صفحة 2 من 2 الأولىالأولى 12
النتائج 16 إلى 19 من 19

الموضوع: هل هناك أدلة على الإلحاد؟ ( حوار بين أبو مريم و بين ملحد شريف )

  1. افتراضي

    أبو مريم
    لقد حاولت أن أراسلك ولكن ظهرت لي رساله تقول أن بريدك الخاص ممتلئ ولا تستطيع استقبال أي رساله
    سأرفع الموضوع حتى تراه فقد مضى أسبوع وأظن انك لم تنتبه له

  2. #17
    تاريخ التسجيل
    Sep 2004
    المشاركات
    4,556
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    إن شاء الله سأرد عن قريب لأننى مشغول جدا هذه الأيام .
    قُلْ يَا عِبَادِيَ الَّذِينَ أَسْرَفُوا عَلَى أَنفُسِهِمْ لَا تَقْنَطُوا مِن رَّحْمَةِ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ يَغْفِرُ الذُّنُوبَ جَمِيعاً إِنَّهُ هُوَ الْغَفُورُ الرَّحِيمُ وَأَنِيبُوا إِلَى رَبِّكُمْ وَأَسْلِمُوا لَهُ مِن قَبْلِ أَن يَأْتِيَكُمُ الْعَذَابُ ثُمَّ لَا تُنصَرُونَ وَاتَّبِعُوا أَحْسَنَ مَا أُنزِلَ إِلَيْكُم مِّن رَّبِّكُم مِّن قَبْلِ أَن يَأْتِيَكُمُ العَذَابُ بَغْتَةً وَأَنتُمْ لَا تَشْعُرُونَ

  3. #18
    تاريخ التسجيل
    Sep 2004
    المشاركات
    4,556
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    عمتم صباحا\مساالزميل المحترم
    عمت أبلج أى هذا البطاقى
    تحياتى لك .
    وقبل أن أبدأ النقاش أود أو أوجه عنايتك إلى ضرورة مراعاة الأدب والاحترام اللائق عند الحديث عن الله تعالى فليس معنى كونك ملحدا انترنتيا وأننا فى منتدى انترنتى أن يسمح بعبارات من قبيل ( يقبع ) وتشبيهات سخيفة كالتشبيه بالوحش وما إلى ذلك ، كل ما عليك أن تعرض فكرتك بطريقة محترمة ومؤدبة ولا زلت أظن بك أنك أعقل من ذلك .
    أن كل كلامي في ردي السابق والأدلة اللتي سردتها كانت لأثبات أن كوننا سبقه كون سابق ولم يسبقه عدم. فكيف تطلب مني أن أثبت ذلك مرة أخرى. كما أني أعتقد أن كل ردي يصب في إثبات هذا الشيء.
    كل كلامك كان لإثبات ذلك ولكنك لم تثبت شيئا وقد أوضحت ذلك بجلاء فى مشاركاتى السابقة فراجعها .
    ففي البدء قدمت شرحا ل(ذرات الزمكان) واللتي شرحتها ليس لأناقش فيها أنما لأمهد لفكرة الكون التذبذبي ولأن فهم هذا الشيء يعتمد على فهم الفكرة الكبرى وهي أن الكون تذبذبي. ومن ثم شرحت تحول الثقالة من قوة جذب الى قوة طرد وختمت بالتجربة التي تم عملها لمحاكاة النموذج. إن كل ردي كان يتمحور حول نظرية الكون المتذبذب واللتي تناقض تماما القول بأن الكون بدأ من عدم.
    نظرية .. فكرة .. هذا كله لا يثبت شيئا ولا ينفيه اللهم إلا عدم معرفتك بأصول الاستدلال وبناء اليقين حتى على فرض صحة استدلالك .
    نريد حقائق وليس نظريات وفكرات وتفسيرات تصفها فى مشاركات لاحقة بأنها إثباتات وكل ما تفعله فى الحقيقة هو الثرثرة والقص والنقل لكلمات معقدة وزمكانات وثقاليات لأنك تعتمد فقط على التعكير والتشويش والإرباك وهذه هى دعامة الإلحاد بالنسبة لك، إضافة إلى التشدقات والتمسحات بالعلم والمصطلحات الأجنبية والبنسلفانيات .
    اقتباس:
    ثم ما معنى : نظرية الخلية ؟ هل الخلية نظرية ؟ نحن نشاهد الخلية بالميكرسكوب يا عزيزى كيف تقول إن الخلية نظرية ؟!!
    رغم أن هذه مسألة هامشية إلا أني أراها خطأ يستوجب التوقف عنده لتصحيحه.
    تقول هذا يا دكتورنا العزيز أبو مريم لأنك تعيش في عصر النانو حيث أصبحت الخلية من المسلمات البديهية.
    ولكن الخلية في سياقها التاريخي حين أبتدأت قبل قرون كانت فرضيه ولا ترقى لأن تكون نظرية ومع تراكمات الأدلة عبر الزمن أصبحت نظرية في نهاية المطاف. ولو ترجع إلى أي منهج أحياء أو أي كتاب أحياء عربي أو أجنبي ستجد أنها تسمى نظرية الخلية حتى يومنا هذا. أول ما يبدأ به دارس الأحياء في أي جامعه هو نظرية الخلية. لو أردت أن أعطيك أسم أي كتاب أحياء لأعطيتك لترى بنفسك وإذا أردت يمكنك البحث في أي موقع علمي في صفحات النت.
    نظرية الخلية بمعنى : "الخلية هى :الوحدة البنائية للكائن الحى وتحتاج لاستمرارها فى أداء وظائفها إلى كذا وكذا ..." هذا الكلام يختلف من حيث مفهومه عن الشىء الذى نشاهده بأعيننا وبمنتهى الوضوح تحت الميكرسكوب ونسميه الخلية، لكنك يا عزيزى تريد أن تخلط الأمور ببعضها حتى تخرج فى النهاية بأن النظرية يعنى حقيقة وذلك كله لعجزك عن الإتيان بالحقائق واعتمادك على النظريات فأردت أن تجعل النظريات كلها حقائق علمية بالعافية وبالدراع وبأى شكل وبأى طريقة حتى لا نقول لك إن ما تستدل به هو نظرية ولا يرقى لمستوى الدليل .
    هذا طبعا مع التسليم الجدلى بما تفعله هنا ووصفه بأنه استدلال .

    اقتباس:
    فتظن أن المطلوب منك هنا أن تثبت أنها ليست هى نقطة البداية ،ونحن نوفر عليك المهمة هى فعلا ليست نقطة البداية لأنها كانت مسبوقه بعدم يعنى لم تكن موجودة ثم وجدت هل تستطيع أن تثبت خلاف ذلك بالدليل القطعى ؟
    أن كل كلامي في ردي السابق والأدلة اللتي سردتها كانت لأثبات أن كوننا سبقه كون سابق ولم يسبقه عدم. فكيف تطلب مني أن أثبت ذلك مرة أخرى. كما أني أعتقد أن كل ردي يصب في إثبات هذا الشيء. ففي البدء قدمت شرحا ل(ذرات الزمكان) واللتي شرحتها ليس لأناقش فيها أنما لأمهد لفكرة الكون التذبذبي ولأن فهم هذا الشيء يعتمد على فهم الفكرة الكبرى وهي أن الكون تذبذبي. ومن ثم شرحت تحول الثقالة من قوة جذب الى قوة طرد وختمت بالتجربة التي تم عملها لمحاكاة النموذج. إن كل ردي كان يتمحور حول نظرية الكون المتذبذب واللتي تناقض تماما القول بأن الكون بدأ من عدم.
    هذا الأسلوب يستعمله الملاحدة الانترنتية كثيرا وهو ما أسميته فى حوار سابق بطريقة (( موبيدليل السحرى صلاحية مدى الحياة )) وخلاصته: أن الملحد يضع أى كلام ينقله أو يخترعه ويصفه بأنه دليل ولا يبالى بعد ذلك بما حدث لذلك الكلام من تفنيد أو رد وتجده فى كل مشاركة تالية يقول لك قررت فى دليلى السابق وأدلتى السابقة وكأنها صلاحية أدلة مدى الحياة بمجرد أن تقلب الصفحة أو يصف كلامه بكونه دليلا وبعضهم يلونها بالأزرق ويعطيها بنطا عريضا .
    طبعا أنت يا عزيزى لم تأت بأية أدلة كل ما فعلته نقل لبعض النظريات لا تدل بأى نوع من أنواع الدلالة على أن هذا الكون كان مسبوقا بكون آخر بل تدل فقط على أن مرحلة من مراحل الكون كانت مسبوقة بمرحلة أخرى ونحن نسأل عن تلك المرحلة الأخرى من أين لك أنها لم تكن مسبوقة بعدم ؟
    هل عندك ما تقوله غير مصادرة الكون قديم لأنه قديم ومشتقاتها وتحويراتها المختلفة من قبيل: الطاقة أزلية لأنها أزلية والمادة أبدية لأنها أبدية ومصادرة إيجاد الكون بعد أن لم يكن موجودا غير منطقى والأوهام التى تتصورونها حولها من قبيل تصوركم أن العدم مادة خلق الله منها الكون وأن ذلك هو ما نعنيه بقولنا إن الكون مخلوق .
    أو أن الكون بما أنه سينكمش؛ إذن سينفجر؛ وإذن هذا يتكرر كل مرة.. على طريقة الداروينية حين يبنون كائنا من ضرس ويرسمون شكل حياته ويدعون أنه دليلا على أن الإنسان أصله قرد !!
    ما علاقة أن هناك نظرية أو حتى حقيقة تفترض أن الكون سينكمش بقولك إنه نشأ من انفجار حصل عن انكماش حصل عن انفجار عن انكماش إلى ما لا نهاية .
    ثم من قال لك إن ذلك من الممكن أصلا أن يحدث ولو على سبيل الافتراض ألا تعلم أن كونا متذبذبا على ما لا نهاية هو افتراض مستحيل من الناحية الرياضية البحتة وأننى حتى الآن لا أريد الخوض فى ذلك حتى لا نشعب الأمور ونشت القارئلأننى أعتمد على هدم كلامك بطريقة أبسط من ذلك بكثير ؟!
    طيب يا ملحد هل تعرف المعطيات و المعادلة التى حاكى بها الثلاثة الذين كلهم من بنسلفانيا ؟ أم أنك تستند فقط إلى أنهم من بنسلفانيا ؟
    شوف يا ملحد :
    أولا : نحن نريد دليلا قطعيا وليس إحالة إلى جنسيات وأسماء أنت مفتون، بها وكما قلت لك من قبل فإن ترجمتك كلمة نظرية إلى أى لغة حتى ولو كانت الإنجليزية لن يحول كل قضية يطلق عليها نظرية إلى حقيقة،وكذلك لو قال أى عالم من أى جنسية حتى ولو من أمريكا نفسها إننى حاكيت ( ليس الكون بل حركة جناح باعوضة ووجدت أنها كذا ) فلن يفيد ذلك يقينا لأن اليقين هو : الاعتقاد الجازم المطابق للواقع عن دليل أو ضرورة ، فيخرج بقولنا دليل او ضرورة التقليد يعنى لا يوجد شىء اسمه يقين استنادا لتقليد حتى ولو كنت تقلد ثلاثة من بنسلفانيا .
    لا أعلم ما هو سبب التحسس من الأسماء الأجنبية والمصطلحات الأجنبية. إن هدفي من ذكر هذه الأسماء وتواريخ التجارب هو التوثيق وليس لكي أباهي بها كما قلت. ولست مفتون بأحد فهؤلاء مجرد علماء قاموا بأبحاث وتجارب ذكرت أسمائهم حتى لا يقول شخص بأنني أختلق. ثم صدقني أنني حين أقرأ لشخص ما أو أطلع على نظرية ما فإن آخر ما أهتم به هو جنسية المؤلف أو لغته. فالأهم هو مضمون الكلام أو فكرة التجربة. ففي المجتمعات العلمية وفي التجارب الكبرى غالبا ما يجتمع العلماء من شتى أنحاء وجنسيات العالم بغض النظر عن الديانه أو العرق أو اللغة. ثم إني حين أترجم بعض الكلمات إلى الإنجليزية فليس الهدف هو خداع السفهاء أو أن أكسب كلامي طابعا معينا. ولكن لأن بعض الكلمات لدينا بالعربية تستخدم في أكثر من موضع ومع كل أستخدام قد يتغير المعنى الى حد ما. وهذا ما وصفه أستاذ الإنسانيات محمد أركون ب(ظلال المعنى). فحين أترجم مثلا كلمة نظرية فإني أفعل ذلك لأدلل على أي معنى للكلمة أريد أن أوصله. والسبب الآخر أيضا أن بعض الكلمات العلمية والتقنية اللتي ذكرتها ليس لها مرادف في لغتنا العربية ومثال ذلك (loop quantum gravity) اللتي ذكرتها سابقا .
    لم تجب عن السؤال الذى اقتبسته يا ملحد وفعلت كل شىء إلا الإجابة واستغللت كلمة مفتون للتتهرب فيها وفى الرد عليها ونسيت أصل السؤال !!
    لا بأس نعيد السؤال مرة أخرى :
    طيب يا ملحد هل تعرف المعطيات و المعادلة التى حاكى بها الثلاثة الذين كلهم من بنسلفانيا ؟ أم أنك تستند فقط إلى أنهم من بنسلفانيا ؟
    شوف يا ملحد :
    أولا : نحن نريد دليلا قطعيا وليس إحالة إلى جنسيات وأسماء .. وكما قلت لك من قبل فإن ترجمتك كلمة نظرية إلى أى لغة حتى ولو كانت الإنجليزية لن يحول كل قضية يطلق عليها نظرية إلى حقيقة،وكذلك لو قال أى عالم من أى جنسية حتى ولو من أمريكا نفسها إننى حاكيت ( ليس الكون بل حركة جناح باعوضة ووجدت أنها كذا ) فلن يفيد ذلك يقينا لأن اليقين هو : الاعتقاد الجازم المطابق للواقع عن دليل أو ضرورة ، فيخرج بقولنا دليل او ضرورة التقليد يعنى لا يوجد شىء اسمه يقين استنادا لتقليد حتى ولو كنت تقلد ثلاثة من بنسلفانيا
    .
    أما عن قولك ما اللذي يؤكد انه لا يوجد خالق سيدمر الكون فهذا ليس إلا إفتراض لا يقوم على أي دليل شأنه شأن أي إفتراض جدلي. فلو قلت لك مثلا أثبت أنه لا يوجد هناك وحش فضائي ضخم سينقض ليبتلع كرتنا الأرضيه. فإنك في هذه الحاله لا تستطيع نفي هذا الإفتراض. وفي نفس الوقت لا يعني عجزك عن نفيه صحة هذا الإفتراض. إن الإفتراضات العلمية حين تُطرح تكون أولا مبنية على بعض الدلائل اللتي أدت الى أفتراضها. وإما خلاف ذلك , أي إذا كان لا يوجد دلائل صلبه فإن الإفتراض يبطل. ثم أن إفتراض شيء مثل إفتراض وجود إله سيدمر الكون يعتبر قضيه ماورائية. أي أنك تريدني أناقشك في إله يعتبر (فرضيا) ما ورائي ويقبع خارج حدود المكان والزمان وهو أمر مستحيل. والإستحالة في ذلك ليس لأسباب علميه بل لأسباب مبدئية.
    لنفترض مثلا إفتراضك اللذي قمت به وهو وجود إله سيدمر الكون. إذا افترضنا هذا الشيء فأننا نفترضه بناء على جهلنا بماذا سيحدث. أي أننا لا ندري ماذا سيحدث مستقبلا للكون فنفترض على أساس ذلك أن هناك إله سيدمر الكون. ولكن يا سيدي الكريم إذا كنا نجهل شيئاً ما فمعناه أننا نجهله فلا يمكننا التأكد منه أو تفنيده وأن سببه في الوقت نفسه هو بالتأكيد ماورائي فهذا الكلام يناقض نفسه. طالما لم يتم اكتشاف أو تفنيد كل التفسيرات المادية المعقولة لظاهرة ما فإنه لا صحة لقولنا أن السبب هو بالضرورة غيبي.إضافة لذلك فإن هذا التوجه يهدر كل البعد التاريخي لكل الاكتشافات العلمية والتقدم المعرفي فالعديد من الظواهر الطبيعية تم بداية إرجاع مسبباتها إلى الغيبيات (غضب الآلهة الذي كان يسبب فيضان نهر النيل وحاجة الآلهة للتضحيات البشرية ليهدأ النيل على سبيل المثال) وبتقدم المعرفة العلمية والقدرات البشرية توصلنا لمعرفة أسبابها وتبيّن أنها أسباب مادية وليس ماورائية.
    هذا إن دل على شىء فإنما يدل على أنك تعجز عن الرد فتلجأ إلى السخرية والتهجم وخلط الحق بالباطل بالأساطير لتسخر مما عجزت عن مناقضته بالحجة ؟
    أى آلهة وفيضانات التى تتحدث عنها وما علاقتنا نحن بعروس النيل والإلهة نكواش وعنجر البظاظ ؟!!
    نحن نتحدث عن خالق للكون وهذه الفكرة لا علاقة لها بالأساطير ولا بالعقائد المخرفة ويكفى أن معظم العقلاء قديما وحديثا يؤمنون بها ويقرون باستثناء حفنة من الانترنتية والمسفسطة ومن لا خلاق لهم من علم أو عقل والعينة بينة .
    إن أردت أن تتعرف على الأساطير فابحث فى نظريات تدعيم الإلحاد فستجدهم يعتبرونك قردا نشأت من دودة يعنى جدك كان دودة وجدتك كانت سحلية وكان هناك دب يعيش بالقرب من المحيط ويأكل الأسماك فتحول لكثرة احتكاكه بالمحيط إلى حوت وأن سحلية قد باضت فخرج نصف البيض سحالى والنصف الآخر عصافير .. هذه هى الخرافات العصرية يا ملحد فلا تشغل بالك بغيرها فهى التى علقت بها وبتصديقها مصيرك .
    ما هو دليلك يا ملحد على أن ما افترض أنه سيحصل للكون عن طريق تلك النظريات سيحدث بالفعل ولن يتدخل ما يعيق حصوله ؟ هل أنت أثبت أنه لا يوجد خالق للكون باستطاعته أن يدمر هذا الكون قبل أن يصل إلى النقطة التى سينكمش بعدها ؟ هل لديك أى دليل على عدم وجود الخالق ؟ لاحظ أنك هنا تستدل بكلامك على عدم وجود الخالق واعتمادك على دليل يفترض عدم وجود الخالق هنا يعنى أنك تريد أن تثبت عدم وجود الخالق استنادا واعتمادا على اعتقادك بعدم وجود الخالق وهذا استدلال باطل يسمى استدلال الدور .
    سأشرحها لك بطريقة أكثر تبسيطا :
    هب أن قطارا يسير من بنسلفانيا إلى نيويورك ، بحساب السرعة والمسافة والتوقف فى المحطات نستديع أن نعرف أنه سيصل إلى نيويورك الساعة كذا ، لكن هل هذا مؤكد بحيث يمكن أن يعلق شخص عاقل مصيره به فيحكم على نفسه مثلا بسلب كل أمواله وسجنه مدى الحياة أو إزهاق روحه ؟! طبعا لا لأنه من الممكن أن تتدخل عوامل لا حصر لها تحول دون وصول القطار فى الموعد الذى حسبناه بمنتهى الدقة .
    هذا فقط عن قطار صغير وخسارة أموال وسجن فما بالك بالكون الأكثر تعقيدا وخسارة كل شىء والخلود فى العذاب المقيم .
    إن كنت لا تفهم ذلك فمن الممكن أن أشرحه لك بطريقة أخرى أكثر تبسيطا ولكن لا تلجأ مرة أخرى لطريقة التهرب بالسخرية زتهبط بالكلام عن مستواه .
    اقتباس:
    ثالثا :نحن لا نريد محاكاة رياضية تثبت أن الكون سينكمش انكماشا عظيما فى المستقبل بل نريد محاكاة رياضية تثبت أن الكون قد بدأ من انكماش مماثل ؛ فهب أن الكون سينكمش انكماشا عظيما ، وحتى هب أنه سيعود وينفجر مرات ومرات ، بل وحتى إلى ما لا نهاية فما أدراك أن ذلك هو الذى حدث فى الطرف الأول وأن الكون ليست له بداية ؟ لماذا تقيس السابق على اللاحق بمنتهى البساطة وكأنه أمر بديهى ؟ .
    إدراكنا المبدئي يقول أن المادة لا يمكن أن تنشأ من العدم. وذلك حسب قوانين الطبيعه وأبسطها قانون حفظ المادة والطاقة. وأيضا إستنادا الى أساليب منطقنا اللتي دلت على أن مبدأ الخلق مغاطه..إن مبدأ خلق المادة من العدم مبدأ ضعيف علميا. كما أنه أيضا ضعيف من الناحية المنطقية. فلو إفترضنا جدلا صحة هذا المبدأ فإننا سنقع في إشكالات منطقية اخرى. فمثلا: من المعروف أن المادة والزمن متلازمتان. فلا يصح وجود إحداهما بدون الآخر. أي لا يمكن أن يوجد زمن من غير وجود المادة. كما لا يمكن وجود المادة من غير زمن.
    نأتي إلى الخطوة التالية : فإذا قلنا أن الله يقع داخل نطاق الزمكان فسنقع بالإشكال.فحين نسلم بأن الله موجود قبل خلق المادة فهذا يعني وجود زمان قبل الخلق من غير مادة ! لأن الله شيء وهو يقبع داخل النطاق الزمني كونه قرر في إحدى اللحظات خلق المادة. وهذه اللحظه هي نقطه في الخط الزمني. أما إن قلت أن الله يقبع خارج الزمكان, فهذا يعني أنه ميتافيزيقي. والميتافيزيقيا لا ترقى لأن تكون علما حتى. فالميتافيزيقيا هي ال(ماورائيات أو ما وراء الطبيعه وقوانينها) ويستحيل إستخدام الأدوات العلميه بها.
    إذا أنا لم أقيس السابق على اللاحق ببساطه كما قلت بل أنني كنت مستندا تماما على المفاهيم الأساسية كقانون حفظ المادة وغيره من أساليب المنطق وهذا النموذج الكوني ( أعني الكون التذبذبي) الذي جاء لاحقا بعد أن توصل العلماء لإكتشافه وصب بشكل مباشر في فهمنا أن المادة أزلية. حيث شرح لنا كيف يكون الكون بمادته أزليا وذلك بتوظيف المفاهيم الجديده للفلك والنظريات الفيزيائية الحديثة أي أن هذه النظرية تأتي كخطوة أكثر تقدما في شرح كيفية أزلية المادة بشكل مفصل.
    أولا : أنت لم تجب عن السؤال .
    ثانيا : اشرح لى كيف هو ضعيف وغير منطقى ولا تطلق كلاما على عواهنه وإلا فأنت هو غير المنطقى .هذا ما يجب عليك إثباته منطقيا .
    بدليل ماذا ؟!
    بدليل أنك قلت إنه ليس منطقيا ؟!
    نريد دليلا يا ملحد وليس أمانى مخدوعين.
    الله تعالى هو خالق الكون وخالق الزمان والمكان فلا يصح أن تقديه بزمان فإن لم تستطع أن تستوعب ذلك بعقليتك لكونك بدائى العقلية كمعظم الملاحدة فلا ترفض قصورك على غيرك .
    ثالثا : أنت يا عزيزى حتى الآن لم تعرف لنا ما هو الزمان الذى تتحدث لنا فكيف تبنى أدلتك على شىء أنت أصلا لا تستطيع أن تنقل تصورك له للآخرين بل هو فى ذهنك مشوش ومختلط بغيره غاية الاختلاق فأنت لا تفرق بين الزن بالمعنى الفيزيائى وبين الزمن بالمعنى الوجودى وبين مقولة الزمان العدمية التى لا وجود لها خارج الذهن ولا تعرف أصلا إلى أى شىء تشير هذه الكلمات ؟
    اقتباس:
    هذا عن القضية الأولى "أن الكون أزلى" أما القضية الأخرى وهى "أن كل أزلى يستحيل أن يكون له صانع ومشكل ومغير" فقد تجاهلتها للمرة الثالثة يا ملحدشريف ثم ها أنت تريد أن تقفز
    ذكرت سابقا أنه بتتبع التسلسل اللذي تمر به المادة فإننا لا نرى أي تأثير لقوى خارجية أو خارقه فكلها مواد تتفاعل محكومة بقوانينها. هل لك أنت أن تقول لي في أي نقطة ما مثلا من الإنفجار الكبير تدخل الله ليحرك شيئا أو يعدل شيئا ما؟ أو هل لك أن تشرح لي كيف تحكم الله بخلق الإنسان بشكل علمي ؟؟ أن إجابتي عليك هي بأن تقرأ تفاصيل ما أكتب بتمعن. فلا نرى إللا التفاعلات المادية والتجاذب والتنافر والتصادم والإنفجار هو كل ما يتحكم بنا وبكوننا. إن مجرد معرفة أن كوننا الحالي بدأ بإنفجار يكفي للتدليل على ذلك. فمن المعروف أن الإنفجار لا ينتج عنه إلا تبعثر وتناثر في جميع الإتجاهات من غير تنظيم وهذا ما حدث فعلا. فكوننا الحالي لا نرى فيه إلا أجرام ضخمه وبلهاء متناثره في جميع الأرجاء. فلا مسافة كونيه ثابته مثلا بين جرم وجرم. أليس من البديهي أن نسأل: إذا كان لهذا الكون من مدبر, لمَ لمْ يأت الكون على شكل أكثر جمالا أو على الأقل أكثر ترتيبا من ماهو عليه الآن؟؟؟
    قمة المصادرات ومنهى البدائية فى التفكير ولا يحتاج أصلا إلى أى تعليق !!
    ى تستوعب ما أحاول قوله إليك المثال الآتي
    بالفعل أستوعب ما تحاول أن تقوله وكل الناس يستوعبون ما تحاول أن تقوله لكنك الوحيد الذى لاتستوعب ولا تريد أن تستوعب أن ما تفعله هو تفسيرات وليس أدلة .هذه الأشياء يا عزيزى لم يحن وقتها بعد لأننا لم نتفق على أنه ليس للعالم خالق ولم نصل إلى المرحلة التى أسألك فيها كيف يمكن أن تفسر وجود العالم على النحو الذى نشاهده الآن .
    طبعا لن أخوض معك فى التفسيرات حتى لا نخرج عن الموضوع ويمكنك أن تناقش فيها فى أى رابط آخر لتعلم إن كانت هذه التفسيرات ممكنة أم مستحيلة هنا أسألك عن أدلة وبراهين على أن الكون وجد بدون خالق وليس عن تفسير وقوع ذلك إن كان قد وقع بالفعل .

    : الكواكب الشمسية التي تدور حول الشمس, لا تدور لأن الله وضعها في هذا المدار وقاس أبعادها بدقه ثم دفعها لتتحرك, إنما هذه الكواكب ولدت نتيجة تجمع الغازات والغبار الكوني إلى آخر العملية المادية المطلوبة لولادة الكوكب. ولدت هذه الكوكب لأن العوامل المادية المتوفرة سمحت لها بذلك. وتدور حول الشمس لأنها تواجدت داخل نطاقها ولأنها تتأثر بقوة الطرد المركزية. لا شيء خارق ولا شيء يدعو أبدا إلى إفتراض قوة خارجية تفعل ذلك. فكل ما نراه نستطيع تحليله بشكل علمي مادي لنعرف سببه. ونستطيع علميا تتبع كل الحركات والتفاعلات المادية بالتفصيل بحيث لا نرى أي تأثير أو تدخل لأله أو ما شابه. إن الإله وجوده في مخيلات البشر وفي واقعهم النفسي فقط. وليس في كوننا وواقعنا الفعلي.
    وهل هذا هو ما قرأته عن تتفسير المسلمين لدوزران الكواكب أن الله يخلقها على شكل كرات ثم يجعلها فى مسار ويدفعها بيده فتدور مدى الحياة ؟!!
    أعتقد أنك لم تقرأ ذلك بل يهيئه لك تفكيرك البدائى التفكير البدائى الذى يجعل صاحبه يتصور الرازق على أنه من يمد يده من خارج الكون بصندوتشات وعصائر ودجاج ويضعها فى أفواه المرزوقين ويتصور الخالق بالذى يأتى بعجينة بيضاء اسمها العدم يصنع منها الكون بيده كما يصنع الإنسان آنية من الفخار ..
    التفكير البدائى يا عزيزى ورغبتك العارمة فى تبرير إلحادك وإلا فإننى سأطالبك بالمصدر .
    لا طبعا ليس هذا التفسير الذى ذكرته هو تفسيرنا لخلق الكواكب وخلق الكون عموما
    حتى تناقشنا فيه بل نحن نقول إن الله تعالى قد خلق الكون على هذا النحو بالطريقة والكيفية التى يريدها سواء عقلنا ذلك وعرفناه أو لم نعقله ولم نعرفه وأن الخلق ليس معناه أن يتدخل الله تعالى بيد مثل يد الإنسان ضخمة ويشع منها النور تكور موادا بيضاء وتدفعها فى مسارات !! هذه العقليات يا عزيزى الإلحادية الانترنتية لا تلزمنا وإفرازاتك عليك أن تبتلعها .
    مثال آخر على ذلك هو تكوننا نحن البشر على الأرض. فنحن وجدنا على هذه الأرض لأن الظروف البيئية سمحت بذلك. ولا أدل على ذلك إلا أننا نشانا في فترة متأخرة جدا من عمر الكون. تخيل لو أنك وضعت طعاما مكشوفا لعدة أيام. ستجد لاحقا أن طبقة من الفطريات غطت الطعام. هذه الفطريات تكونت نتيجة لتوفر الشروط البيئية لها. ونحن أيضا نشأنا على الأرض كما تنشأ الفطريات على طعام مكشوف. محكومون بعواملنا البيئية. إننا لسنا إلا مواد نتشارك في تركيبنا الأساسي مع كل مواد الكون في ما يعرف بـ: الذرة. وذكرت سابقا أن ذرات المواد نشأت في البدء نتيجة الإنفجار الكبير. حيث تكونت المواد الخفيفه أولا خلال زمن الإنفجار ومن ثم نشأت ذرات المواد الأثقل لاحقا في قلوب النجوم نتيجة التفاعلات النووية. أي أنك إذا أخذت ذرة هيدروجين مثلا من جسمك ومن أي خلية من خلاياك. فإنك إن رجعت بالزمن للوراء فستجد أنها تكونت خلال الإنفجار الكبير نتيجة تفاعلات المادة. فلو رجعت مثلا لترى ماذا حدث في الماضي ستجد النجوم فيها الذرّات تتّحد في جزيئات، والجزيئات في حبوب غبارٍ صغيرة. هذا الغبار سوف يتراكم على مهل ليشكل لاحقاً الكواكب. وتلك الجزيئات سوف تتفاعل ويتطوّر بعضها ليصبح حالاً عضوية أو ربما كائنات نباتية أو حيوانية. بعبارة أخرى لسنا سوى رماد وغبار من نجوم منقرضة أي نحن البشر والكائنات الحية. أين تدخل الإله في كل هذه العمليات ؟ أين ما هو خارق لقوانين المادة ؟
    يعنى البشر مجرد ذرات يعنى لو العلم تقدم ممكن يصنع لنا ملحد شريف بوضع بعض العناصر والمواد فى فرن معين لمدة معينة وخط إنتاج ابانى محترم أنت مجرد ذرات خضعت لظروف وأنا أتناقش مع حجر تعرض للبرق والرعد ولعبت به الأعاصير ويريد منى أن أحترمه وأقدر عقليته التى هى عبارة عن هيدركسيد صوديوم وكربونات سيلكون شريفة !!
    حسنا يا ملحد شريف لا نحن نسأل عن خوارق لقوانين بل عن تلك القوانين وتلك المادة .
    وهذا هو موضوع الحوار والمطلب و الذى تحاول أنت ان تستدل عليه؛ من أين لك أن تلك القوانين وتلك المادة ليس لها خالق هذا هو السؤال ؟
    وليس ضروريا أن تكون هناك خوارق بل تكفى فقط تلك المادة وتلك القوانين لنسأل هذا السؤال من أين أتت وما دليلك على أنها غير مخلوقة.. هل هناك أدلة على الإلحاد ؟
    ولكن أقول لك يا سيدي الكريم أن المواد والمركبات الحيوية المعقدة اللتي نراها الآن لم توجد فجأة بهذا التعقيد دفعة واحده أو أنها صارت على هذا الشكل في لحظة واحده. إن أشكال المادة والحياة على هذا الكون تتبع قاعدة معروفه وهي: أن المركبات والمواد الأقل تعقيدا قامت بالتشكل أولا ومن ثم المواد الأكثر تعقيدا. وهكذا فكل ما مر الزمن تشكلت مواد أكثر تعقيدا. وأخص في ذلك تشكل المواد في الأرض البدائية. أي في بداية إعتدال الظروف البيئية على الأرض قبل ملايين السنين.
    فالمواد إذا بدأت بشكل بسيط ثم مع مرور الزمن, تزداد تعقيدا وكل تعقيد يضاف الى اللذي قبله. وفي نهاية المطاف ننتهي بمادة معقدة التركيب كالكائن الحي. وهذا عرض زمني مبسط لمثال على تزايد التعقيد مع مرور الزمن:
    الإنفجار العظيم-تكون ذرات المواد-تكون المواد والمركبات الحيوية- تكون المواد الحيوية القادرة على نسخ نفسها- تكون كائنات وحيدة الخلية بسيطة جدا في التركيب-تكون كائنات عديدة الخلايا- التنوع الحيوي تبعا لعوامل التطور.
    إذا, لا شي أبدا خارق في ذلك بل كله قابل للتفسير العلمي.
    وهل نفى الفجأة يحل المشكلة ؟!
    ليكن يا ملحد؛ نحلها بنفى كلمة "فجأة" بل بحذفها من جميع القواميس ، وعلى فرض أن كل شىء قابل للتفسير العلمى ولكنه يا عزيزى غير قابل للإعادة مرة أخرى بالوسائل العلمية فكيف يمكن أن يقال إن ذلك هو الذى حدث بالفعل ونحن أصلا لا نستطيع أن نجر التجارب لتكراره مرة أخرى ولو استطعنا فليس لدينا الدليل القطعى على أن ذلك هو الذى حدث بالفعل فى المرة السابقة ولم يحدث بطريقة أخرى فالنتيجة الواحدة لا تعنى دائما أنها نشأت عن نفس المقدمات وقد تتفق النائج وتختلف المقدمات .
    الطريق مغلق تماما يا عزيزى من هذه الجهة .
    لاحظ أننى لم أخض معك فى استحالة حدوث ذلك بطريق الصدفة رياضيا وأن المتعلق بافتراض وقوع ذلك هو كالمتعلق بالهباء ولم آت لك بأى أمثلة تقريبية لأننى فقط أعمل على إبطال استدلالك بأقرب الطرق وأسهلها منعا للتشعب والمهاترة والتشتيت فأنا أعلم جيدا أن غاية ما يريده الملاحدة هو التشتيت والإرباك وليس وراء الملحد هدف هو أبعد من ذلك ولا يستطيع ولا يحلم بشىء أبعد من ذلك .
    لن أخوض معك فى تفنيد تلك التفسيرات وإثبات استحالتها لأن ذلك سيكون خروجا عن الموضوع بل سأذكر فقط ما هو المطلوب حتى يصبح ذلك التفسير دليلا :هل طبق العلماء تلك النظرية فى المعمل وهل يعنى عملوا انفجارا عظيما ونتج عنه أشجار ونباتات وقرة وخنازير وملاحدة شرفاء وانترنت وحوارت ، وهل ثبت علميا أنه لا يمكن أن تتكون هذه الأشياء بطريقة أخرى؟
    الخلاصة :
    بالنسبة للاستدلال الذى يعتمد على المقدمتين : العالم قديم ، وكل قديم يستحيل أن يكون له موجد ..
    لا جديد بالنسبة للمقدمة الأولى سوى تقرير ما سبق وأتى به وزعمه أنها أدلة بغض النظر عما وجه إليه .
    أما بالنسبة للمقدمة الثانية فبسبب كثرة الإلحاح أراد أن يستد عليها فلم يجد سوى المصادرات والتصورات الفاسدة كتصوره الخلق على أنه شخص يتدخل بيد مادية من وراء الكون ويدفع بالأشياء ويحركها كما نحرك نحن الأجسام بأيدينا ...
    وقد حاد عن هذا الاستدلال بالكلية إلى طرق أخرى أكثر تهافتا ومنها :
    التفسير بدلا من الاستدلال وكأنه يقول : سلم لى بأن الإلحاد صحيح وسوف أفسر لك فى ضوء الإلحاد ما الذى حدث كالذى يقول لك افرض أن هذا الشخص هو المجرم وسأفسر لك كيف قتل وبالتالى فهو قاتل وهذا هو دليل على أنه القاتل ..!! ناهيك عن كون التفسير فى حد ذاته سطحيا وغير معقول ولا يرقى حتى إلى درجة الخرافة .
    إلصاق التصورات الفاسدة بالخصم ورده عليها ليثبت بذلك صدق ما هو عليه على أساس أن مذهبه نقيض مذهب الخصم ومن تلك التصورات الفاسدة :
    تصوره للخلق على أنه مجزء ومنفصل فالكواكب خلقت وحدها عن طريق تكوير مواد ودفعها للدوران حول نجوم كفكرة القمر الصناعى الذى تطلقه أمريكا للتجسس وزعمه أن هذا هو ما نقصده بخلق الله تعالى للكواكب .
    وتصوره للإنسان على أنه مجرد ذرات متجمعة تحت تأثير ضغط وحرارة وبرق لمدة طويلة وهى الخرافة المعهودة لدى الملاحدة لكنه يزيد هنا فيدعى أننا نقر له بذلك ونعتقده وأن ذلك هو الوضع الطبيعى والخلق هو خرق لذلك الوضع الطبيعى وأننا نقر له بذلك .
    وركوب الموجة ضد الكنسية الساخرة من الدين ومن عبارات تستخدمها الكنيسة وتلميحه بذلك كقوله إن المينافيزيقا خرافة فيلصق ذلك بقولنا إن الله موجود وللكون خالق بينما يتمسح هو بالعلم كعادة الملاحدة العرب الانترنتية حين يركبون تلك الموجة .
    استعماله لبعض العبارات الاستفزازية من قبيل وصف الله تعالى بما لا يليق به لعله يظفر بمخرج للهور وذريعة للفرار وطبعا هذا غير مقبول .
    تحياتى لك
    التعديل الأخير تم 12-08-2008 الساعة 08:01 AM
    قُلْ يَا عِبَادِيَ الَّذِينَ أَسْرَفُوا عَلَى أَنفُسِهِمْ لَا تَقْنَطُوا مِن رَّحْمَةِ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ يَغْفِرُ الذُّنُوبَ جَمِيعاً إِنَّهُ هُوَ الْغَفُورُ الرَّحِيمُ وَأَنِيبُوا إِلَى رَبِّكُمْ وَأَسْلِمُوا لَهُ مِن قَبْلِ أَن يَأْتِيَكُمُ الْعَذَابُ ثُمَّ لَا تُنصَرُونَ وَاتَّبِعُوا أَحْسَنَ مَا أُنزِلَ إِلَيْكُم مِّن رَّبِّكُم مِّن قَبْلِ أَن يَأْتِيَكُمُ العَذَابُ بَغْتَةً وَأَنتُمْ لَا تَشْعُرُونَ

  4. #19
    تاريخ التسجيل
    Jan 2012
    المشاركات
    1,421
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    إلى هنا انتهى الحوار ، وأنتظر المكرم أبو مريم حضور الزميل ملحد شريف للرد ولم يعد ...
    نسأل الله لنا وله الهداية ...
    واللهِ لَوْ عَلِمُوا قَبِيحَ سَرِيرَتِي....لأَبَى السَّلاَمَ عَلَيَّ مَنْ يَلْقَانِي
    وَلأَعْرضُوا عَنِّي وَمَلُّوا صُحْبَتِي....وَلَبُؤْتُ بَعْدَ كَرَامَةٍ بِهَوَانِ
    لَكِنْ سَتَرْتَ مَعَايِبِي وَمَثَالِبِي....وَحَلِمْتَ عَنْ سَقَطِي وَعَنْ طُغْيَاني
    فَلَكَ الَمحَامِدُ وَالمَدَائِحُ كُلُّهَا....بِخَوَاطِرِي وَجَوَارِحِي وَلِسَانِي
    وَلَقَدْ مَنَنْتَ عَلَيَّ رَبِّ بِأَنْعُمٍ....مَا لِي بِشُكرِ أَقَلِّهِنَّ يَدَانِ

صفحة 2 من 2 الأولىالأولى 12

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. خبر: كتاب وهم الإلحاد د.عمرو شريف pdf
    بواسطة ابن فالح في المنتدى المكتبة
    مشاركات: 4
    آخر مشاركة: 04-14-2014, 01:20 AM
  2. استشكال فى كلام الدكتور عمرو شريف فى ترجمته لكتاب هناك اله لانتونى فلو
    بواسطة محب الذهبى في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 3
    آخر مشاركة: 07-05-2012, 06:28 PM
  3. هل هناك أدلة على الإلحاد؟ ( حوار بين أبو مريم و بين ملحد شريف )
    بواسطة سيف في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 39
    آخر مشاركة: 06-18-2011, 08:01 PM
  4. تعليق الإخوة والزملاء على موضوع (هل هناك أدلة على الإلحاد )
    بواسطة ناصر التوحيد في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 70
    آخر مشاركة: 12-13-2008, 07:37 PM
  5. هل هناك أدلة على الإلحاد ؟ مناظرة بين أبو مريم و eve_hits
    بواسطة أبو مريم في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 68
    آخر مشاركة: 04-03-2007, 12:52 PM

Bookmarks

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  
شبكة اصداء