حريتك دليل على وجود الله.

[شاه ليل]

مرحبا عزيزي امين :

"كتلة مادية" خاضعة للقوانين المادية(الجبرية) فقط، من خلالها تترجم نتائج تلك القوانين .. ؟؟!!

إذا كنت مخطئا فيما استنتجت .. فصوبني من فضلك.

هذا ما انا مقتنع به الى الأن .

أنت لمحت إلى "حرية إرادة مطلقة"، و لا أدري على من تعترض !!
لأن أحدا لم ينسب للإنسان حرية إرادة مطلقة في هذا الشريط .. و من ادعى ذلك فحدثه عن الإنعكاسات اللاإرادية، و يمكن أن تقول له اقفز من على بُعد نصف متر و عوض السقوط طِر !! ما دمت حرا إطلاقا !! .. و لو حاول ذلك فقانون الجاذبية سينتظره.

و لكن ..

ولكن، اختياره القيام بالقفز من عدمه يدل على حريته، فتأمل!

كلام سليم ..وهذا ما وددت ان الفت اليه نظر الزميل عبد الواحد حتى يضعه في مقدمة دليله .

اذن الان البرهان سيكون على هذا الشكل ان اتفق معك الزميل عبد الواحد:

بما ان الانسان يملك حرية نسبيه فالله موجود.

هل إذا اقتنعت أن الإنسان حر الإرادة، يكون الإستدلال مقبولا في نظرك ؟

هذا ما اطلب من الزملاء اقناعي به ، لا افهم الى الان الانتقال من هذه المقدمة الى هذه النتيجة !

تحياتي لك

[_aMiNe_]

الزميل المحترم "شاه ليل" ، مرحبا بك ..
إن شاء الله تكون بخير ..

أولا و قبل كل شيء أود أن أعتذر عن التأخر في الرد، و الراجع إلى ظروف الإمتحانات (التي مازالت مستمرة) ، إضافة إلى ظروف أخرى ..
و الله المستعان.

كلام سليم ..وهذا ما وددت ان الفت اليه نظر الزميل عبد الواحد حتى يضعه في مقدمة دليله .

تِقْ بي زميلي المحترم، لا توجد و لو شبه إشارة بحرية إرادة مطلقة للإنسان، فقلبه ينبض بغير حول منه و لا قوة ..!!
إلا إذا كنت تخلط هذا الموضوع (بين الإيمان و الإلحاد) .. بموضوع التخيير و التسيير (الديني) .. !!

و لأؤكد لك ما قلت فإنك ستجد في أول مداخلة للأستاذ عبد الواحد، العبارة التالية :

سأل سائل عن وجوب وجود خالق. وسؤاله جاء مباشرة بعد اقراره انه يتمتع ببعض الحرية.

كما أن هذه المسألة لا تحتاج تنبيها لبداهتها ..

اذن الان البرهان سيكون على هذا الشكل ان اتفق معك الزميل عبد الواحد:

بما ان الانسان يملك حرية نسبيه فالله موجود.

هل إذا اقتنعت أن الإنسان حر الإرادة، يكون الإستدلال مقبولا في نظرك

؟
هذا ما اطلب من الزملاء اقناعي به ، لا افهم الى الان الانتقال من هذه المقدمة الى هذه النتيجة !

- المادة ليست حرة.
- الإنسان حر (و لنستعمل عبارة الأستاذ صاحب الموضوع : "يتمتع ببعض الحرية" ، و إذا شئت فقل : بأقل القليل من الحرية).
- إذن الإنسان ليس مادة فقط.

السؤال الذي يطرح نفسه الآن - و بشدة - هو :

من الذي أوجد في الإنسان حريته ؟ من الذي أوجد "غير المادي" في الإنسان ؟

في المداخلة " #1 "، تجد مناقشة للاحتمالات .. و نقض الفاسد منها (لتناقضه مع مقدمة) ..


و كما قال الأستاذ عبد الواحد :

الاحتمال الوحيد المتبقي ان هناك خالق حر غير خاضع لقوانين الطبيعة شاء ان يكون بعض من خلقه له مشيئة حرة.
وهذا يكفي لمن كان له قلب أَو ألقَى السمع وهو شهِيد

هو الله سبحانه و تعالى.
القائل في محكم تنزيله : "و في أنفسكم أفلا تبصرون".

أتمنى أن أكون قدمت توضيحا مفيدا ..

مع التحية.

[عبد الواحد]

كنت قد سالت الزميل المحترم شاه ليل ما يلي:
- هل تشعر انك غير مجبر في بعض الأمور إلا انك تظن أن شعورك هذا ما هو إلا وهم؟
- أم تشعر فعلا انك مجبر في كل شيء؟
فكان رده:

تحليلي للأمور من خلال موضوعك يبين لي أنه الى الان أنا مضطر لقبول حقيقة أني مجبر على أفعالي ولا يمكنني خلق فعل خارج عن دائرة السبب والمسبب أيا كان الفعل. المحصلة : إجبار في كل شئ عندما ننظر للأمور في جوهرها على الأقل الى ألان .

السؤال لم يكن عن نتيجة تحليلك من خلال هذا الموضوع...
بل عن شعورك أنت وشهادتك الداخلية على ما تشعر به.

وأهمية هذا السؤال تكمن في كون الزميل رغم انه يحس انه حر إلا انه يدعي توهمه لتلك الحرية.
وبالتالي - بناء على كلامه - هناك حاجز من الوهم يفصل بين إدراكه وإرادته...

فإن أدرك انه يكتب .. فلن يستطيع الجزم ان ما يكتبه هو نفسه ما أراده
لان هناك حاجز من الوهم يفصل بين إدراكه وإرادته

لو أدرك ما يريد.. فلن يستطيع الجزم انه فعلا أدرك إرادته.
لان هناك حاجز من الوهم يفصل بين إدراكه وإرادته

ولا أظن الزميل يعاني من هذه الحالة المرضية وبالتالي إن أدرك إرادته الحرة فقد أدركها يقينا.
وإن أقر بوجودها فعليه أن يقر أن تعيرف الحرية التي تتناقض مع الجبر والصدفة يستحيل أن تكون نتاجاً لهذا الكون المادي.

[حمادة]

للرفع

[مواطن]

تحياتي زميلي العزيز،

والأنسان أيضا مبرمج على الأختيار بين بدائل ، قد يكون الله قد وضع فيه هذ البرمجة،أو طبيعته المادية ،أو أي جهة أخرى..

قد أقول أنه .في كل مرة أقوم فيها بفعل ما فأنا لم أختره بل هو أفضل بديل لي( بما فيها التضحيات ) ولهذا أنا مجبر عليه ولست حر في أختياره

فما هو دليل الزميل عبدالواحد على حرية الأنسان؟

اقتباس

(( فما هو دليل الزميل عبدالواحد على حرية الأنسان؟ ))


دليل حرية الانسان
هو حبه للاستطلاع ولديه الرغبة والفضول ويتسائل ويتأمل

عزيزي
لو كان الانسان مبرمج حسب تعبيرك
لما عرف معنى البرمجة على الاطلاق
اذ كيف للمخلوق المبرمج يسأل نفسه ويقول ,, هل انا حر ام مبرمج ؟
واذا كان مبرمجا سوف لا يشعر بالخوف ولا يعرف معنى الرأي ولا يعرف معنى التردد في اخذ القرار
وبدلا من ذلك ستتولد له ثقة عمياء وسيقوم بعمل ما من دون تردد وحتى ان اخطأ سيستمر في خطأه دون ان يشعر به
و لا يعرف بانه يخضع للقوانين الطبيعية ولا حتى يعرف معنى القوانين


شكرا جزيلا استاذ عبدالواحد على هذا الموضوع الشيق

[عبد الواحد]

اذ كيف للمخلوق المبرمج يسأل نفسه ويقول ,, هل انا حر ام مبرمج ؟

صدقت أخي الكريم .. هذا هو الإشكال... كيف للكائن للمُبرمَج ان يعي مفهوم الحرية ولو نظرياً؟

[حمادة]

قال الزميل الالوهي
"أو أن يثبتوا أن المادة والوجود ذوي طبيعة لانهائية بشكل ما رياضياً، مقدمين التفاسير والمعادلات المطلوبة، وعندها لن يكون هناك إلا الإلحاد طريقاً."
فكما ترى الموضوع اصلا لم يتطرق الى اثبات حدوث المادة اي حتى مع افتراض ازلية المادة لن يقود ذلك الى الالحاد .
حريتك انت هي دليل على وجود الله والا فكيف حدث واصبحت لك ارادة في هذا الكون المادي الازلي ؟

[الألوهي]

الإنسان ليس حرا بل إنه مسير بفعل التفاعلات الكهروكيميائية في الدماغ

هذا صحيح، فلا وجود للإرادة الحرة
كل تصرفاتنا هي أفعال كردود أفعال على أفعال أخرى.
هلّا أعطيتني أمثلة عن تصرفات يقوم بها شخص ما تعكس إرادته الحرة؟
تصرفات لا يفعلها لغرض معين.

لا أدري لم يصر الناس على البحث عن مركز الإرادة!.
إن كل تصرفاتك ليست لأنك تريد أن تفعلها، بل هي مخرجات دماغك كنتيجة لإعطاء مدخلات معينة له.
فما نسميه العقل هو كل ماجمعه الدماغ من معلومات بنى على أساسها كيف يكون تصرفه في الحالات المختلفة.
فالأشخاص ليست إلا مجرد المعلومات التي جمعتها أدمغتها خلال حياتها.
لذا، لا وجود حقيقي لشخصيتك إلا في المعلومات التي تتصرف على أساسها.
فلايوجد روح ولا مركز إرادة ولا أي شيء من هذا الكلام...كلها معلومات مخزنة في الدماغ بطريقة مادية بحتة.

[niels bohr]

الأخ العزيز الألوهي تحية طيبة

هذا صحيح، فلا وجود للإرادة الحرة

هذا صحيح في عقلك فقط يا عزيزي. ويكفي أنك تجاهلت مقولة دوكنز البلهاء بأن الدماغ يوهمنا بأن أفعالنا حرة!

كل تصرفاتنا هي أفعال كردود أفعال على أفعال أخرى.

ليس صحيحا, وعلى العموم حتى تصرفاتنا التي تكون ردود أفعال نستطيع أن نفعلها كيفما نقرر نحن.

هلّا أعطيتني أمثلة عن تصرفات يقوم بها شخص ما تعكس إرادته الحرة؟
تصرفات لا يفعلها لغرض معين.

ومن قال أن التصرفات الحرة لا يجب أن تكون لغرض معين؟
وهناك تصرفات قد نفعلها بلا غرض فأنا قد أرفع يدي الآن وقد لا أرفعها.

الأخ العزيز الألوهي كل اختلافاتنا معك مصدرها هذا السؤال: هل الإنسان مادة فقط؟
حاول أن تجب على هذا السؤال في موضوع منفصل بدل أن تتنقل من موضوع لموضوع وتكتب نفس فكرتك الأساسية بعبارات مختلفة.

تحياتي.

[الألوهي]

فأنا قد أرفع يدي الآن وقد لا أرفعها.

إن لم ترفعها فهذا بسبب قرارك عدم رفعها والمبني على أمر ما.
وإن رفعتها، فهذا بسبب قرارك رفعها والمبني أيضاً على أمر ما.
لن تتمكن من القيام أو عدم القيام بعمل إلا لوجود سبب ما.

الأخ العزيز الألوهي كل اختلافاتنا معك مصدرها هذا السؤال: هل الإنسان مادة فقط؟
حاول أن تجب على هذا السؤال في موضوع منفصل بدل أن تتنقل من موضوع لموضوع وتكتب نفس فكرتك الأساسية بعبارات مختلفة.

يوجد بالفعل موضوع بالخصوص، يمكنك قراءة رأيي هناك.
http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?p=117773


تحياتي أخي العزيز

[ناصر التوحيد]

[quote]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة niels bohr
فأنا قد أرفع يدي الآن وقد لا أرفعها

إن لم ترفعها فهذا بسبب قرارك عدم رفعها والمبني على أمر ما.
وإن رفعتها، فهذا بسبب قرارك رفعها والمبني أيضاً على أمر ما.
لن تتمكن من القيام أو عدم القيام بعمل إلا لوجود سبب ما.

كلام جيد
تقولونه ولكن لا تفهمومه وبالتالي لا تستفيدون منه
ما معنى كلامك هذا
معناه ما يلي :

1- هدم فلسفات والعبثية والعدمية والفوضوية الغربية ,, وهذا كسائر الفلسفات الغربية التي هي فلسفات هدامة ومهدومة في نفس الوفت ..


2- اثبات وتحقق صحة مبدا السببية ,وان كل فعل لا بد له من سبب وان كل سبب لا بد له من مسبب
وهذا المبدا الصحيح والبديهي ينسف الفلسفات الالحادية واللادينية واللادرية نسفا


و3- ان الاانسان حر فعلا ,, فله ان يعمل ما يريد او ان لا يعمل ما لا يريد
ومعنى هذا ان الانسان مخير
ومعتى هذا ان الانسان عاقل ولذلك عليه ان يدرك انه مسؤوال عن اختياره

علك تفهم كل ذلك وتفيق من اوهامك

[niels bohr]

إن لم ترفعها فهذا بسبب قرارك عدم رفعها والمبني على أمر ما.
وإن رفعتها، فهذا بسبب قرارك رفعها والمبني أيضاً على أمر ما.
لن تتمكن من القيام أو عدم القيام بعمل إلا لوجود سبب ما.

وفي كل مرة قد أتجاهل السبب وأقوم بفعل التصرف المعاكس.
حجتك ضد وجود الحرية ضعيفة لأن معناها أن في كل حالة منطقيا هناك تصرف واحد لا أستطيع إلا أن أفعله وهذا طبعا كلام خاطئ تكذبه التجربة.

يوجد بالفعل موضوع بالخصوص، يمكنك قراءة رأيي هناك.

المناقشة كانت بيزنطية للأسف.

تحياتي عزيزي الألوهي.

[عبد الواحد]

هذا صحيح، فلا وجود للإرادة الحرة
كل تصرفاتنا هي أفعال كردود أفعال على أفعال أخرى..

نعم أنت تنكر وجود الإرادة في الكون ... لكنك تدرك معناها وإلا لما تمكنت من نفي شيء لا تفهمه!
كيف إذاً لدماغك -الخاضع لقانون جبري- أن يصل إليه مفهوم "الإرادة الحرة" التي تنفي وجودها في الكون باسره؟
هل خرجتَ من هذا الكون حتى يتمكن عقلك من إدراك "معنى الإرادة الحرة".. ثم عدت إلى هذا الكون المُجبر؟

ولا تقل أن إدراكك "لمعنى التخيير" هو كتصورك "للتنين" الغير موجود..
- فرسم صورة التنين هو أمر ممكن آلياً ...
- أما الإرادة الحرة فيستحيل أن أن يدركها كونُ كل ذراته مجبرة...

السؤال مرة أخرى: كيف وصل دماغك -الخاضع لقانون جبري- إلى معاني مجردة تناقض الجبر؟

[مجرد باحث]

نعم هناك حريه وادراك
وماعتقد انها من الماده

وكلام المسلمين هنا اكثر اقناع ومنطقيه

[اخت مسلمة]

نعم هناك حريه وادراك
وماعتقد انها من الماده

وكلام المسلمين هنا اكثر اقناع ومنطقيه

الحمد لله رب العالمين
أكمل يابحث أسأل الله لك الهدى
والله أن هذا الدين هو الحق من عند الله
ووالله انه ماخاطب العقل دين كالاسلام
فأكمل بقلب وعقل منشرحين لقبول الحق
وستجده بحول الله حيث أنه واضح أبلج
الا على من تقصد التعامي عنه .

تحياتي للموحدين