مناظرة بين مسلم ولاديني-ابن عبد البر والربوبي

[الربوبي]

الزميل العزيز متوكل

كفار قريش قد إعترضوا على فكرة إرسال بشر لهداية الناس ... ونزل القرآن ليبين لهم عدم منطقية إعتراضهم .... ولكن ... هل كان رد القرآن على هذا الإعتراض مقنعاً .... وهل إقتنع القرشيين فعلاً برد القرآن ، وهل إعتراضهم على شخص النبي مترتب فعلاً على تراجعهم عن الإعتراض على فكرة إرسال بشر ...... في هذا قد أختلف معك

وفي المقابل أنا أتفق معك أن قيام الله بإرسال الرسل هو ممكن عقلي ... ولو شاء الله لفعله ... ولكنه ليس كل الممكن عقلاً هو لازم ومتوقع حدوثه

أما إن كان الإشكال عندك هو في قولك "بشر معرضين(..)والإتهام بالكذب لتبليغ رسالته الهامة جداً للإنسانية"..هنا سيكون لاعتراضك وجه لو كانت غاية إرسال الرسل للناس هو أن يُؤمنوا أو أن يهتدوا جميعا أو أن يكون جميعهم في الدنيا أهل خير وصلاح..أعني الناس..أو أن يكونوا كالملائكة في السماء..طبعا ليس هذا هو المراد..إذن لا وجه لاعتراضك...

شكراً لك فقد طرحت هنا نقطة هامة ، وهي أن الله ليس مراده أن يؤمن الناس أو يهتدوا جميعاً ... ولكن اليس من المنطقي أن يؤمن أغلب الناس على الأقل ... ما نراه في حالة الرسل هو العكس تماماً ، فمعظم الناس لم يؤمنوا بهؤلاء الرسل ؟؟؟ وكثير ممن آمنوا بالرسل إجمالاً لم يلتزموا بكثير من التعاليم الأساسية التي آتي بها هؤلاء الرسل ... وهذا يدفعني للظن بأن إرسال الرسل هي وسيلة فاشلة لا تليق بالخالق لتحقيق غاياته من خلق البشر ... إلا إذا كانت غاية الله من الخلق هي أن يكفر معظم الناس برسله فيستحقون عذابه الأبدي .

[بحب دينى]

زميلى الربوبى : شكراً لسعة صدرك فى الجواب وأعلم كيف هو حالك مع الاخوه ونقاشهم معك وأعلم أن الوقت ضيق إلى حدٍ ما معك ، فإنى أقبل عذرك وأشكرك على سعة صدرك على جوابك على اسألتى ورغم أنى كتبت تعليقاً ، فحيث أنى كنت أدخل الموضوع من حينٍ لأخر واضع سطر أو سطرين فى تعليقى ... واحتفظ به فى نظام المنتدى الجديد ، إلا أننى بعد تفكير مع نفسى قررت أن أضيف ردى على معظم ما أستشكل عليك فى موضوعى " رحله فى مخلوقات الله، والرد على ادعاءات الملحدين والــلادينين " فتابعه جيداً حتى لو انتهى نقاشك مع الاخوه ، فقريباً جداً إن شاء الله سيدخل الزميل الجديد " لادينى الى موضوعى " (: لاناقشه كما ناقشت الملحد فتابع معى لعل الله جل وعلا يفتح عليك بكرمه وهدايته ويجعلنى سبباً فى ذلك .... اسال الله لك التوحيد والهدايه والرشاد ... اللهم آمين....

[ابو ذر الغفارى]

الزميل أبو ذر ... تحياتي الخالصة ،،،




زميلي العزيز ... لنفرض بأن شخص ما فعل فعلاً قبيحاً أو فعلاً حسناً ، فهل يغضب الله منه أو يرضى عنه ... في إعتقادي الشخصي الإجابة هي "لا" ، فالغضب أو الرضا هي ردود أفعال على تصرفات غير متوقعة ،

على أيى أساس وضعت هذا الضابط ؟
فالغضب والرضا هما الحب والكراهية لشيء وهما حكمان نتيجة للعلم بحقيقة الأشياء وليسوا نتيجة للمفاجأة بوقوع الشيء
فأنا أعلم أن الظلم والكبر والكذب صفات قبيحة ليس لأنى فوجئت بوقوعها ولكن لأنى أعلم حقيقة معانى هذه الأشياء
وغيرى الذى لا يعلم حقيقة هذه الأشياء لا يستقبحها فهذه صفة نقص فيه لأنه لا يعلم الفرق بين هذه الصفات وبين نقيضها فهذا (جهل) والجهل نقص
والعلم كمال وهو اللائق بالخالق العظيم أن يعلم الفرق بين هذه الصفات وبالتالى يحب الحسن منها ويكره القبيح منها
فأحتاج أنا أن اعرف ما يمكن أن يقع منى على وجه القبح وما يقع على وجه الإحسان

ربما يمكننا أن نشتق من كلامك هذا إقرارك بأن الإنسان لديه قدرة فطرية على تمييز الأفعال القبيحة والحسنة ، بدون الحاجة لرسل كي يبينوا له ذلك .

لدينا القدرة على معرفة الفرق بين معنى القبح والحسن بالفطرة وكذلك لدينا القدرة على معرفة قبح بعض الأمور وحسنها بالفطرة أيضا لكننا مخيرين فى أكثر من ذلك الذى نعلمه بالفطرة ونحتاج إلى الوحى فى معرفة هذا الجزء الاكبر فى حياتنا وهذا الجزء الأكبر من أفعالنا وهذا واضح جدا من كثرة الخلاف بين الناس
فهذا الخلاف دليل على حاجة الناس للوحى ليفصل بينهم ويبين الحق الذى يرضى الله من الباطل الذى يغضبه
قال تعالى(كان الناس أمة واحدة فبعث الله النبيين مبشرين ومنذرين وأنزل معهم الكتاب بالحق ليحكم بين الناس فيما اختلفوا فيه )

[أبو عثمان]

ذكرتموني بثأري من السيد ربوبي "ابتسامة"
لكن ارى القضايا التي عليك كثيرة , فسأرجئه ريثما تنتهي من احد الأخوة على الأقل .
اسأل الله ان ينور بصائرنا وبصيرتك للحق .

[مستفيد..]

كفار قريش قد إعترضوا على فكرة إرسال بشر لهداية الناس ... ونزل القرآن ليبين لهم عدم منطقية إعتراضهم .... ولكن ... هل كان رد القرآن على هذا الإعتراض مقنعاً .... وهل إقتنع القرشيين فعلاً برد القرآن ، وهل إعتراضهم على شخص النبي مترتب فعلاً على تراجعهم عن الإعتراض على فكرة إرسال بشر ...... في هذا قد أختلف معك

هناك من آمن وهناك من ضل على كفره..وهذا كافِِ..بل حتى لو لم يؤمن أحدِِ منهم فيكفي إقامة الحجة عليهم ليتحقق فيهم استحقاقهم للعذاب يوم القيامة..
أما عن رد القرآن فأنتَ نفسك قلتَ "الله يتدخل متى شاء وكيف يشاء إن أراد ذلك"..فلا أدري لما الإعتراض هنا..هل فقط لأنه ورد في القرآن ؟

وفي المقابل أنا أتفق معك أن قيام الله بإرسال الرسل هو ممكن عقلي ... ولو شاء الله لفعله ... ولكنه ليس كل الممكن عقلاً هو لازم ومتوقع حدوثه

لا يستقيم عقلا أن يكون شيئا لازما في حق الله.. الله لم يُلزم به نفسه..وبالتالي فقولي أنه ممكن عقلا لا يعني أنه لازم..وإنما أقول أن الله شاء أن يُرسل رسلا رحمة منه بعباده فكان ما أراد سبحانه بأن أرسل رسلا..

شكراً لك فقد طرحت هنا نقطة هامة ، وهي أن الله ليس مراده أن يؤمن الناس أو يهتدوا جميعاً ... ولكن اليس من المنطقي أن يؤمن أغلب الناس على الأقل ... ما نراه في حالة الرسل هو العكس تماماً ، فمعظم الناس لم يؤمنوا بهؤلاء الرسل ؟؟؟ وكثير ممن آمنوا بالرسل إجمالاً لم يلتزموا بكثير من التعاليم الأساسية التي آتي بها هؤلاء الرسل ... وهذا يدفعني للظن بأن إرسال الرسل هي وسيلة فاشلة لا تليق بالخالق لتحقيق غاياته من خلق البشر ... إلا إذا كانت غاية الله من الخلق هي أن يكفر معظم الناس برسله فيستحقون عذابه الأبدي .

كما قلتُ..فحتى لو لم يؤمن أحد فهذا لا يقدح في إرسال الرسل إذ يكفي قيام الحجة " لِيَهْلِكَ مَنْ هَلَكَ عَنْ بَيِّنَةٍ وَيَحْيَا مَنْ حَيَّ عَنْ بَيِّنَةٍ "..
إذن ليس من المنطقي أن يؤمن أغلب الناس ولا العكس..بل المنطقي هو أن يختار كل من وصلته الرسالة وقامت عليه الحجة الطريق الذي شاء أن يتخذه سبيلا "إِنَّا هَدَيْنَاهُ السَّبِيلَ إِمَّا شَاكِراً وَإِمَّا كَفُوراً"..فإما أن يدخل الجنة بفضل الله ورحمته بأن أرسل له من يُنير طريقه وأن يشكر الله على هاته النعمة وإما أن يدخل النار بإرادته عن بينة وعن استحقاق بصرف النظر عن العدد فهذا من كمال العدل..كما أن الحق لا يُعرف بالرجال ولا بعددهم وإنما الرجال هم الذين يُعرفون بالحق ولو كان رجلا واحد..إذن فلا معنى لما قلتَ حول العدد بل هو ليس مقياس أصلا وإلا سنسقط في الظلم فهذه الدنيا هي للإبتلاء والإمتحان ""قَالَ اهْبِطَا مِنْهَا جَمِيعًا بَعْضُكُمْ لِبَعْضٍ عَدُوٌّ فَإِمَّا يَأْتِيَنَّكُمْ مِنِّي هُدًى فَمَنِ اتَّبَعَ هُدَايَ فَلا يَضِلُّ وَلا يَشْقَى" "وَمَنْ أَعْرَضَ عَنْ ذِكْرِي فَإِنَّ لَهُ مَعِيشَةً ضَنكًا وَنَحْشُرُهُ يَوْمَ الْقِيَامَةِ أَعْمَى"..

إلا إذا كانت غاية الله من الخلق هي أن يكفر معظم الناس برسله فيستحقون عذابه الأبدي .

هذا لو لم يكن لهؤلاء الناس إرادة حرة وأن الله هو من فرض عليهم هذا الخيار (حاشاه سبحانه ) بل الله يعلم منذ الأزل نتيجة هذا الإمتحان ولا يعني هذا أن الله قد أجبرهم بل هم مستحقون لهذا العذاب..والله يعلم منذ الأزل أن الفاشلين في هذا الإمتحان هم الأكثر عددا ولذلك قال "وَقَلِيلٌ مِنْ عِبَادِيَ الشَّكُورُ".."إِلا الَّذِينَ آمَنُوا وَعَمِلُوا الصَّالِحَاتِ وَقَلِيلٌ مَا هُمْ"..وبالطبع هذا لا يتنافى مع حكمة الله ومع إرسال الرسل بل هو بما كسبت أيدي الناس.."ولا يظلم ربك أحدا"

[newton-dz]

بسم الله و بعد فالذي افهمه ان الضيف يومن بالله و يوقن بانه وضع قوانين يسير عليها الكون و ان الله لم و لن يتدخل بعدها في الكون فيا حبذا لو يوضح لنا ضيفنا وجهة نظره باستفاضة حول تدخل الله في الكون كيف يتصوره ؟؟؟ و من المعلوم من الفيزياء بالضرورة ان الكون يسير بانتظام دقيق يمكن وصفه بالمعادلات الرياضية و هو ما يتيح لنا التنبؤ ببعض الظواهر الفلكية مثلا !!! لكن الذي نعلمه اشضا ان استقراء هذه القوانين و جمعها بعيد عن المتناول و ما دام الحال كذلك فان افتراض ازلية هذه القوانين مجازفة اذ لا دليل عليه - و في هذا المعرض اذكر اني رايت في اجد الاشرطة العلمية انه بعد الانفجار العظيم كانت الاجسام و لا بد تتحرك بسرعة اعلى من سرعة الضوء و ارجو من اهل الفيزياء توضيح ذلك فاني اراه مفيدا ليبني الضيف عليه قناعته -
و تساؤل اخر اود ان يشاركني فيه الضيف ربوبي ! هذا القانون الذي يمشي عليه الكون اهو قانون واحد اعني اهو منظومة واحدة لا تتغير ام مجموعة من المنظومات تتناوب بينها و يكون لكل منها فترة صلاحية محدودة ؟؟؟ الي الحق بان اطرح هذا السؤال ؟؟؟ ام انه خارج عن مفهومنا و ادراكنا ؟؟؟ و ارجو من الضيف ان يتدبر في اسئلتي

[الربوبي]

زميلى الربوبى : شكراً لسعة صدرك فى الجواب وأعلم كيف هو حالك مع الاخوه ونقاشهم معك وأعلم أن الوقت ضيق إلى حدٍ ما معك ، فإنى أقبل عذرك وأشكرك على سعة صدرك على جوابك على اسألتى ورغم أنى كتبت تعليقاً ، فحيث أنى كنت أدخل الموضوع من حينٍ لأخر واضع سطر أو سطرين فى تعليقى ... واحتفظ به فى نظام المنتدى الجديد ، إلا أننى بعد تفكير مع نفسى قررت أن أضيف ردى على معظم ما أستشكل عليك فى موضوعى " رحله فى مخلوقات الله، والرد على ادعاءات الملحدين والــلادينين " فتابعه جيداً حتى لو انتهى نقاشك مع الاخوه ، فقريباً جداً إن شاء الله سيدخل الزميل الجديد " لادينى الى موضوعى " (: لاناقشه كما ناقشت الملحد فتابع معى لعل الله جل وعلا يفتح عليك بكرمه وهدايته ويجعلنى سبباً فى ذلك .... اسال الله لك التوحيد والهدايه والرشاد ... اللهم آمين....

زميلي العزيز

أرى أن شريطك (رحلة في مخلوقات الله) أصبح متخماً ، ربما كان من الأجدى أن تفتح شريط جديد ، خصوصاً إن كنت تنوي فيه عمل حوار جاد مع الزميل "لاديني" ... هذا مجرد رأي ... وعموماً ربما تتاح لنا الفرصة مستقبلاً للحوار حول النقاط التي نختلف فيها ... سعدت بحوارك

[الربوبي]

بسم الله و بعد فالذي افهمه ان الضيف يومن بالله و يوقن بانه وضع قوانين يسير عليها الكون و ان الله لم و لن يتدخل بعدها في الكون فيا حبذا لو يوضح لنا ضيفنا وجهة نظره باستفاضة حول تدخل الله في الكون كيف يتصوره ؟؟؟ و من المعلوم من الفيزياء بالضرورة ان الكون يسير بانتظام دقيق يمكن وصفه بالمعادلات الرياضية و هو ما يتيح لنا التنبؤ ببعض الظواهر الفلكية مثلا !!! لكن الذي نعلمه اشضا ان استقراء هذه القوانين و جمعها بعيد عن المتناول و ما دام الحال كذلك فان افتراض ازلية هذه القوانين مجازفة اذ لا دليل عليه - و في هذا المعرض اذكر اني رايت في اجد الاشرطة العلمية انه بعد الانفجار العظيم كانت الاجسام و لا بد تتحرك بسرعة اعلى من سرعة الضوء و ارجو من اهل الفيزياء توضيح ذلك فاني اراه مفيدا ليبني الضيف عليه قناعته -

الزميل نيوتن .... تحية طيبة ........ وجهة نظري تجدها بإستفاضة تجدها في مداخلاتي في شريط المناظرة بيني وبين الزميل إبن عبد الرب ... بالنسبة لأزلية قوانين الكون فهو شئ لم أقل به ولا أظنه لازماً لإستقامة منهجي .... منهجي الفكري لو تأملته بعمق تجده بسيط جداً ... وملخصه هو ... ما ثبت لنا صحته بشكل علمي نؤمن به ونعمل بمقتضاه ، وما لم يثبت لنا أو ما إستعصى علينا فهمه نقر بجهلنا به بدلاً من البحث عن تفاسير وتأويلات له (سواء جاءت تلك التفسيرات عبر المنظومة الدينية أو المنظومة الألحادية أو غيرها) .

و تساؤل اخر اود ان يشاركني فيه الضيف ربوبي ! هذا القانون الذي يمشي عليه الكون اهو قانون واحد اعني اهو منظومة واحدة لا تتغير ام مجموعة من المنظومات تتناوب بينها و يكون لكل منها فترة صلاحية محدودة ؟؟؟ الي الحق بان اطرح هذا السؤال ؟؟؟ ام انه خارج عن مفهومنا و ادراكنا ؟؟؟ و ارجو من الضيف ان يتدبر في اسئلتي

عفواً أيها الزميل ، لا أعرف ما علاقة ذلك بمنهجي الفكري ... ربما كان لديك غاية معينة من وراء السؤال لكني لم أفهمها .... فالمنظومات المتناوبه هي بالنهاية منظومة واحدة تتكون من أجزاء !!! وإن كان إدراكنا البشري ينحصر في أحد نوبات تلك المنظومات المتناوبة ، عندها لا يعنيني كثيراً المنظومات الأخرى .

[الربوبي]

الزميل متوكل

بالنسبة لموضوع إرسال الرسل كوسيلة إختارها الله لتبليغ رسالته للبشرية .... جوهر الخلاف بيننا في ذلك هو في تحديد موطن العلة التي تسببت في عدم إيمان معظم البشر بالرسل ... هل العلة تكمن في الوسيلة المستخدمة لهداية هؤلاء البشر (أي إرسال الرسل) ، أم أن العلة تكمن في متلقي الرسالة (أي البشر) ...إفتراضك بأن العلة تكمن في متلقي الرسالة (البشر) يقودنا لإفتراض آخر ، وهو أن معظم البشر هم في جوهرهم هم سيئيين لأنهم رفضوا الإمتثال لآوامر الله المبلغة لهم عبر الرسل وتمردوا على الطريق القويم الذي حدده الله لهم (حيث أن معظم الناس لم يؤمنوا للرسل) ... أي أن الإنسان عموماً هو كائن كفور جاحد وسئ (إلا من رحم ربي) .

ويترتب على إفتراضك بسلامة وسيلة التبليغ (إرسال الرسل) إفتراضاً آخر بأن هذه الوسيلة (إرسال الرسل) هي أفضل وأنسب وسيلة ممكنة لتحقيق هدف هداية البشر ، وأنه لا توجد وسيلة أفضل منها وإلا كان الأحرى بالله أن يستخدمها لتبليغ رسالته للناس وتحقيق غايته من خلق البشر ... وطبعاً هذا شئ أختلف معك فيه ... ففي إعتقادي فإن البشر ليسوا سيئين في معظمهم (بل العكس هو الصحيح) ، وفي إعتقادي أيضاً بأن إرسال الرسل ليس هو أفضل وسيلة ممكنة ليقوم الله عبرها بإرسال رسالته للبشر .

الوسيلة الأفضل من إرسال الرسل في نظري هي ما أعتقد بأن الله قد قام به بالفعل لإبلاغ رسالته للبشرية ، ألا وهي زرع القيم والمبادئ الفاضلة التي يريدنا أن نلتزم بها في وجداننا وضميرنا (بشكل تلقائي) وإعطاءنا العقل والمنطق لتمييز القبيح من الحسن وإستشعار عاقبة أفعالنا .


وعند نقاط الخلاف تلك ربما كان نقاشنا قد وصل لمنطقة تقاطع مع المناظرة الأساسية الدائرة بيني وبين الزميل إبن عبد البر ، لذا قد لا يكون مسموحاً لي أو لك (إشرافياً) بالخوض في تلك المنطقة وإستكمال نقاشنا ، ولكني أرحب بتعليقك حول مداخلتي تلك ، وأرجو أن يتواصل نقاشنا بعد إنتهاء المناظرة أو على الخاص .

ولك من أجمل التحايا

[الربوبي]

فالغضب والرضا هما الحب والكراهية لشيء وهما حكمان نتيجة للعلم بحقيقة الأشياء وليسوا نتيجة للمفاجأة بوقوع الشيء

الزميل الفاضل أبو ذر الغفاري

إن كان مقصود الآيات هو المجاز فلا بأس بتأويلك ، وإلا فإن الغضب هو شئ مختلف عن الكراهية لو أخذت المعني الحرفي للكلمتين ، وكذلك الحال لكلمتي الرضا والحب .

لدينا القدرة على معرفة الفرق بين معنى القبح والحسن بالفطرة وكذلك لدينا القدرة على معرفة قبح بعض الأمور وحسنها بالفطرة أيضا .... لكننا مخيرين فى أكثر من ذلك الذى نعلمه بالفطرة ونحتاج إلى الوحى فى معرفة هذا الجزء الاكبر فى حياتنا وهذا الجزء الأكبر من أفعالنا وهذا واضح جدا من كثرة الخلاف بين الناس ، فهذا الخلاف دليل على حاجة الناس للوحى ليفصل بينهم ويبين الحق الذى يرضى الله من الباطل الذى يغضبه ... قال تعالى(كان الناس أمة واحدة فبعث الله النبيين مبشرين ومنذرين وأنزل معهم الكتاب بالحق ليحكم بين الناس فيما اختلفوا فيه )

هل لك أن تعطي أمثلة على ذلك الجزء الذي لا نعلمه بالفطرة وعلمناه فقط من خلال الوحي ... ما يفهم من كلامك هو أن هناك أشياء لا يدرك قبحها بالفطرة ولكنها تغضب الله !! وهناك أشياء لاندرك حسنها بالفطرة لكنها مطلوبة للحصول على رضا الله ....

والمشكلة المنطقية التي ألمسها في كلامك هذا هو أنه حتى لو إفترضنا وجود مثل تلك الأشياء (التي لا يدرك الناس حسنها أو قبحها بالفطرة) ، فكيف لنا أن نستنتج وجود حاجة لإرسال الرسل لإبلاغهم بمثل تلك الأشياء .... مثلاً ... ديانة الهندوس تحرم أكل لحم البقر... وهو شئ لا يدرك قبحه بالفطرة ... فهل وجود تحريم لأكل لحم البقر في أحد الأديان يمكن أن يقوم حجة بدعوى أنه من الأشياء التي لا يدرك العقل قبحها ولكن الشرع الهندوسي المنزل من الإله براهما أثبت قبحها .... ربما ستقول لي بأن الهندوسية ديانة غير صحيحة ... حسناً عندها تكون قد خرجنا من سياق نقاشنا عن ضرورة أو الحاجة لإرسال الرسل ودخلنا في فحص وتمحيص الديانات .

[ابو ذر الغفارى]

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله

الزميل الفاضل أبو ذر الغفاري

إن كان مقصود الآيات هو المجاز فلا بأس بتأويلك ، وإلا فإن الغضب هو شئ مختلف عن الكراهية لو أخذت المعني الحرفي للكلمتين ، وكذلك الحال لكلمتي الرضا والحب ..

عذرا زميلى هذا تهرب وليس إجابة
وبالفعل هناك فرق بين معنى الرضا ومعنى الحب وبين معنى الغضب ومعنى الكراهية لكن الشاهد الذى أريده يتحقق بكليهما ولتكن العبارة على هذا النحو :
أنت تقر بأن الخالق متصف بصفات العظمة والكمال والعلم
إذا هو يعلم ما يجرى فى حياتنا

فلو قلت أن أفعالنا عند الله سواء فلا يحب شيء منها ولا يكره شيء ولا يحب شخص بسبب هذه الأفعال ولا يكره شخص بسبب تلك
لكان لزاما عليك أحد ثلاث أمور كلها باطلة

إما أن الله يعلم وقوع تلك الأفعال لكنه لا يعلم قبيحها من حسنها وهذا باطل قطعا (لأنك جعلتنا نحن المخلوقين أكمل علما وحكما من الخالق لأننا نعلم الأفعال وحكمها وهذه زيادة فى العلم )
وإما أن الله خدعنا بأن فطرنا على أن هذه الافعال قبيحة وهى ليست كذلك (أى أن الحقيقة التى علمها الله ولم نعلمها هى إستواء تلك الأفعال ببعضها) وهذا باطل قطعا لأنه يكون قد أخبرنا عن طريق الفطرة بأشياء مخالفة للواقع وهذا كذب والكذب نقص لا يليق بالخالق العظيم الكامل

و إما أن يقال أنه لا حكم يترتب على العلم بالشيء وأن الحب والكراهية هما حكمان ينتجان من المفاجأة بحدوث الشيء فقط وليسا نتيجة العلم به (وهذا ما قررته أنت فى مداخلتك السابقة ) وقد تبين بطلان ذلك هنا:
(الحب والكراهية لشيء هما حكمان نتيجة للعلم بحقيقة الأشياء وليسوا نتيجة للمفاجأة بوقوع الشيء
فأنا أكره الظلم والكبر والكذب لأنى أعلم أنها صفات قبيحة ليس لأنى فوجئت بوقوعها وغيرى الذى لا يعلم حقيقة هذه الأشياء لا يستقبحها فلا يكرهها فهذه صفة نقص فيه لأنه لا يعلم الإختلاف بين هذه الصفات والإختلاف بين تبعاتها فهما عنده كالمترادفات لا فرق أن تقع هذه أو تلك ومن يرى وقوع الخير مثل وقوع الشر ولا فرق وهما سواء فهو جاهل والجهل نقص
والعلم كمال وهو اللائق بالخالق العظيم
فأحتاج أنا أن اعرف ما يمكن أن يقع منى على وجه يحبه الله ويحبنى بسببه وما يقع على وجه يكرهه الله ويكرهنى بسببه وهذا هو الهدف الوحيد الذى يقبله الإنسان كهدف للحياة ولا يقبل غيره من حياة البهائم التى لا هم فيها غير الأكل والشرب والجماع


إذا فكل فعل يجرى فى الأرض له مردود من محبة الله أو كراهته
ولذلك كانت أعظم حاجاتنا نحن المكلفين المختارين لأفعالنا أن نعلم ما يحب الله وماذا يكره وهذا لا سبيل له إلا بالوحى
وانت تقر بأن الله يهدى مخلوقاته لينالوا حاجاتهم
وهو يعلم تلك الحاجة عندنا
ويقدر على هدايتنا لها
فكيف لا يرسل الرسل بالوحى؟

وأضرب لك مثلا على أمر نحتاج أن نعلم هل يحبه الله أم يكرهه
أقرب شيء هو الخلاف القائم بيننا الآن
هل يحب الله أن نعبده ونخلص له كل أعمالنا ونعظمه أم يكره ذلك ؟
هل يحب الله أن ننسب النجاح الذى نحققه له أم ننسبه إلى انفسنا ؟
هل يحب الله أن نحمده على نعمه أم يكره ذلك ؟
هل يحب الله أن نلجأ إليه وندعوه أم يكره ذلك ؟
هل نتوكل على الله بعدما علمنا أنه على كل شيء قدير أم لا؟
كيف نتوكل عليه ؟
هل نترك الأسباب بالكلية أم نأخذ بالأسباب وإذا فقدناها فقدنا الأمل؟
فطرنا الله على حب تحقيق مصالحنا وعلى حب الصدق والامانة فماذا نفعل إذا تعارضا أيهما يحب الله أن نقدمه ؟
ما جزاء من لم يفعل ما يحبه الله وما جزاء من تتبع ما يحبه الله؟
هل معنى أن أفعالى بإرادتى الحرة أن الله ليس له سلطان عليها أم أن معنى أن الله خالق كل شيء أننى ليس لى إرادة حرة أم أمر غير ذاك وذاك؟
والناس مختلفين كما ترى لأن الفطر تتبدل والحاجة شديدة لإجابة هذا الأسئلة وغيرها كثير لا يكاد يحصى
ولذلك كثيرا ما يطلق على القرآن ذكر لأنه يذكر بما فى فطرة الناس ليبصروا ما غفلوا عنه

هل لك أن تعطي أمثلة على ذلك الجزء الذي لا نعلمه بالفطرة وعلمناه فقط من خلال الوحي ... ما يفهم من كلامك هو أن هناك أشياء لا يدرك قبحها بالفطرة ولكنها تغضب الله !! وهناك أشياء لاندرك حسنها بالفطرة لكنها مطلوبة للحصول على رضا الله ....

والمشكلة المنطقية التي ألمسها في كلامك هذا هو أنه حتى لو إفترضنا وجود مثل تلك الأشياء (التي لا يدرك الناس حسنها أو قبحها بالفطرة) ، فكيف لنا أن نستنتج وجود حاجة لإرسال الرسل لإبلاغهم بمثل تلك الأشياء .... مثلاً ... ديانة الهندوس تحرم أكل لحم البقر... وهو شئ لا يدرك قبحه بالفطرة ... فهل وجود تحريم لأكل لحم البقر في أحد الأديان يمكن أن يقوم حجة بدعوى أنه من الأشياء التي لا يدرك العقل قبحها ولكن الشرع الهندوسي المنزل من الإله براهما أثبت قبحها .... ربما ستقول لي بأن الهندوسية ديانة غير صحيحة ... حسناً عندها تكون قد خرجنا من سياق نقاشنا عن ضرورة أو الحاجة لإرسال الرسل ودخلنا في فحص وتمحيص الديانات .

كلامك هذا يكون صحيح إذا حصرنا ما يحبه الله منا وما يكرهه فى الأفكار التى ترد على الطفل الصغير وفى التصرفات التى تصدر منه قبل أن يتجاوز الحلم والذى لا يستطيع إدراك إلا المعانى العامة الكبيرة دون التفاصيل والتنفيذ والترجيح والتعامل الحقيقى والنضخ الإنسانى ولذلك فالشرع لم يخاطب المكلف إلا بعد تجاوز سن البلوغ وهنا تأتى حاجة الإنسان للوحى ووقتها تظهر المعانى ويطلب منه إتخاذ قرارات يحاسب على نتائجها وتبعاتها فى الدنيا والآخرة
فضلا على أن الفطر كما نبهت سابقا تتغير وتحتاج إلى التذكير وهذا تراه فى كل طفل تعامله تجده على البراءة والطيبة والطهر التام ثم يكبر فيفعل أفعال الشياطين وما لا تفعله الشياطين أيضا

[مستفيد..]

تركتَ كلامي وعقبتَ على ما افترضتَه وبالطبع كان الإستنتاج خاطئ..فعدم إيمان معظم البشر بالرسل (على فرض)...لم أبحث له عن علة حتى أحدد له موطن..فقد قلتُ أن العدد لا يُعتد به أصلا في مسائل الحق والباطل..يعني لا مشكل لدي في أن يؤمن جميع البشر أو يكفر جميعهم فهذا لا يقدح في إرسال الرسل لأن العدد ليس هو الغاية..
الإشكال لديك زميلي الربوبي هو اعتقادك بأن ارسال الرسل لا بد أن يترتب عنه إيمان غالبية البشر..وهذا المنطق فاسد لأنه لو كان الأمر كما تظن وكما تفترض لكان كفر شخص واحد من بني البشر كفيل بالقدح في ارسال الرسل..إي بمعنى آخر ليتحقق في نظرك منطقية إرسال الرسل لا بد من إيمان جميع البشر دونما استثناء لا فقط أغلبهم لأنه قد يكون هذا الشخص المتبقي هو أنت ثم تأتنا لتقول أن الحق لا يُعرف بالعدد وهذه حقيقة ثم تقول أن هذه الآلية غير مجدية لأنه لم تحقق لجميع البشر غاية الله من إرسال الرسل..أي سيبقى هناك شخص لم تتحقق فيه غاية الله من خلال الرسل وهذا بمفهومك هو أيضا قدح..وأنا معك في هذه الفكرة وفي هذا التحليل فقط لو كانت غاية إرسال الرسل هو إيمان جميع البشر أو إيمان غالبية البشر وهذا كما سبق وقلنا ليس هو المراد ولا يعني قولي بليس هو المراد بأن يكون العكس أي أن يكفر جميع البشر أو أغلبهم..لا هذه ولا تلك..وإنما " لِيَهْلِكَ مَنْ هَلَكَ عَنْ بَيِّنَةٍ وَيَحْيَا مَنْ حَيَّ عَنْ بَيِّنَةٍ "
مثال للتقريب..تخيل الأمر بمثابة امتحان آخر السنة..المفترض أن هناك ناجحين وهناك راسبين..هل نقول هنا أن العيب في ورقة الإمتحان فقط لأن غالبية الطلبة قد رسبوا !!!..أو نقول أن آلية الإمتحانات والإختبارات غير مجدية لأن الغالبية لم تنجح !!...لا يستقيم عقلا..فالأصل أن تقول من جد وجد ومن زرع حصد..فغاية الإختبار هو أن يمر المُجد ويرسب المتخاذل وهذا ما اتفق حوله جميع العقلاء ولم أسمع قط أن هناك من قال أنه لتُثبت آلية الإختبار جدواها لا بد أن تمرّ الأغلبية..فهذا الشرط هو القدح بعينه في الآلية..لأنه يجعل من الشخص مجبر على الشيء لا مخيّر..

يقودنا لإفتراض آخر ، وهو أن معظم البشر هم في جوهرهم هم سيئيين لأنهم رفضوا الإمتثال لآوامر الله المبلغة لهم عبر الرسل وتمردوا على الطريق القويم الذي حدده الله لهم (حيث أن معظم الناس لم يؤمنوا للرسل)

وَنَفْسٍ وَمَا سَوَّاهَا (7) فَأَلْهَمَهَا فُجُورَهَا وَتَقْوَاهَا (8) قَدْ أَفْلَحَ مَنْ زَكَّاهَا (9) وَقَدْ خَابَ مَنْ دَسَّاهَا (10)
هذا ليس افتراض وإنما حقيقة..الإنسان فيه جانب من الخير وجانب من الشر..ثم يأتي دور الوحي..فإن اتبعه رجحت كفة الخير..وإن أعرض..استفرد به الشيطان وما له من نصير حتى لو كانت في إحدى الكفتين شيء من الخير ولكنها لم ترجح لمجرد الإعراض..هذه هي المعادلة بدون أية فرضيات..

وأنه لا توجد وسيلة أفضل منها وإلا كان الأحرى بالله أن يستخدمها لتبليغ رسالته للناس وتحقيق غايته من خلق البشر

أن نضع أنفسنا في موضع الخالق لنختار أي الطرق أفضل رغم أننا لم نحط بهذا الأمر علما بل هو رجم بالغيب هو قدح صريح في إيماننا بخالق متصف بصفات الكمال..وكما قال الله "أهم يقسمون رحمة ربك"

الوسيلة الأفضل من إرسال الرسل في نظري هي ما أعتقد بأن الله قد قام به بالفعل لإبلاغ رسالته للبشرية ، ألا وهي زرع القيم والمبادئ الفاضلة التي يريدنا أن نلتزم بها في وجداننا وضميرنا (بشكل تلقائي) وإعطاءنا العقل والمنطق لتمييز القبيح من الحسن وإستشعار عاقبة أفعالنا .

لن أسترسل في بيان زيف هذه الفكرة بل سأذهب معك لأبعد من ذلك..فسأطرح عليك سؤالا يوضح التعارض التام بين هذه الفكرة ومنهجك العقلي :
أنت قلتَ أن الآلية المُثلى هي العقل..طيّب لنفرض جدلا صحتها..هل آمن غالبية البشر برسالة الربوبيين منذ نشأة البشرية إلى اليوم ؟..
عن أيِِ منهما ستتنازل الآن..آلية العقل..أم شرط إيمان الأغلبية ؟

[أبوأمير الحمصي]

البشارات بنبوة سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم في التوراة و الانجيل و في الهندوسية كافٍ لانهاء هذا الجدل غير المنتهي

[ابو ذر الغفارى]

إضافة إلى أنك متقوقع في التأملات الشخصانية لعقلك، فنحن نتحدث عن بشرية وجماعات وحضارات إنسانية الفيصل فيها علوم الاجتماع والملاحظات والمشاهدات والاستجوابات والإحصائيات، ولا نتحدث عن الطبخ الذي يطغى فيه الذوق من أمثال هل تحب البصل في الطبق من عدمه، فكل تلك الأحكام الطافحة في مداخلاتك هي أحكام قيمة مسبقة تسمى عند المتخصصين "بالسوسيولوجيا العفوية " أي حينما أنطلق من تأمل عقلي عوض عَرَض واقعي إمبريقي، وهذا هو الهوة الفاصلة بيني وبينك، وأحسب أن الحاجز بينك وبين الحق هو اعتمادك على العقلانوية في كل شيء .. وقد أثبتنا للقارئ أننا نستند إلى إحصائيات وأقوال علماء اجتماع انطلقوا في تقرير مواقفهم من مشاهدات وملاحظات وقائعية، مدعومة بأساسات منطقية وعقلية وفطرية، في حين أنك لا تملك إلا النفي دونما شيء يعضد ..

وعليه أيها الزميل نطالبك في كل ادعاء أن ثثبت لنا من قال به من أهل التخصص من المعتبرين، وهم هنا علماء الاجتماع الحياديون ، إضافة إلى إحصائية مجتمعية تقرر صحة مذهبك، وملاحظات واقعية موثقة تؤكد مزعمك . وكل قول خرج بدون ذلك لا يُعتبر .

فتفضل.

أرجو من الشيخ بن عبد البر توضيح مراده فى هذا المعنى الذى تكرر فى مقدمة مداخلته وخاتمتها
حيث يفهم منهما أن الفيصل فى اثبات الحق هو اجماع الناس والكثرة على شيء ما وعلى المرء اتباعهم فى ذلك حتى لو لم يعلم هو بعقله الدليل على هذا وكان يرى بعقله خلاف حكمهم وأن هذا هو الواجب فى مثل هذه القضايا الكبرى
وبالتأكيد أنك لم تقصد ذلك حيث ان الله ذم المتبعين للأكثرية وللآباء والكبراء والسادة بدون بينة وبدون دليلي عقلى صحيح بعد أن من الله عليهم بالعقل وكرمهم به وبعد أن أرسل رسله بالبينات
قال تعالى
{وإذا قيل لهم اتبعوا ما أنزل الله قالوا بل نتبع ما ألفينا عليه آباءنا أولو كان آباؤهم لا يعقلون شيئا ولا يهتدون}
{فلولا كان من القرون من قبلكم أولوا بقية ينهون عن الفساد في الأرض إلا قليلا ممن أنجينا منهم واتبع الذين ظلموا ما أترفوا فيه وكانوا مجرمين}
{وإن تطع أكثر من في الأرض يضلوك عن سبيل الله إن يتبعون إلا الظن وإن هم إلا يخرصون}
(وَمَا أَكْثَرُ النَّاسِ وَلَوْ حَرَصْتَ بِمُؤْمِنِينَ )
فأرجو تفصيل الأمر حتى تعم الفائدة وجزاكم الله خيرا

[ابن عبد البر الصغير]

أرجو من الشيخ بن عبد البر توضيح مراده فى هذا المعنى الذى تكرر فى مقدمة مداخلته وخاتمتها
حيث يفهم منهما أن الفيصل فى اثبات الحق هو اجماع الناس والكثرة على شيء ما وعلى المرء اتباعهم فى ذلك حتى لو لم يعلم هو بعقله الدليل على هذا وكان يرى بعقله خلاف حكمهم وأن هذا هو الواجب فى مثل هذه القضايا الكبرى
وبالتأكيد أنك لم تقصد ذلك حيث ان الله ذم المتبعين للأكثرية وللآباء والكبراء والسادة بدون بينة وبدون دليلي عقلى صحيح بعد أن من الله عليهم بالعقل وكرمهم به وبعد أن أرسل رسله بالبينات
قال تعالى
{وإذا قيل لهم اتبعوا ما أنزل الله قالوا بل نتبع ما ألفينا عليه آباءنا أولو كان آباؤهم لا يعقلون شيئا ولا يهتدون}
{فلولا كان من القرون من قبلكم أولوا بقية ينهون عن الفساد في الأرض إلا قليلا ممن أنجينا منهم واتبع الذين ظلموا ما أترفوا فيه وكانوا مجرمين}
{وإن تطع أكثر من في الأرض يضلوك عن سبيل الله إن يتبعون إلا الظن وإن هم إلا يخرصون}
(وَمَا أَكْثَرُ النَّاسِ وَلَوْ حَرَصْتَ بِمُؤْمِنِينَ )
فأرجو تفصيل الأمر حتى تعم الفائدة وجزاكم الله خيرا

أخي الغفاري السلام عليكم ورحمة الله .. لم يكن القصد الاستدلال بالكثرة، وإن كان استدلالا سائغا في حوار الملاحدة من باب زيادة الإلزام، حيث أن البشرية تتوافق على مبادئ معينة كبرى كوجود الله عز وجل، وإرسال الرسل ولم يخالف في ذلك إلا الملاحدة .. غير أن الاستدلال بالكثرة على اتباع الحق ليس مسَلَّماً وهو توجيه الآيات التي تفضلت بذكرها، وهي توصيف لواقع لكن البشارات والأدلة تقرر بأن الدين الإسلامي سيكون هو المهيمن على كل الأديان مستقبلا .

لكن قصدي من ذلك هو إرشاد الزميل على أن نفي غريزة التدين لا يكون بجرة قلم، لأننا نتحدث عن جماعات بشرية موجودة، والفيصل بيني وبينه هو الواقع، واهل التخصص في دراسته هم علماء الاجتماع الذين يبنون أطروحاتهم على ملاحظات ومشاهدات ودراسات واستجوابات وإحصاءات للجماعات الإنسانية . لهذا فليخرج لنا من من المعتبرين في الميدان قال بقوله وليفصل حجته وحينها نتأمل في ادعاءاته .. أما الكلام المرسل فالكل يحسنه، فأستطيع ان أنفي لك وجود الشجر بجرات القلم !!