرادة الحرة في الكون (بما أن عقلك جزء من الكون)

تحياتي..

[شاه ليل]

خير إن شاء الله ..

هناك "إرادة" .. مسألة متفق عليها ..

الخلاف .. :
هل تلك الإرادة حرة أم لا ؟

إذن .. أرجع بك أيها الزميل المحترم إلى المداخلة رقم "1" ..



هل أنت متفق ؟

في حالة النفي .. أتمنى أن تبين لماذا ..

دعني أتفق مع الزميل عبدالواحد أن الكون خاضع لقوانين طبيعية وبهذا يرجح لي أني فعلاً لست حرا.


تمام؟