مناظرة بين مسلم ولاديني-ابن عبد البر والربوبي

[أبو عثمان]

تعليق مهم , والباقي لعلي ارجئه الى الغد
على تبنّيه للعلمانية , ولعله يعلم ان تبنّيه لهذه الأيدولوجيا "الفضفاضة" مُشكل وعلة الاشكال فضفاضيّتها !
فالاشتراكية والليبرالية والصهيونية والنازيّة ... كله داخل في دائرة العلمانية !!
فالعلمانية هو فصل الدين عن الدولة -بل الحياة- بأي أداة فصلٍ كانت سواءا استخدمت مقاريع الشيوعية الحمراء او شعارات الليبرالية الموشومة ! او او .. الخ
فأرجو من الزميل الفاضل ان يكون اكثر دقة واعمقَ فكرة .

[أبو عثمان]

تفرّغت ..

عن المصادر :
يا زميل ان كنت لم تستطع ان تحضر وتظهر مصادر هي مرجعيّتك في مذهبك = فليس اقل من ان تكتب وتقرر كتابةً وتقريراً شاملاً عن جميع نواحي الحاجات البشرية للانسان من حقوق وواجبات وكماليات وضروريّات ..
وهذا اراه صعباً -ان لم يكن متعذّراً-
فعليه : ان لم تستطع وتعذّر فلابد وان نرجع الى اصل الطّلب وهو ذكر مصادر ومراجع تمثّل مذهبك
فأحد ما سبق -تقرّر مذهبك او تذكر له مصادر- لابد العمل عليه والبتُّ فيه فلا يرتفعان ابدا
وان قلت لا , فنقول اذن انت على منهجٍ معوَجٍّ اعرجِ ! فليست لك منهجيّة كاملة تشمل جميع متطلبات الإنسان وكل نواحي الحياة فلا انت الذي قرّرت ولا الذي قدّم ما يقرّر -مراجع-
ارجو ان تكون الصورة قد اتضحت .

[مستفيد..]

يقول الزميل :

الله لا يتدخل في حياتنا ولا يتواصل مع البشر ولا يرسل الرسل ، والكون تحكمه فقط مجموعة من السنن والقوانين يتم كل شئ في إطارها

استشكل علي الأمر..أرى أن هناك تناقض صارخ في هذه الجملة..فالنصف الاول كتبه لا ديني أو ربوبي..والنصف الثاني كتبه ملحد ولا أدري كيف جمع الزميل بين القولين..إلا إن كان قصد الزميل أن الخالق خلق الكون ووضع القوانين ونظمه حتى يُحافظ على حياة البشر ثم تركه لتلك القوانين !..وهذا نوع من التدخل والتواصل المباشر مع البشر فمن يُسخر هذا الكون وهاته الأرض لتكون صالحة للعيش هو بالضرورة قد تدخل في حياة البشر بتوفيره كل ما يلزم ماديا والأولى أن يتدخل الخالق بتوفير كل ما يلزم نفسيا وتشريعيا لضمان عدم سقوط البشرية في الإنتحار وغيره مما يؤدي لهلاك الحرث والنسل وإلا فإن تسخير الأرض والكون وكل تلك القوانين لخدمة الإنسان سيُصبح لا معنى له ومن العبث..هذا ما يقوله العقل والمنطق..
قليلا من العقلانية يا زميل لن تضر..وليكن انتصارك للحق لا لما تعتقده..

[أبو عثمان]

سأرد عليك اخي متوكّل بلسان القوم :

لا يا سيد متوكّل , فلعلّك لا تعلم ان النواميس التي وضعها الله للكون والقوانين التي سنّها الله للمادة والنُّظُم التي خطّها في الأفلاك هي أهم واعظم عنده من الإنسان ذو الاحاسيس والعقل !
فهذه الجمادات الخرساء بليدة الحس عديمة العقل والفكر هي أَعزُّ عند الله منك يا ايها الانسان العاقل ذو العواطف والشجون
نعم , ان الله تدخّل في الكون وسنَّ له ما سنًّ مما ترى وتسمع
ولكن هل الله يتدخل في الانسان ويسن له ما سن للكون
لا وألف لا
ولا تستدل علي بأدلة منطقية او تدّعي المنطقيّة فيها وتقول ببجاحة:
اذا تدخّل الله في الكون ما الذي يمنعه من التدخل في الانسان !! واذا انتفى الحياد الإلهي عن الكون ما الذي يمنع انتفاءه في الانسان , بل الانسان احق بالانتفاء منه !
ولا تقل كذلك :
اذا خلقّ اللهُ النواميس والسنن والقوانين والنظم على الكون فلابد من انسحاب هذا الخلق والنمس والسن .. على الانسان بل على الأولية كذلك !!
فيا سيد متوكل دعك من هذه المنطقية الكاذبة المغلوطة ارجوك .

[مستفيد..]

الإشكال أخي أبو عثمان هو أن الحياد الإلهي منتفي حقيقة عن الإنسان..فمثلا تسخير الأرض لتكون صالحة للحياة ووضع قوانين فيزيائية غائية لا ينكرها الربوبي كالمسافة الدقيقة بين الأرض والشمس والأرض والقمر والغلاف الجوي والجاذبية والماء وغيره وتسخير كل ما في الارض لخدمة الإنسان..كلها دلائل تقول ان الخالق قائم على هذا النظام حفاظا على حياة البشر ولو تركه لاختل التوازن وانقرض الإنسان..إذن هناك تدخل مباشر من الخالق غايته الحفاظ على حياة الإنسان وبالضرورة هناك استمرار لهذا التدخل لأن القوانين لا تقوم بذاتها وإلا فليغير الزميل معرفه إلى ملحد إن كان لا يُؤمن بأن الخالق هو خالق القوانين وبدونه تنهار..ولتقريب الفكرة الله سبحانه وتعالى يقول الله لا إله إلا هو الحي القيوم لا تأخذه سنة ولا نوم )..بمعنى أن لو أخذنته سنة او نوم حاشاه سبحانه لأنهارت جميع القوانين الكونية..إذن هناك غاية يريدها الخالق من بقاء الجنس البشري..إن اتفق معنا الزميل الربوبي في هذا النقطة فقد قطع نصف المسافة..طبعا لو انتصر لعقله..

[الربوبي]

الزميل أبو عثمان ... أرجو المعذرة على التأخر في الرد

يا زميل ان كنت لم تستطع ان تحضر وتظهر مصادر هي مرجعيّتك في مذهبك = فليس اقل من ان تكتب وتقرر كتابةً وتقريراً شاملاً عن جميع نواحي الحاجات البشرية للانسان من حقوق وواجبات وكماليات وضروريّات ..
وهذا اراه صعباً -ان لم يكن متعذّراً-
فعليه : ان لم تستطع وتعذّر فلابد وان نرجع الى اصل الطّلب وهو ذكر مصادر ومراجع تمثّل مذهبك

بالنسبة لموضوع المصادر ، أخشى أن يكون إختلافي مع الزميل إبن عبد البر هو إختلاف على المصطلح ليس أكثر ... هو يقول مصادر وأنا أقول أدلة وبراهين ... هو يقول لي أين مصادرك وأنا أقول له لدي أدلة وبراهين تثبت صحة منهجي .

بالنسبة لي في إستطاعتي أن أعدد ما يزيد من المائة كتاب تتحدث عن الربوبية (كلها متوفرة فقط باللغة الإنجليزية) ، ولكن هذه الكتب ليست مصادر تقوم عليها الربوبية ، هي مجرد كتب تحمل افكاراً ، قد أتفق ويتفق غيري من الربوبين على معظمها إلا أنها لا تشكل مرجعية بالنسبة لنا ... هي مجرد آراء عبر عنها كتابها وليست كتب مقدسة ، فالربوبية أو اللادينية بشكل عام ليس لها كتب مقدسة ... والأهم عندي هو الدليل المنطقي الذي بنى عليه ذلك الكاتب أو المفكر الربوبي رأيه ، وهو ما سأدافع به عن وجهة نظري .... مع العلم بأن المنطق البسيط والمباشر هو الذي يثبت عقيدتي في معظم الأحيان دون الحاجة لبحوث علمية أو مصادر أو خلافه .

فأحد ما سبق -تقرّر مذهبك او تذكر له مصادر-

أنا قررت مذهبي بوضوح في عدة مداخلات ... وهو بإختصار ...

1. للكون خالق
2. الأديان باطلة
3. الكون محكوم بسنن عامة لا يتم إختراقها والخالق لم يتدخل في حياة البشر عبر إرسال الرسل أو غيره

ولدي أدلة وحجج وبراهين ومشاهدات تثبت كل جزئية من تلك الجزئيات الثلاث

ويبدو لي أن وجه إعتراضك الأساسي هو كيفية قيام مذهبي بتلبية الحاجات البشرية ... حيث قلت :

فليست لك منهجيّة كاملة تشمل جميع متطلبات الإنسان وكل نواحي الحياة)

ولكن قناعتي وقناعة كل الربوبيين هو أن الخالق قد أودع في الإنسان بعض القدرات والإمكانات اللازمة لتحقيق متطلباته وتلبية حاجاته ، مثل العقل والمنطق والميل للتعاطف مع الآخرين والميل للتنظيم وغير ذلك من الخصائص التي تلعب دوراً حاسماً في مساعدة الإنسان في تلبية حاجاته ... فيما أوكل الله للإنسان المسئولية في تحقيق جزء آخر من إحتياجاته عبر العمل والتعاون وتحمل مسئوليته الأخلاقية ... وبالفعل عندما تحمل الإنسان مسئولياته أرى أنه قد نجح في تحقيق حاجاته بشكل أفضل (بدون أن يكون هناك أي دور للأديان في ذلك) ، وعندما فشل الإنسان في تحمل مسئولياته تلك نتج عن ذلك فشله في تحقيق جزء من حاجاته الأساسية (مرة أخرى دون أن تحول الأديان دون حدوث ذلك) .

إذاً ... السؤال الحيوي الذي يجب مناقشته هو .... هل تستطيع الديانات المنزلة من السماء تحقيق الحاجات الإنسانية بشكل أفضل مما يمكن أن يقوم به البشر بدون الإستعانة بتلك الديانات ... وهذا هو السؤال المحوري الذي تقوم عليه مناظرتي مع الزميل إبن عبد البر ... ولنرى ما ستسفر عنه المناظرة .

في الختام أرجو منك أن تعطيني تصورك لطبيعة المصادر التي يجب أن يبني عليها الربوبي عقيدته ، فأنا بصراحة غير قادر على تصور مجرد وجود تلك المصادر او طبيعتها ... أنا كما أسلفت لدي أدلة وبراهين ومنطق لإثبات صحة عقيدتي ، فهل ترى هذه غير كافية !

تحياتي

[الربوبي]

الإشكال أخي أبو عثمان هو أن الحياد الإلهي منتفي حقيقة عن الإنسان..فمثلا تسخير الأرض لتكون صالحة للحياة ووضع قوانين فيزيائية غائية لا ينكرها الربوبي كالمسافة الدقيقة بين الأرض والشمس والأرض والقمر والغلاف الجوي والجاذبية والماء وغيره وتسخير كل ما في الارض لخدمة الإنسان..كلها دلائل تقول ان الخالق قائم على هذا النظام حفاظا على حياة البشر ولو تركه لاختل التوازن وانقرض الإنسان..إذن هناك تدخل مباشر من الخالق غايته الحفاظ على حياة الإنسان ..إذن هناك غاية يريدها الخالق من بقاء الجنس البشري..إن اتفق معنا الزميل الربوبي في هذا النقطة فقد قطع نصف المسافة..طبعا لو انتصر لعقله..

أتفق معك في كل ما سبق .... أختلف معك فقط في شيئين ...

الأول هو قولك :

وبالضرورة هناك استمرار لهذا التدخل لأن القوانين لا تقوم بذاتها ... الخالق هو خالق القوانين وبدونه تنهار ... لو أخذنته سنة او نوم حاشاه سبحانه لأنهارت جميع القوانين الكونية

فهذا قول لا إثبات عليه ، فمن عظمة الخالق أنه خلق قوانين الكون (المنظور) بحيث أنها تعمل بشكل تلقائي بدون تدخل ... ولعل هذا شئ ملاحظ ومتفق عليه ... وأرى أنه من المستحيل عملياً إثبات قولك السابق .

الشئ الثاني الذي أختلف معك حوله هو أن أن الله قد أطلعنا على الغاية من حفظ الحياة وإستمرارها ... (رغم إتفاقي معك في أن من الممكن أن يكون لله غاية في ذلك) .

فمن يُسخر هذا الكون وهاته الأرض لتكون صالحة للعيش هو بالضرورة قد تدخل في حياة البشر بتوفيره كل ما يلزم ماديا والأولى أن يتدخل الخالق بتوفير كل ما يلزم نفسيا وتشريعيا لضمان عدم سقوط البشرية في الإنتحار وغيره مما يؤدي لهلاك الحرث والنسل وإلا فإن تسخير الأرض والكون وكل تلك القوانين لخدمة الإنسان سيُصبح لا معنى له ومن العبث

مرة أخرى اتفق معك في شطر كلامك الأول .... أختلف معك فقط في ما قمت بتلوينه باللون الأحمر ...

فقد أودع الله في الإنسان الكثير من الأشياء التي تضمن إستقامته النفسية دون الحاجة لرسل ولرسالات ... وأعطاه العقل والمنطق وبعض الخصائص النفسية والأخلاقية الأخرى التي تضمن قيامه بعمل التشريعات التي تصلح بها حياته وتستقيم أموره .... الإنتحار هو حالة شاذة لا يقاس عليها ، ولو قسنا على الشواذ لصح للبعض إنكار رحمة الله بالبشرية أو أنه يأبه بها من منطلق وجود المجاعات والكوارث الطبيعية التي تصيب البعض .

مرة أخرى يا زميل أقول لك ... المعيار في حسم هذا النقاش هو إثبات أن الرسالات السماوية هي الأصلح للإنسان من التشريعات البشرية وأن حال المؤمنين هو أفضل من حال غيرهم ... وهذا شئ أرجو أن تحسمه المناظرة مع الزميل إبن عبد البر ....

مع وافر تحياتي

[بحب دينى]

لدى تعليق صغير على النقاش بينك يازميلنا وبين الاخ الحبيب " ابن عبد البر"
وهو :
انى لاحظت تلميحك أنه لكى يكون الكون معبر عن خالقه فلابد ان لايتدخل فيه خالقه ، لان الصنعه تدل على صانعها ، فالكون لابد ان لا يتدخل فيه خالقه !!
فأردت ان اسئل وهل الكون ازلى مثل خالقه ؟ ، بل وهل الكون كله اله !؟ ، إذ كيف تعطى الكون الصبغه الالهيه من الاصل !؟
فلو كان الكون لايحتاج الى خالقه فبالتأكيد هذا الكون فيه تماماً صفات الخالق " من الازليه " ومن " صفة الخلق ايضاً " الى باقى صفات هذا الخالق !


اذاً اصبح عندما الاهين وليس اله واحد !! ، فلابد ان تفصل وتقول لا طبعاً الكون لايساوى الخالق ، الخالق فيه من الصفات التى ليست فى المخلوق !! ، اذاً ها هنا انت تثبت فرق ، ولابد للصغير ان يحتاج للكبير ، ولابد للصنعه ان تحتاج لمن يسيرها حتى لاتقف عجلتها ، فهنا يازميلنا انت تناقضت فى طرح الفكره عموماً ، لان المصنع لايعاب عليه اذا كان له مدير !! ، ولايقال هذا المصنع سىء وصناعته رديئه لانه له مدير يديره !! ، فكيف بالمصنع الصغير لايعقل ان لايكون له مدير او رئيس ، ولله المثل الاعلى وهذا الكون الفسيح يسير بمفرده بعيداً عن خالقه !!!


اعتقد انك تحتاج يازميلنا ان تراجع نفسك فى هذه الفكره بالتحديد !!
وايضاً ضربك لمثال القاضى على بعض المحققين والباحثين عن الحق !! ، فأقول يازميلنا قياسك للقاضى وتنزيله على نفسك او غيرك غير صحيح ! ، لان القاضى هذا بحث وظل يبحث ويحقق ،ولديه شعور صغير ان هذا المتهم برىء ولكن الادله قالت عكس ذلك ! ، اما انت يازميلنا وغيرك ، تقول الادله ان هذا الدين هو الحق ولكن شعوركم القلبى غير ذلك !! ، وسامحنى ولا تظن انى القى مغالطه !!ولكن هذه الحقيقه !! ، فالقاضى سمع من جميع الاطراف وبحث وحقق ولم يترك مجالاً للشك !!.

اما الــلادينين والملاحده يجلسون مع بعضهم البعض ويتحدثون ويرمون بالتهم والشبهات وما فكر الا قليل منهم ليأتى ليسأل ويبحث مره واثنان وثلاثه ! فالباحث عن الحق لابد ان يطرح اسئلته مع المختصين ويسمع منهم كثيراً حتى يتثبت من حكمه ولا يدع مجالاً للشك فى قلبه تجاههم !! وحينما يجد ان كلامهم متكرر وان هذا الكلام باطل فحينئذٍ نقول له قد قتلت الامر بحثاً ايها القاضى !! ، اما انك قرآت كتاب او كتابين ايها القاضى عن القضيه ولم تقرآ وتسمع من باقى الاطراف وتسأل المختصين ليجيبوك ان كانت المسأله علميه بحته او بحثيه وتحقيقيه بحته لها كبار المختصين المرحبين دائماً بالسائلين !! .


ولكن القاضى هذا للأسف ذهب الى منتديات المجرمين وجالس المجرمين ليسمع منهم الاتهام اكثر على البرىء ولم يسمع من البرىء اصلاً الا القليل فكيف يكون عادلاً يستحق ان يسامح على قتله للبرىء بدون ان يسمع منه ويتحقق اكثر !!، فلقد ترك القاضى البرىء المتهم وجالس المدعيين عليه اكثر وأكثر واعتقد ان هذه هى الادله ، فهل من العدل عدم الاستجواب للمتهم ودفاعه عن نفسه وادلائه رآيه !!.


وأما الغايه ، فيازميلنا .. الغايه من الخلق تظهر فى الخلق !!،ببساطه لو أنك وجدت بيتاً كبيراً " قصراً " فلايمكن ان يتصور عقلك ان الغايه منه ان يتم تسكينه لكلب !!،او يتم تسكينه لقط صغير !! ، لابد ان هناك غايه حكيمه لكل هذه الزينه التى زين بها القصر!! ولكل هذه الابنيه الرائعه !! ، ولله المثل الاعلى فكيف بالكون يازميلنا !! ، فالشكل والهيئه يدلوك على الغايه ، فهل الشكل عبثى لترى الغايه عبثيه !!!؟


وأرجو ان تراجع موضوع ... " رحله فى مخلوقات الله ، والرد على ادعاءات الملحدين والــلادينين " فى قسم الحوار مع المذاهب الفكريه، فما زلت اتجول فى جسم الانسان واجهزته !!لترى بنفسك الشكل والهيئه ...
ربنا اهدى عبادك لما تحب وترضى ....اللهم آمين.

[أبو القـاسم]

فمن عظمة الخالق أنه خلق قوانين الكون (المنظور) بحيث أنها تعمل بشكل تلقائي بدون تدخل ... ولعل هذا شئ ملاحظ ومتفق عليه

سوف اعلق على شيء واحد ,تضمنت هذه الجملة :-
1- تناقضا :فإذا كان الله خلق الشيء بحيث يدير نفسه تلقائيا , دل هذا على العناية والتدخل , لأنه يقال :هل يمكن لهذا النظام الذي خلقه أن يخرج عما أراد له ؟ فإن قيل: نعم ..لم يكن ربا , وإن قيل: لا, كان المعنى أن تدخله مستمر في كل لحظة , بدليل ضبطه الأمر عن الخروج عن قوانينه ..
2-دعوى مرسلة باطلة: وهي قولك إنه متفق عليه وملاحظ , في حين هذا هو محل الخلاف معك! ..ولو كان ثم اتفاق ما انعقدت المناظرة

[مستفيد..]

الزميل العزيز...سواء أكان الخالق قائم على القوانين أو زرع فيها تلك القيومية على فرضك فهذا لا ينفي ما قلتُه بل يُؤكده..فالتدخل حاصل لا محالة أكان بطريقة مباشرة أو كما قلتَ بطريقة غير مباشرة لأن القوانين لا تملك إرادة بل تلتزم بها..
بل هذا أراه قد فتح عليك بابا آخر لا أراك قادر على غلقه..فقولك :"فمن عظمة الخالق أنه خلق قوانين الكون (المنظور) بحيث أنها تعمل بشكل تلقائي بدون تدخل"..ينسف دليلك الخامس في المناظرة مع الأستاذ ابن عبد البر ونصّه : "فلا يعقل (بالنسبة لي) أن يلجأ الله لأشخاص يصطفيهم ليبلغوا رسالته للناس ؟ وأتساءل ... لماذا لا يقوم الله بإيصال تلك الرسالة بنفسه وهو قادر على ذلك ؟"
كيف أيها الزميل لا يُعقل لك هذا الأمر في رابط المناظرة ثم يُعقل لك نقيضه في شريط التعليقات !!
ويحق لي هنا أن أسأل (فأسلوبك العقلي صار على المحك) : لماذا يُعقل لك أن يختار الله قوانين فيزيائية تحل محله في إدارة الكون ؟..ولماذا لا يقوم الله بهذا العمل وهو القادر على ذلك ؟
هنا أي رد سينسف أسلوبك العقلي..إذ لا يُعقل أن تنسب صفة للخالق هناك وتنزعها عنه هنا..ولا يُعقل أن تقبل بالوسيط هنا وترفضه هناك ودائما الحجة هي نفسها "العقلانية" !
لدي تعليق آخر..ولكن سأتركه فيما بعد..أريد أولا ان أعرف رأيك فيما كتبتُ وكيف ستوفق بين النقيضين..ولكن أرجو أن لا يكون كلامك من باب التناظر أو الإنتصار للنفس..

[أبو عثمان]

أعتب على تجاهلك الكثير من الفقرات , لكن لا بأس فأنت لست مطالباً بالرّد هنا "اقولها صادقاً"
فأعتذر عن الإكمال ؛ للخلل المنهجي .

[مشرف 10]

الزميل الربوبي هنا سؤال وصلنا نتمنى أن تعلق عليه مع الإخوة :
كان سؤالي: هل تؤمن بخالق عادل حكيم؟
الجواب هو: نعم اؤمن بوجود خالق حكيم عادل...
طيب! إذا خالقك تراه عادلا حكيما:

*هل من العدل والحكمة... أن يخلق إنسانا مجنونا بدون نعمة العقل؟
*أو بدون نعمة البصر أو السمع أو معاقا لا يستعمل أطرافه؟
*ثم كما ترى يحيا ويموت...عاش محروما ومات مغبونا؟!

الآن سؤال سهل جدا: هل ترى في هذا عدلا وحكمة؟؟
إن قلت: لا...يعني أن خالقك ليس حكيما ولا عادلا...وهذا خلاف ما تعتقده!
وإن قلت: نعم...فأخبرني كيف تظهر حكمته وعدله في هذا؟!
بين لي عدل خالقك وحكمته في هذه المخلوقات

[أبوأمير الحمصي]

لم أقرأ الموضوع... و انما هي نصيحة على عُجالة...

"فلا يعقل (بالنسبة لي) أن يلجأ الله لأشخاص يصطفيهم ليبلغوا رسالته للناس ؟ وأتساءل ... لماذا لا يقوم الله بإيصال تلك الرسالة بنفسه وهو قادر على ذلك ؟"

قَالُوا مَا أَنْتُمْ إِلَّا بَشَرٌ مِثْلُنَا وَمَا أَنْزَلَ الرَّحْمَٰنُ مِنْ شَيْءٍ إِنْ أَنْتُمْ إِلَّا تَكْذِبُونَ ﴿١٥﴾
كلام مُكرر... افتح كتاب الله عز وجل و تدبر كيف أجاب الله عز وجل من سأل سؤالك هذا...
و نصيحة: ارسال الرسل واقع, - و بالتالي لا حاجة لهذه الاقتراحات: لماذا لم ينزل الله؟ لماذا لم يرسل جبريل؟ لماذا...الخ- ما حصل حصل و قضي الأمر - ولا تقل هذا الأمر غير معقول, لأنه لو لم يكن معقولاً لما عقله مئات ألوف و ملايين العقلاء- هو معقولٌ و ممكن و حاصل, اعتني بالواقع و كف عن السؤال عن افتراضات تريد أن توجبها على الله, فهو أدرى بالحكمة البالغة سبحانه, وفي كتاب الله أجاب الله عن هذا الأمر مراراً, فاقرأ كتاب الله متدبراً له, و اقرأ بعض التفاسير كالتحرير و التنوير و ستجد فيه الهداية باذن الله, و ان لم تفهم جواب الله عن سؤالك أقبل الى الاخوة هنا و اسألهم...
أما الاستمرار في لماذا لا تفترض و لماذا لا نفترض...فلن ينفعك, الفرضيات لا تنتهي, و العمر ينتهي,

[الربوبي]

الزميل بحب ديني .... طاب مساءك

فيما يلي ردودي على ما جاء في مداخلتك الأخيرة

هل الكون ازلى مثل خالقه ؟ وهل الكون كله اله !؟ ، إذ كيف تعطى الكون الصبغه الالهيه من الاصل !؟

الكون المنظور ليس أزلي ، هذا هو الرأي العلمي ... أما القول بأن الكون هو الله ... فهذا موقف فكري معين يعتقده البعض ممن يسمون بال Pandeism ... وهم للأسف يصنفون ضمن فئة الربوبيين ... ، ولكن هذا ليس إعتقادي الخاص ولا أظن أي جزء من كلامي يحمل هذا المعنى أو يؤدي إليه .

فلو كان الكون لايحتاج الى خالقه فبالتأكيد هذا الكون فيه تماماً صفات الخالق " من الازليه " ومن " صفة الخلق ايضاً " الى باقى صفات هذا الخالق !.. اذاً اصبح عندما الاهين وليس اله واحد !! ، فلابد ان تفصل وتقول لا طبعاً الكون لايساوى الخالق ، الخالق فيه من الصفات التى ليست فى المخلوق !! ، اذاً ها هنا انت تثبت فرق ، ولابد للصغير ان يحتاج للكبير ، ولابد للصنعه ان تحتاج لمن يسيرها حتى لاتقف عجلتها ،

الساعة الجيدة تسير بشكل جيد بدون الحاجة لصانعها ... ولكن ليس فيها شئ من صفات الإنسان ... فكر أيضاً في الإنسان الآلي الذي تمت برمجته لتصنيع أو تركيب شئ معين ... هل يمكن إعتبار هذا الإنسان الآلي خالق ... تصور الآن إنساناً آلياً له برنامج ثابت ويعمل بدون توقف (يشحن بالطاقة الشمسية مثلاً) ... ودعك من الإنسان الآلي ... لنأخذ الإنسان العادي ... عندما يصنع شيئاً محدداً بإستخدام ما لديه من موارد ، فهل يعتبر خالقاً ...الخلاصة هي ان الكون بالتأكيد ليس خالقاً وهناك أشياء كثيرة يمكن أن تعمل وفق برمجة محددة ثابتة لتقوم بدورها بإنتاج مخرجات أخرى ، ولا يشترط إمتلاكها لصفات من قام ببرمجتها .... وفي حالة الكون فإن مصمم برنامجه هو الخالق العظيم .. الله .

فهنا يازميلنا انت تناقضت فى طرح الفكره عموماً ، لان المصنع لايعاب عليه اذا كان له مدير !! ، ولايقال هذا المصنع سىء وصناعته رديئه لانه له مدير يديره !! ، فكيف بالمصنع الصغير لايعقل ان لايكون له مدير او رئيس ، ولله المثل الاعلى وهذا الكون الفسيح يسير بمفرده بعيداً عن خالقه !!!

الكون ليس مصنع .... الكون هو أقرب لأن يشابه الآلة ، أو فلنقل بأن الكون هو نظام ذاتي الحركة يتكون من أجزاء كثيرة تتفاعل مع بعضها وفقاً لقواع محددة ..... الكون يتوسع مثلاً .. ولكن هل هو يتوسع بناءاً على قانون فيزيائي كامن فيه أم أنه يتوسع بناءاً على آوامر وتدخل مباشر من الله ... وقس على ذلك كل تغيرات الكون .... بإختصار ... الكون يعمل بشكل جيد بدون تدخل خارجي ملحوظ (على مستوى القوانين الطبيعية) ... مدير المصنع يتدخل لأن عملية التصنيع لا تتم بشكل تلقائي ولا بد من تدخله بإعطاء آوامر وتوجيهات لتحريك موارد الإنتاج ، ولكن في حالة الكون فليس هناك حاجة لمدير لأن كل شئ يعمل تلقائياً

وايضاً ضربك لمثال القاضى على بعض المحققين والباحثين عن الحق !! ، فأقول يازميلنا قياسك للقاضى وتنزيله على نفسك او غيرك غير صحيح ! ، لان القاضى هذا بحث وظل يبحث ويحقق ،ولديه شعور صغير ان هذا المتهم برىء ولكن الادله قالت عكس ذلك ! ، اما انت يازميلنا وغيرك ، تقول الادله ان هذا الدين هو الحق ولكن شعوركم القلبى غير ذلك !! ، وسامحنى ولا تظن انى القى مغالطه !!ولكن هذه الحقيقه !! ، فالقاضى سمع من جميع الاطراف وبحث وحقق ولم يترك مجالاً للشك !!.

بالنسبة لمثال القاضي ، هو مجرد مثال مبسط لشرح نقطة محددة ... لذا ربما كان من غير المناسب وضع إفتراضات إضافية لنموذج هذا المثال ... لو كان الدين واضح والأدلة عليه بينة فعندها سأقول لك ببساطة بأن مثال القاضي لن يكون منطبقاً في هذه الحالة ... وقد دخلت في نقاش جميل مع الزميل متوكل حول هذه النقطة ، وأعتقد أن المناقشة أفضت إلى أن خلافنا يكمن في مدى وضوح الأدلة التي تدل على صحة الإسلام ، (وكذلك مدى وضوح زيف الأدلة التي تشير لعدم صحة الإسلام) .

فالباحث عن الحق لابد ان يطرح اسئلته مع المختصين ويسمع منهم كثيراً حتى يتثبت من حكمه ولا يدع مجالاً للشك فى قلبه تجاههم !! وحينما يجد ان كلامهم متكرر وان هذا الكلام باطل فحينئذٍ نقول له قد قتلت الامر بحثاً ايها القاضى !! ، اما انك قرآت كتاب او كتابين ايها القاضى عن القضيه ولم تقرآ وتسمع من باقى الاطراف وتسأل المختصين ليجيبوك ان كانت المسأله علميه بحته او بحثيه وتحقيقيه بحته لها كبار المختصين المرحبين دائماً بالسائلين !! .

من هم هؤلاء المختصين .... الباحث عن الحق في نظري هو من يسمع لجميع الأطراف بأذن صاغية وليس فقط لمجرد التشكيك في وجهة النظر الأخرى والنيل منها بسبب القناعة الراسخة بصحة ما لديه وخطأ ما لدى غيره .... وإن أخطأ التقدير في مرحلة معينة من بحثه ، فإن مثابرته في نيل الحق ستوصله حتماً للحق في نهاية المطاف .... مع العلم بأن إفتراض الوضوح التام لصحة دين معين تتنافى مع إحتمال حدوث ذلك الخطأ في التقدير .

ولكن القاضى هذا للأسف ذهب الى منتديات المجرمين وجالس المجرمين ليسمع منهم الاتهام اكثر على البرىء ولم يسمع من البرىء اصلاً الا القليل فكيف يكون عادلاً يستحق ان يسامح على قتله للبرىء بدون ان يسمع منه ويتحقق اكثر !!، فلقد ترك القاضى البرىء المتهم وجالس المدعيين عليه اكثر وأكثر واعتقد ان هذه هى الادله ، فهل من العدل عدم الاستجواب للمتهم ودفاعه عن نفسه وادلائه رآيه !!.

مرة أخرى المثال الذي سقته يفترض ان القاضي قد تحرى وإجتهد بحثاً عن الحق ، ولكنه ضل عنه ... وهو مجرد مثال توضيحي .... وما أفهمه من كلامك هو أن من المستحيل أن يخطأ أنسان فيحكم على الإسلام بالخطأ لو كان منصفاً أو متجرداً ... وهذه وجهة نظرك التي أحترمها .

وأما الغايه ، فيازميلنا .. الغايه من الخلق تظهر فى الخلق !!،ببساطه لو أنك وجدت بيتاً كبيراً " قصراً " فلايمكن ان يتصور عقلك ان الغايه منه ان يتم تسكينه لكلب !!،او يتم تسكينه لقط صغير !! ، لابد ان هناك غايه حكيمه لكل هذه الزينه التى زين بها القصر!! ولكل هذه الابنيه الرائعه !! ، ولله المثل الاعلى فكيف بالكون يازميلنا !! ، فالشكل والهيئه يدلوك على الغايه ، فهل الشكل عبثى لترى الغايه عبثيه !!!؟

لو فكرت بالطريقة الغائية لتبرير مكونات الكون ، فربما ستصاب بالذهول لحجم الأشياء الموجودة في هذا الكون أو التي وجدت ، والتي لا يعرف لها غاية محددة أو يعرف لها نفعاً للجنس البشري .... بدأاً من الديناصورات ، مروراً بالأسماك التي تعيش في أعماق البحار والتي ليس لها دور ملموس في حفظ التوازن الحيوي ... وإنتهاءاً بملايين النجوم والمجرات التي عرف الإنسان بوجودها ولكن ربما لن يتسنى له حتى مشاهدتها .

وأرجو ان تراجع موضوع ... " رحله فى مخلوقات الله ، والرد على ادعاءات الملحدين والــلادينين " فى قسم الحوار مع المذاهب الفكريه، فما زلت اتجول فى جسم الانسان واجهزته !!لترى بنفسك الشكل والهيئه ... ربنا اهدى عبادك لما تحب وترضى ....اللهم آمين.

راجعت الموضوع ، وهو بالفعل يحتوي على مادة قيمة تصلح لمحاججة الملحدين .

ولك مني موفور التحية .

[الربوبي]

الزميل أبو القاسم المقدسي ،

تحية عطرة

أراك معترضاً على قولي بأن الله قد خلق الكون يحيث يدير نفسه تلقائياً ... فهل وجهة النظر الإسلامية تقول بأن الكون لا يسير بشكل تلقائي (في شقه الطبيعي والفيزيائي) أو تقول بأن الله يتدخل في تلك القوانين التي تحكم الكون .... دعك من تدخل الله (المفترض) في حياة البشر عبر إرسال الرسل ، فهذا محل نقاش وهو موضوع المناظرة ... ولكن هل يتدخل الخالق في عمل قوانين الكون بشكل مضطرد ومتواصل ... أم أنه يتدخل أحياناً ، فيغير الطريقة التي يعمل بها قانون محدد ولفترة محدودة جداً كأن يشق البحر لفلقتين لموسى أو يرسل زلزالاً لمنطقة لا تنشط فيها الزلازل ...

إذا كنت مؤمناً بأن التدخل لا يحدث تماماً ، فنحن متفقين في وجهة النظر ، وإن كنت مؤمناً بأن هذا التدخل يحدث بشكل إستثنائي ونادر جداً ، فهذا يدحض إعتراضك ويثبت بأن الكون يسير بشكل تلقائي (مع إستثناءات بسيطة) ... أما إذا كنت مؤمناً بأن قوانين الكون ليست هي التي تحكم الكون وبأن قانون الجاذبية مثلاً لا يعمل بشكل تلقائي وأن الله يعطي أوامر مستمرة مثلاً للأجسام القريبة بأن تبقى منجذبة لبعضها ... إذا كان هذا إيمانك فسأكون عاجزاً عن فهم مقصدك في هذه الحالة وأحتاج منك لمزيد من الشرح والتوضيح .

أما إعتراضك الثاني فكان على قولي بأن تلقائية سير الكون هو شئ متفق عليه وملاحظ , والحقيقة هي أني عنيت بذلك قوانين الكون الطبيعية ... أما تدخل الله في حياة البشر عبر إرسال الرسل فهو شئ قابل للنقاش وهو موضوع المناظرة .