مناظرة بين مسلم ولاديني-ابن عبد البر والربوبي

[مستفيد..]

الزميل "الربوبي"..أسعدني ردك لما فيه من قبول للرأي المخالف..
ما دفعني للتعقيب على المثال هو أني رأيتك تلغي احتمالات قائمة ولم تكن غايتي ان اقنعك بإحداها ولكن فقط أن افتح امامك باب التساؤلات وقد حصل والحمد لله لاني لا أخفيك سرا "فانا ومن وجهة نظري على الأقل أختلف معك في أساس القضية أي في من هو المتهم ومن هو القاضي"..
على العموم نبقى في المثال من وجهة نظرك..تقول :
"خلاصة مداخلتك هي أن القاضي الذي إعتمد على عقله ثم أخطأ في الحكم هو مقصر"
هنا ايضا أراك الغيتَ احتمالا هاما وهو ان يكون هذا القاضي يتوهم انه يستخدم عقله فلربما كان حكم هذا القاضي مبني على "عاطفة أو ميل القلبي"..ولكن في الإتجاه السلبي كأن تكون مثلا براءة المتهم تسبب له مشاكل او ما شابه ومن مصلحة القاضي ان يُعدم المتهم..فلربما لو تجرد هذا القاضي من العاطفة والميل القلبي لكان الحكم غير الحكم..احتمال ايضا لا يجب إلغاءه..
تقول:
"وبداية لا بد من التوضيح بأن ما رميت له من هذا المثال هو ضرورة إستخدام العقل عموماً في إصدار الحكم كبديل لإستخدام العاطفة أو الحدس أو الميل القلبي أو ما شابه ذلك ، وليس الكيفية التي يستخدم بها العقل أو مدى الإجتهاد في البحث والتقصي ."
اتفق معك تماما ولكن أن يُطبق هذا المنهج في الإتجاهين..ولكن كما قلتُ فالسبب الذي دفعني للتعقيب هو قولك "وأحسب أنني لو وقفت يوماً بين يدي الله العادل ، وقد أوصلني استخدام العقل لقناعة بعدم صحة الإسلام ، أحسب بأنني سأحصل على عفوه حتى لو كان الإسلام صحيحاً . "..فهذه التي فيها نظر..
تقول :
"أولاً : بالنسبة لأحكام القضاة الآخرين ، والتي كان لا بد للقاضي في المثال أن يستأنس بها ، الا تعتقد معي بأن هؤلاء "القضاة الآخرين" لم يحكم جميعهم بحكم مناقض لحكم ذلك القاضي ، بل أن الكثيرين منهم قد حكموا بحكم مطابق لحكمه (بغض النظر عن صحة أو خطأ ذلك الحكم) ."
قصدي بالقاضي هو كل قاضي حكم بنفس ذلك الحكم وقصدي بالقضاة الآخرين كل القضاة الذين خالفوا الصنف الاول في الحكم..بمعنى انك لو قمتَ بعمل إحصاء ستجد ان نسبة الطرفين تماما كواحد مقابل مجموعة بغض النظر ايضا عن صحة أو خطا ذلك الحكم..
وبناء على هذا استنتجتَ :
"ولعل ذلك يقودنا لإستنتاج بأن مجرد وجود آراء أو أحكام من القاضي الفلاني أو القاضي العلاني لا يعد مبرراً كافياً يحمل القاضي (الذي نحن بصدد الحديث عنه) على إصدار حكم معين"
يكفي أن يشك في حكمه..وان لا ينام مرتاح الضمير ويظن انه فعل ما يجب عليه فعله..ويجب حينها ان يضع امامه احتمال ان يكون ظالم وأن يقر أن المظلوم من حقه ان يقتص منه يوما ما..إذ ليس بالظرورة ان يقتص المظلوم من الظالم إلا إذا شعر الظالم أنه ظالم..إذ يكفي هنا وقوع الظلم مع العلم انه كان بالإمكان تفاديه..
تقول :
"فقاضينا إذاً سيكون مقصراً لو لم يحرص على الإطلاع على كافة وجهات النظر وآراء القضاة الآخرين وأحكامهم (سواء المتفقين أو المختلفين معه) ، وسيكون مقصراً لو أستأنس بأحكام الآخرين وتبناها بدون فحص وتمحيص ونظر في الأسس التي قامت عليها تلك الأحكام ، وسيكون مقصراً لو كان إنتقائياً في إختيار وجهات النظر أو الأحكام الآخرى التي يطلع عليها ويستأنس بها ، فيهمل الأحكام التي تناقض حكمه ولا ينظر فيها ، وسيكون مقصراً أيضاً لو أنه نظر للأدلة التي تؤيد حكمه فقط من وجهة نظر المعارضين لذلك الحكم ، أو نظر للأدلة التي تناقض حكمه فقط من وجهة نظر المؤيدين لذلك الحكم .... ينطبق ذلك على قاضينا (أو أي قاضي آخر) سواء حكم على المتهم (في المثال المذكور) بالبراءة أو من حكم عليه بالإدانة ."
كلام جميل..فقط اختلف معك في نقطتين :
اولا الفحص والتمحيص سيكون ظروري لو كانت القضية شائكة لدرجة إمكانية عدم التمييز بين الادلة..ألا تر معي ان القاضي سيكون اشد تقصيرا بل وظالما حينها لو يكون الدليل لا يحتاج أصلا إلى فحص وتمحيص وان القضية لا تحتاج لأكثر من جلسة..
ثانيا تصور ان قاض أصدر حكما مستندا لادلة الإتهام وقاضِِ آخر أصدر حكما مستندا لأدلة النفي..ألا تر معي ان القاضي الذي نظر في ادلة النفي هو بالظرورة قد نظر في ادلة الإتهام إذََا فهو لم يقصر لأن أدلة النفي تشمل ما وقع نفيه بخلاف الاول فهو مقصر بل وظالم..
تقول :

"ونأتي الآن ل ثانياً ... وهي القضية الأكثر تعقيداً ..... فهل مجرد خطأ القاضي في الحكم سيكون دليلاً على تقصيره ...

لو إلتزمنا بالمثال (دون النظر لما وراءه) فالإجابة التي يدل عليها الواقع هي لا ... القضاة لديهم قدرات عقلية محدودة ولديهم طاقات محدودة على البحث والتقصي ... ومطلوب منهم أن يصدروا أحكامهم في ضوء تلك القدرات والطاقات المحدودة ، وإن أخطأوا فلا يلاموا على ذلك طالما بذلوا غاية جهدهم .... والواقع هو أن القضاة في شتى أنحاء العالم وفي كل يوم يجتهدون فيحكمون فيخطئون ."
اراك تجزم بقول "لا"..وقد اغفلتَ احتمالا هاما..وهو ماذا لو كانت تلك القدرات العقلية المحدودة كفيلة بأن تحكم ببراءة المتهم..إن اردتَ الإنصاف كان عليك ان تقول انه لو كانت أدلة نفي الإتهامات تتجاوز قدرات القاضي العقلية فحينها "لا"..وماذا لو كانت المسالة لا تستحق اصلا اجتهاد ماذا لو كانت المسالة لا تحتاج إلا لاستخدام تلك القدرات العقلية المحدودة والإبتعاد عن العاطفة والميل القلبي او لنقل الميل النفسي..ماذا لو ؟..احتمال يبقى قائم..
تقول :
حتى أن الرسول نفسه قال في حديث صحيح رواه البخاري ... (إنما أنا بشر ، وإنكم تختصمون إلي ، ولعل بعضكم أن يكون ألحن بحجته من بعض ، وأقضي له على نحو مما أسمع ، فمن قضيت له من حق أخيه شيئا فلا يأخذ ، فإنما أقطع له قطعة من النار) ...
انظر نهاية الحديث..فالقاضي لا يبيح حراما ومن تسبب في هذا الظلم سيجزى عنه..هذا في حالة نقص في الادلة واحتاج القاضي لما ليس في استطاعته ليصدر حكمه..فهذا لا إثم عليه ولكن ماذا لو كان الدليل امام عينيه وتغاضى عنه ولم يتدبره والقى به وراء ظهره..حينها الا تتفق معي انه سيكون هو المتهم لا القاضي ؟

[الربوبي]

الزميل متوكل

تحية طيبة ، وشكراً على سعة صدرك في هذا الحوار ، وأتناول فيما يلي مداخلتك الأخيرة

بداية يبدو لي أن تحليلك العميق للمثال الذي ضربته (عن القاضي الذي إستخدم عقله بدلاً من عاطفته لإصدار حكمه) قد أدى لتعقيد الفكرة ، لذا رأيت أن من الأفضل تجاوز ذلك المثال ولنتكلم بشكل مباشر عن الفكرة التي أردت التعبير عنها عبر ذلك المثال ... والفكرة هي :

هل من يريد التأكد من صحة الإسلام يجب عليه أن يستخدم عقله أم يعتمد فقط على عاطفته وحدسه ... هناك أناس يرفضون نقاش الإسلام من ناحية عقلية ويعتقدون بأن صحة الإسلام هو شئ يستشعره القلب والحدس فقط ولا يجب تحكيم العقل في الحكم على صحة الإسلام بحجة أن العقل قاصر !!

وجهة نظري هي أن الفيصل والحكم في هذه القضية يجب أن يكون العقل فقط ، ويجب إستبعاد العاطفة والحدس تماماً ... فهل تتفق معي يا ترى في ذلك ؟ ، وإن كنت ممن يرى الإعتماد على العقل والعاطفة معاً ، فأيهما المقدم عندك ... أنت بالطبع لا ترى تعارضاً في حكم العقل والعاطفة ، لكن لو إفترضنا جدلاً بأن هناك تعارض ، فهل ستتبع عقلك أم عاطفتك ؟

أما بالنسبة لمن يرى بأن العقل يتفق مع العاطفة في هذه القضية ... فهنا (حسب وجهة نظري) يجب أن يضئ النور الأحمر وتنطلق صفارة الإنذار ... فعندما يتفق عقلنا مع عاطفتنا ، يجب عندها أن نتوخى الحذر بشكل أكبر لأن العاطفة لها قدرة قوية في التأثير على حكم العقل ، وهو ما أشرت أنت له في مداخلتك السابقة .

انا ومن وجهة نظري على الأقل أختلف معك في أساس القضية أي في من هو المتهم ومن هو القاضي

لا أرى مجالاً للإختلاف في هذه القضية ، فالقاضي هو كل إنسان مكلف (مطالب بإتباع الإسلام) ... أما الشئ الخاضع للحكم (ولا أريد أن أقول المتهم) فهو الإسلام ... فمن حق أي إنسان (بل من واجبه أيضاً) أن يحكم على الإسلام بالصحة والخطأ وفق المعطيات التي بين يديه ... هذا ما يقوله المنطق وتؤكده التجربة ، بل ويقره القرآن والأحاديث .
فبالمنطق ، فإن كل نظرية غير تجريبة لا تدرك بالحواس أو بالمنطق المباشر هي قابلة للخطأ ، وأي شئ لا يمكن إثباته رياضياً أو قياسه (مثل أن سرعة الضوء أكبر من سرعة الصوت) يمكن أن يكون خاطئ ... وبالتجربة ... نجد أن 80% من سكان الكرة الأرضية هم من غير المسلمين ... ومن هؤلاء الذين لا يدينون بالإسلام فإن نسبة من يتحولون من ديانتهم الأصلية للإسلام لا تتجاوز نسبة 0.10% وفقاً لأكثر الإحصاءات الإسلامية تفاؤلاً ، وهي نسبة هامشة لا تكاد تذكر ... فكيف يكون هناك شئ بديهي وواضح فيما تكون نسبة من يدركون صحته بهذه الضآلة ... خصوصاً في ظل عالم اليوم الذي لا يوجد فيه تقريباً قيود على المعرفة ، وتتوافر كل المعلومات عن أي شئ على شبكة الإنترنت؟ .. والقرآن والأحاديث أيضاً يؤكدان بأن الإسلام قابل لأن يكون خاطئ ... لذا فقد أعطى الله الأدلة على صدق رسوله ، وحاجج الرسول الكفار لإقناعهم .. ولا يتناقش الناس عادةً أو يتحاججوا في شئ يقيني معلوم بالضرورة ... الناس لا يتحاججون ويتجادلون إلا في شئ يحتمل الخطأ .

هنا ايضا أراك الغيتَ احتمالا هاما وهو ان يكون هذا القاضي يتوهم انه يستخدم عقله فلربما كان حكم هذا القاضي مبني على "عاطفة أو ميل القلبي"..

معنى كلامك (بعيداً عن مثال القاضي) ، هو أن كل من يحكم على الإسلام ، فلربما كان حكمه غير عقلاني (رغم توهمه أو ظنه بأن حكمه عقلاني) ، وربما تأثر حكمه بعاطفة أو هوى ... وهذا بالطبع صحيح جداً وجائز ، ولكن ... هل يعني ذلك تجنب الإعتماد على العقل في الحكم أم أنه يعني توخي المزيد من الحرص لإستبعاد أي عاطفة أو هوى قبل الحكم ؟

أنا قلت (وأحسب أنني لو وقفت يوماً بين يدي الله العادل ، وقد أوصلني استخدام العقل لقناعة بعدم صحة الإسلام ، أحسب بأنني سأحصل على عفوه حتى لو كان الإسلام صحيحاً ) ... فعلقت أنت قائلاً .... هذه التي فيها نظر

وأنا أريد فعلاً أن أعرف وجهة نظرك في هذه ... فأرجوا أن تجد من الوقت متسعاً لشرح وجهة نظرك تلك .

يكفي أن يشك في حكمه..وان لا ينام مرتاح الضمير ويظن انه فعل ما يجب عليه فعله..ويجب حينها ان يضع امامه احتمال ان يكون ظالم وأن يقر أن المظلوم من حقه ان يقتص منه يوما ما..إذ ليس بالظرورة ان يقتص المظلوم من الظالم إلا إذا شعر الظالم أنه ظالم..إذ يكفي هنا وقوع الظلم مع العلم انه كان بالإمكان تفاديه.

معذرة فلم أستوعب علاقة ما ذكرته في تلك الفقرة بالقضية المطروحة !! فحديثي كان عن وجود أشخاص آخرين حكموا بحكم متوافق مع حكم القاضي ... (أو بعيداً عن المثال نقول بأنه) .... كما أن هناك أشخاص حكموا على الإسلام بالصحة ، فهناك أيضاً أشخاص حكموا على الإسلام بالخطأ ... وعليه فليس لأحد الحق أن يستدل على صحة الإسلام من مجرد وجود أشخاص حكموا على الإسلام بالصحة بدون الرجوع للأساس الذي بنوا عليه حكمهم ... فلو كان معظم الناس مثلاً متفقين على رأي معين لجاز لنا الإستئناس بهذا الرأي لإتفاق الكثيرين عليه ، وهو ما لم يحدث في هذه الحالة ... وأن ظل إعتناق معظم الناس لفكرة معينة لا يقوم دليلاً على صحتها ، والتاريخ يشهد بأن البشر قد إتفقوا كثيراً على إعتناق أفكار خاطئة في الماضي .

الفحص والتمحيص سيكون ظروري لو كانت القضية شائكة لدرجة إمكانية عدم التمييز بين الادلة..ألا تر معي ان القاضي سيكون اشد تقصيرا بل وظالما حينها لو يكون الدليل لا يحتاج أصلا إلى فحص وتمحيص وان القضية لا تحتاج لأكثر من جلسة..

وكررت نفس الفكرة مرة أخرى حين قلت عن القاضي (أو عن الشخص الذي يحكم على الإسلام بالصحة أو الخطأ وفقاً للمعطيات التي أمامه) فقلت عنه ..

ولكن ماذا لو كان الدليل امام عينيه وتغاضى عنه ولم يتدبره والقى به وراء ظهره..حينها الا تتفق معي انه سيكون هو المتهم لا القاضي ؟

وأنا أرى أن هذه الفكرة جديرة بالنقاش ، وسأكون سعيداً بالتباحث معك حولها ... وفيما إذا كانت قضية صحة الإسلام هي قضية واضحة جداً لا يختلف فيها إلا مغرض أو صاحب هوى أو ضعيف عقل !! لنترك الحكم على ذلك لمداخلات قادمة

ثانيا تصور ان قاض أصدر حكما مستندا لادلة الإتهام وقاضِِ آخر أصدر حكما مستندا لأدلة النفي..ألا تر معي ان القاضي الذي نظر في ادلة النفي هو بالظرورة قد نظر في ادلة الإتهام إذََا فهو لم يقصر لأن أدلة النفي تشمل ما وقع نفيه بخلاف الاول فهو مقصر

أنت إفترضت بأن القاضي الذي حكم بالإدانة نظر فقط لأدلة الإثبات ولم ينظر لأدلة النفي ... ولا أعرفك ما هو الأساس الذي إعتمد عليه في ذلك ... أنا عنيت بأن تحكيم القاضي لعقله يعني النظر لكل الأدلة سواء أدلة نفي أو أدلة إثبات .

وطالما تحدثت عن أدلة النفي والإثبات فأحسبك مقتنعاً بأن إصدار حكم صحيح يستلزم النظر لأدلة النفي والإثبات معاً ... ولا يمكن النظر لأحدهما دون الآخر ... ولو طبقنا ذلك على حالة الإسلام ، فيجب أيضاً أن ننظر لأدلة إثبات صحته وكذلك يجب أن ننظر لأدلة نفي صحته لإصدار حكم عادل وموضوعي ... ولكن ما أراه هو أن الكثيرين لا يفعلون ذلك وهم بصدد التحري من صحة الإسلام ، فينظرون فقط لأدلة صحته ويهملون النظر للأدلة العكسية أو أدلة النفي والتي تسمى أيضاً بالشبهات ...

ورداً على قولي ("ونأتي الآن ل ثانياً ... وهي القضية الأكثر تعقيداً ..... فهل مجرد خطأ القاضي في الحكم سيكون دليلاً على تقصيره ... لو إلتزمنا بالمثال (دون النظر لما وراءه) فالإجابة التي يدل عليها الواقع هي لا ... القضاة لديهم قدرات عقلية محدودة ولديهم طاقات محدودة على البحث والتقصي ... ومطلوب منهم أن يصدروا أحكامهم في ضوء تلك القدرات والطاقات المحدودة ، وإن أخطأوا فلا يلاموا على ذلك طالما بذلوا غاية جهدهم .... والواقع هو أن القضاة في شتى أنحاء العالم وفي كل يوم يجتهدون فيحكمون فيخطئون .")

قلت أنت : اراك تجزم بقول "لا"..وقد اغفلتَ احتمالا هاما..وهو ماذا لو كانت تلك القدرات العقلية المحدودة كفيلة بأن تحكم ببراءة المتهم..إن اردتَ الإنصاف كان عليك ان تقول انه لو كانت أدلة نفي الإتهامات تتجاوز قدرات القاضي العقلية فحينها "لا"..وماذا لو كانت المسالة لا تستحق اصلا اجتهاد ماذا لو كانت المسالة لا تحتاج إلا لاستخدام تلك القدرات العقلية المحدودة والإبتعاد عن العاطفة والميل القلبي او لنقل الميل النفسي

وفي هذه معك الحق ، ما كان ينبغي لي أن أجزم بأن القاضي غير مقصر ... ولكن هنا نجد أنفسنا مرة أخرى أمام نفس التساؤل والذي سبق طرحه من قبل .... ألا وهو ... لو كان شخص ما بصدد الحكم على الإسلام فإجتهد للوصول لحكم صحيح مستغلاً أقصى قدراته العقلية ومجتهداً قدر إستطاعته في تجنب تأثير الهوى والميول الشخصية أو حسابات المصالح ، ورغم أنه فعل أقصى ما في وسعه فقد أخطأ في الحكم وقدر بأن الإسلام خاطئ (لنقل بسبب ضعف قدراته العقلية أو بسبب شئ من الهوى في نفسه) ... فهل يلام ذلك الشخص .

أتوقع أن يكون ردك هو أن الشخص لو إجتهد في البحث وتجنب الهوى فلا بد أن يصل لنتيجة فحواها صحة الإسلام ... ولكن أريد منك فقط الإنتباه بأنني أتحدث عن مجرد فرض نظري .

ورداً على قولي : حتى أن الرسول نفسه قال في حديث صحيح رواه البخاري ... (إنما أنا بشر ، وإنكم تختصمون إلي ، ولعل بعضكم أن يكون ألحن بحجته من بعض ، وأقضي له على نحو مما أسمع ، فمن قضيت له من حق أخيه شيئا فلا يأخذ ، فإنما أقطع له قطعة من النار) ...

قلت أنت : انظر نهاية الحديث..فالقاضي لا يبيح حراما ومن تسبب في هذا الظلم سيجزى عنه..هذا في حالة نقص في الادلة واحتاج القاضي لما ليس في استطاعته ليصدر حكمه..فهذا لا إثم عليه .

قول الرسول (أقضي على نحو ما أسمع) ، وقوله (بعضكم ألحن بحجته من بعض) ... ربما لا يشيران لنقص الأدلة بقدر إشارتهما للحكم بناءاً على أدلة غير صحيحة ... وليس في ذلك إنتقاص من قدر الرسول وإنما تأكيد لبشريته ... والبشر معرضين للخطأ في الحكم .

هذه هي ردودي على مداخلتك ، وإليك فيما يلي تلخيص سريع لمداخلتي :

• لم أعرف بعد موقفك حول ما إذا تعارض العقل والعاطفة لدى شخص وهو بصدد الحكم على صحة الإسلام فأيهما يقدم ، مع يقيني بأنك ترى التعارض مستحيلاً ولكني أطلب منك فقط أن تتصور ذلك ... مجرد إفتراض نظري ... وهناك أناس يرفضون تحكيم عقولهم بالمطلق في الحكم على صحة الإسلام ويعتقدون بأن صحة الإسلام هو فقط هبة ربانية ألقاها الله في قلوبهم فلا يجب أن يناقشوا صحتها بعقلوهم ... فما هو موقفك من ذلك .

• أنا أكدت لك بأن أي إنسان مكلف من وجهة نظري هو بمثابة قاضي ، يحق له تحكيم عقله والحكم على الإسلام بموجب ما بين يديه من أدلة ومعطيات عقلية ومنطقية فقط ... فهل لديك إعتراض على ذلك ؟

• ما هو وجه إعتراضك على مقولتي بأنني لو وقفت يوماً بين يدي الله العادل ، وقد أوصلني استخدام العقل لقناعة بعدم صحة الإسلام ، أحسب بأنني سأحصل على عفوه حتى لو كان الإسلام صحيحاً ) ، و لو كان هناك شخص ما بصدد الحكم على الإسلام فإجتهد للوصول لحكم صحيح مستغلاً أقصى قدراته العقلية ومجتهداً قدر إستطاعته في تجنب تأثير الهوى والميول الشخصية أو حسابات المصالح ، ورغم أنه فعل أقصى ما في وسعه فقد أخطأ في الحكم وقدر بأن الإسلام خاطئ (لنقل بسبب ضعف قدراته العقلية أو بسبب شئ من الهوى في نفسه) ... فهل يلام ذلك الشخص ... في إنتظار التوضيح منك

• بينت لك بأن مجرد وجود أشخاص حكموا على الإسلام بالصحة لا يقوم دليلاً على صحته ... فهل تقرني في ذلك

• أنت تقول أن قضية صحة الإسلام هي قضية واضحة جداً ولا تحتاج سوى لقليل جداً من التبين والإستبصار لإدراك صحتها ، وعليه فإن كل من لا يدركها فهو مقصر ... ونقاش ذلك الرأي مؤجل ... ولكنها نقطة آراها جديرة بالنقاش

ولك مني تحية ، وعذراً على الإطالة

[مشرف 10]

الإخوة الكرام هذه صفحة موضوعة للتعليقات أصالة وليس للتفريعات الطويلة ، وعليه فإذا كانت هذه الصفحة ستحول إلى نقاش في جزئيات يتطلب الرد على حواشيها وحواشي حواشيها فإن المشرف سوف يقوم بحذف أي رد يراه مناسبا للحذف ، والموضوع الأصلي هو في قسم الحوار الثنائي مع الأخ ابن عبد البر ، ولا حرج أن تكون هذه الصفحة للتعليقات على موضوع الحوار الجاري ، ويكتفي الأخ الربوبي ببيان وجهة نظره والتعليق المختصر بدلاً من الردود المطولة حتى لا يتحول الموضوع إلى حوار خمسمائي ...
أكرر أي رد سيكون مثابة بموضوع حواري آخر سيحذف وسيكتفى بالتعليقات والتوضيحات ..

[مستفيد..]

الزميل "الربوبي" بعد التحية :
لو كنتُ أعلم ان تعليقي على المثال سيترتب عنه كل هذه الجزئيات لما فعلت..
كنتُ أتمنى ان يضل نقاشنا داخل اسوار المحكمة..فلو لاحضتَ اني لم اذكر الإسلام في مداخلاتي حتى لا يتشعب الحوار..بل وذكرتُ لك اني لم اسعى لإقناعك بأي فكرة فكل ما فعلته هو ذكر ما الغيتَه من إحتمالات طبقا للمثال ولم أتبنى ولم أدافع عن أي فكرة..لذا فإن استرسالك في الحديث عن الإسلام وخروجك عن إطار تعليقي هو في غير محله..خاصة وانك على ابواب مناظرة وما طرحتَه هو من ضمن محاورها..فكان من الاولى أن تُؤجل أفكارك إلى ذلك الحين..
على العموم نظرا لما تضمنه ردك من بعض المغالطات حول الإسلام ووقوفا عند قول اخانا مشرف 10..سأعلق على أهمها من باب حق الرد أو لنقل كتصحيح لبعض المفاهيم..:

هناك أناس يرفضون نقاش الإسلام من ناحية عقلية ويعتقدون بأن صحة الإسلام هو شئ يستشعره القلب والحدس فقط ولا يجب تحكيم العقل في الحكم

العقل في الإسلام هو مناط التكليف..أي إذا أسقطنا العقل سقط التكليف..
"وَمَا كَانَ لِنَفْسٍ أَنْ تُؤْمِنَ إِلَّا بِإِذْنِ اللَّهِ وَيَجْعَلُ الرِّجْسَ عَلَى الَّذِينَ لَا يَعْقِلُون " [يونس:100]
"وَلَقَدْ تَرَكْنَا مِنْهَا ءَايَةً بَيِّنَةً لِقَوْمٍ يَعْقِلُونَ" [العنكبوب: 35]
أما ما أسميتَه عاطفة فأخبرك أن لا عاطفة في الإسلام ربما تجدها في النصرانية وما شابهها..اما الإسلام فهو يذم هذا الأمر ويعتبره من امراض النفوس..بل نحن نقول بالفطرة وهي متوافقة تماما مع العقل وهي كل ما يمكن ان يتفق حوله الإنسان من جهة كونه إنسان..ولا أظنك ستختلف معنا في هذا الجانب..

. أما الشئ الخاضع للحكم (ولا أريد أن أقول المتهم) فهو الإسلام ... فمن حق أي إنسان (بل من واجبه أيضاً) أن يحكم على الإسلام بالصحة والخطأ وفق المعطيات التي بين يديه

إن أصريتَ على استعمال مصطلحات المحاكم..فمن الأولى ان نستخدم قاعدة المتهم بريئ حتى تثبتَ إدانته..وأنت هنا لمحاولة إثبات هذا الأمر..وبناء عليه فالإسلام بريئ والإحتمالات المتوفرة الآن هي القبول أو عدم القبول..لأنه وفي هذا المنتدى على الأقل لا يوجد سبب واحد يجعلنا نقف امام احتمال أصواب هو ام خطأ..وانت هنا لمحاولة جعل الخطأ من بين الإحتمالات..هذا ما سنراه في المناظرة المرتقبة..

ولكن ما أراه هو أن الكثيرين لا يفعلون ذلك وهم بصدد التحري من صحة الإسلام ، فينظرون فقط لأدلة صحته ويهملون النظر للأدلة العكسية أو أدلة النفي والتي تسمى أيضاً بالشبهات ...

ما من شبهة إلا وردها في القرآن..يعني الإثبات والنفي..

ربما لا يشيران لنقص الأدلة بقدر إشارتهما للحكم بناءاً على أدلة غير صحيحة ... وليس في ذلك إنتقاص من قدر الرسول وإنما تأكيد لبشريته ... والبشر معرضين للخطأ في الحكم .

لو شاء الله لانزل على نبيه وحيا..ولكن الله جعله تعليما للأمة من بعده ..ففوائد هذا الحديث عظيمة لا يجب قصرها فقط على جانب بشرية النبي :
قال النووي : في هذا الحديث دلالة لمذهب مالك والشافعي وأحمد وجماهير علماء الإسلام وفقهاء الأمصار من الصحابة والتابعين فمن بعدهم , أن حكم الحاكم لا يحل الباطل ولا يحل حراما . فإذا شهد شاهدا زور لإنسان بمال , فحكم به الحاكم , لم يحل للمحكوم له من ذلك المال . ولو شهدا عليه بقتل لم يحل للولي قتله مع علمه بكذبهما . وإن شهدا بالزور أنه طلق امرأته لم يحل لمن علم بكذبهما أن يتزوجها بعد حكم القاضي بالطلاق
ختاما أرجو ان لا يسترسل هذا النقاش..فقد حاولتُ قدر المستطاع ان أرد على ما فرضتَ عليّ الرد عليه..
واعتذر من اخي المشرف..

[الربوبي]

الزميل متوكل

تحية طيبة ،

عزيزي ... سواء صرحنا أو وارينا فمن المعروف بأن نقاشنا كان متعلقاً بالإسلام ... ولكن الجميل في حوارنا هو أنه لم يكن متعلقاً بإثبات صحة أو خطأ الإسلام بقدر تعلقه بالمنهج الذي يجب إتباعه للتأكد من صحة الإسلام ، وبهذا فإن حوارنا كان يمثل جانباً هاماً ولكنه غير متناول أو مهمل في الحوارارت التي تدور عادة بين الدينيين واللاديينين .

ورغم عدم إكتمال هذا الحوار إلا انه كان مفيداً بالنسبة لي في توضيح بعض النقاط ذات الصلة ... أما ما دفعني للإستمرار في هذا الحوار فهو ظني بانه لن يكون مما ستغطيه المناظرة مع الزميل إبن عبد ربه ... ولازلت غير موقنناً بأن نقاط ذلك الحوار سيتم تغطيتها من خلال المناظرة ، وعليه فإستجابة لطلب المشرف (الذي أتفهمه وأقره عليه) يصح لنا إيقاف هذا الحوار لحين إنتهاء المناظرة ، ويمكننا العودة لمتابعة الحوار في حال عدم تغطية المناظرة لمواضيعه (بالطبع إذا كانت لديك الرغبة في ذلك) .

ولك مني خالص التحية والتقدير

---------------------------

[الربوبي]

الزميل إبن عبد ربه

تمنياتي لك ولاسرتك الكريمة ولأهل بلدك الكرام بالسلامة من كل مكروه

وعلى كل حال لا أظن أن الزلزلال كان كبيراً أو تسبب في حدوث خسائر ، حيث لم نسمع عنه في وسائل الإعلام ، فحمداً لله على السلامة ، وأنا في إنتظار إكتمال مداخلتك للرد عليها

وإلى لقاء قريب

[أبو القـاسم]

سؤال للزميل "ربوبي" : ما سبب تسميتك الأخ ابن عبد البر :ابن عبد ربه , أهو ذهول عن رؤية اسمه ,,أم تتعمد ذلك ؟ ولكني نبهتك من قبل عبر مداعبة..فهل لي أن أعرف السبب؟

[الربوبي]

سؤال للزميل "ربوبي" : ما سبب تسميتك الأخ ابن عبد البر :ابن عبد ربه , أهو ذهول عن رؤية اسمه ,,أم تتعمد ذلك ؟ ولكني نبهتك من قبل عبر مداعبة..فهل لي أن أعرف السبب؟

يا لها من سقطة .... صدقني غير مقصودة بالمرة ... ربما لتشابه إسمه مع إبن عبد ربه صاحب العقد الفريد وتعلق ذلك الإسم في ذهني

فشكراً على التنبيه وأعتذر للزميل إبن عبد البر

[مستفيد..]

ويمكننا العودة لمتابعة الحوار في حال عدم تغطية المناظرة لمواضيعه (بالطبع إذا كانت لديك الرغبة في ذلك) .

بل كلي رغبة..ورغبة أكبر في متابعة منهجك العقلي وحُكمك أثناء المناظرة..موضوع هذا الحوار

ولك مني خالص التحية والتقدير

ولك بالمثل..

[أبو عثمان]

بدأ الحوار على بركة الله وحفظه وتيسيره
والربوبي مؤمن بالسبب الفاعل-من حيث الجملة- ومؤمن "بجزئ" من السبب الغائي والمعادلة هذه عنده قاربت على الاكتمال ليكون مؤمناً كامل الايمان
ارجو له الهداية .

[أبو القـاسم]

سؤال في نفسي :يا ترى..هل الزميل الربوبي يجرؤ على مباهلة يتلاعن فيها مع مسلم باستنزال عذاب الله تعالى على المبطل منهما مادام ينكر إجابة الدعوات ؟ ولماذا في المباهلات المعروفة بين أهل الحق وأهل الباطل يقصم الله تعالى ظهور المبطلين دائما ؟ وكيف يفسر تحقق دعوات محددة كأن يقول القائل :اللهم إني أسألك أن يكون هذا السؤال في الامتحان فيأتي كما هو..وأمثال ذلك يعرفه الموحدون والامثلة عليه لا يمكن حصرها ,وهي متجددة كل يوم ..أعرف شخصا كان سيء الحفظ ويتضرع إلى الله تعالى وبإخلاص عميق ويدعوه أن يحفظه الكتاب والسنة ..ولم تمر مدة يسيرة إلا وحفظ الكتب الستة مع القران ,البخاري ومسلم والنسائي إلخ , هذا وهو سيء الحفظ في الأصل ..لماذا دائما عبر التاريخ وفي زمن الفتوحات الأول كان ينتصر المسلمون على الكفار حين يكونون من أهل التقوى , مع أنهم الأقل دائما وبفارق كبير؟ أليس قوانين المادة تقتضي ان يغلَبوا وفق ميزان القوى من دام الله لا يتدخل ؟..ولو مكثت أسأل من نظائر هذا الضرب من الأسئلة لبقيت إلى يوم القيامة!

[ابن عبد البر الصغير]

بارك الله في الإخوة الكرام الناصح منهم والمنافح والذاب، وحقيقة المناظرة فرصة لتعرية اللادينية وبيان مآزقها، وأتمنى من الزميل الربوبي أن يقف وقفة تأمل، وأن يخلخل مفاهيمه العقدية ويراجع تراكماته الفكرية، على رأي أحد روادهم نتشه والتي سماها "فلسفة الصباح" حينما تسقط الأقنعة عن المذاهب الفكرية، ويماط اللثام عن النحل اللادينية.

[ابن عبد البر الصغير]

أذكر الإخوة الكرام، أننا نتحاور في هذه المرحلة عن مسألة الحياد الإلهي من عدمه ومسألة إرسال الرسل تنضوي تحت هذا المبحث، بمعنى نتباحث حول هل هي من باب الممتنع العقلي أم الواجب، وأيهما أولى في حق الله تعالى، وهو مسلك دقيق في المناظرة يجب التفريق بينه وبين مسألة دلائل النبوة، فبينهما فرق وتحرير، والمسألة الأخيرة لسنا بصدد بسطها بل سيأتي بيانها لاحقا إن شاء الله تعالى.

وباب التعليقات مفتوح .

[الربوبي]

الزميل الفاضل ، إبن عبد البر ،

أنا في إنتظار إكتمال مداخلتك ، وسأوافيك بردودي بعد أن تنهي مداخلتك المجزأه

مع وافر تحياتي

[مشرف 10]

نرجو من الإخوة الفضلاء التفاعل مع الحوار الجاري والتعليق عليه بغرض الإستدراك على كلا المتحاورين ..