مناظرة بين مسلم ولاديني-ابن عبد البر والربوبي

[مستفيد..]

في رأيي مسألة الكثرة والإجماع تصير حجة بذاتها وملزمة إذا ما تعلقت بالمسائل الشاذة..أي في حدود المسائل التي يظهر بطلانها قبل ولوج حدود العقل أي في مستوى البديهيات..مثل الشذوذ الجنسي..فغالبية البشر أجمعوا على بطلان هذا الأمر لمجرد أن غالبية البشر ليسوا شاذين..دون حتى أن ندخل في جزئيات هذا المرض وتمحيصه عقلا..نفس الشيء أعتقد أنه ينطبق على ما يُصطلح عليه بالشذوذ الفكري..إذ ليس كل فكر يُناقش عقلا فهناك أفكار شاذة تسقط قبل ولوج حدود العقل حتى..وأرى أن الإلحاد واللادينية تنضوي تحت هذا الباب..والمتأمل في حواراتنا مع الملاحدة واللادينيين في ما يخص معتقدهم سيرى أن أغلبها يمتركز حول البديهيات ولا يتجاوزها وإذا ما تعلق الأمر بإثارة الشبهات حول الإسلام صار الحوار عقلي وعلمي ليتبين الفرق .. فمصيبة هذا الفكر ليس في العقل وإنما في إنكار البديهيات..وإذا ماتعلق الأمر بإنكار البديهي صار شذوذا فتصير الكثرة والإجماع حجة ملزمة..كما أستغرب من الزميل الربوبي حين يُريد إلزامنا بالكثرة والعدد والواقع يقول أن هذه الحجة عليه لا له..!

[ابو ذر الغفارى]

الآن إتضحت الرؤية بعد كلام الأخ بن عبد البر والأخ متوكل بأن الأكثرية ليست دليلا مستقلا و إنما يستأنس بها لإظهار بداهة القضية وشذوذ المخالف

[newton-dz]

زميلي ربوبي اسال الله لنا و لك الهداية ... لعلك تسمح لي ان اطرح لك سؤالا اخر : هل في قوانين الطبيعة و انظمة الكون ما يتعارض مع ارسال الله للرسل ؟ او بصيغة اخرى ما هو دليلك على عدم تدخل الله في الكون بارسال الرسل ؟ شكرا

[الربوبي]

البشارات بنبوة سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم في التوراة و الانجيل و في الهندوسية كافٍ لانهاء هذا الجدل غير المنتهي

أتفق معك في أنه جدل غير منتهي

[الربوبي]

الزميل أبو ذر الغفاري

وبالفعل هناك فرق بين معنى الرضا ومعنى الحب وبين معنى الغضب ومعنى الكراهية

هذا كل ما أريد سماعه منك ، ولا مانع لدي في إعتبار أن القرآن إستخدم كلمة الغضب (أو أي كلمة أخرى تستخدم لوصف الإنفعالات البشرية والتفاعلات مع الأحداث) بشكل مجازي .

الحب والكراهية لشيء هما حكمان نتيجة للعلم بحقيقة الأشياء وليسوا نتيجة للمفاجأة بوقوع الشيء ، فأنا أكره الظلم والكبر والكذب لأنى أعلم أنها صفات قبيحة ليس لأنى فوجئت بوقوعها وغيرى الذى لا يعلم حقيقة هذه الأشياء لا يستقبحها فلا يكرهها فهذه صفة نقص فيه لأنه لا يعلم الإختلاف بين هذه الصفات والإختلاف بين تبعاتها فهما عنده كالمترادفات لا فرق أن تقع هذه أو تلك ومن يرى وقوع الخير مثل وقوع الشر ولا فرق وهما سواء فهو جاهل والجهل نقص والعلم كمال وهو اللائق بالخالق العظيم

أرجو منك يا زميلي ان تتنبه بأن كلامي فيما سبق كان منصباً على لفظ الغضب تحديداً أو غيرها من الأفعال التي تصف إنفعالات أو تفاعل مع أحداث مفاجأة ، وليس الحب والكراهية ... وبالنسبة لما ذكرته أعلاه فلا أختلف معك فيه كثيراً .

بإختصار ... أنا أعلم أن فلاناً سوف يفعل كذا في اليوم الفلاني وللأسباب الفلانية ... فهل أغضب عندما يفعل ذلك !! .... قد أكره فعله أو أستقبحه ، ولكن لن يكون لدي شعور بالغضب تجاه فعله ... قد يكون لديك مبررات لذلك الوصف بأن الله خارج حدود الزمان ، أو غير ذلك ... فقط أرجو منك توضيح وجهة نظرك الفلسفية لهذا الموضوع لحصول الفائدة للجميع ، وليس لمحاججتي ... (إذا سمح وقتك بذلك) .

فأحتاج أنا أن اعرف ما يمكن أن يقع منى على وجه يحبه الله ويحبنى بسببه وما يقع على وجه يكرهه الله ويكرهنى بسببه وهذا هو الهدف الوحيد الذى يقبله الإنسان كهدف للحياة ولا يقبل غيره من حياة البهائم التى لا هم فيها غير الأكل والشرب والجماع

أرجو من الزميل الإنتباه أيضاً أن إعتقادي الذي سبق لي بيانه فيما سبق لا يختلف كثيراً مع إعتقادك حول هذه النقطة ، ولكننا قد نختلف فقط فيما إذا كان الله يحبنا أو يكرهنا كأشخاص ، أم أنه يحب ويكره أفعالنا .... القرآن يشير لكراهية الله للأشخاص دائماً وليس أفعالهم ... (على حد علمي) ، فكيف تبرر ذلك ؟؟

ومن ناحية أخرى فليس كل من ليس له دين هو بالضرورة ليس له هدف في الحياة سوى الأكل والشرب والجماع ... ويعيش حياة البهائم

إذا فكل فعل يجرى فى الأرض له مردود من محبة الله أو كراهته ، ولذلك كانت أعظم حاجاتنا نحن المكلفين المختارين لأفعالنا أن نعلم ما يحب الله وماذا يكره وهذا لا سبيل له إلا بالوحى

هذا شئ معلوم بالفطرة السليمة ، قد نختلف فيما إذا كانت الفطرة السليمة وحدها (وحسابات العقل والمنطق التي تدفع الإنسان لكي يكون صالحاً وخلوقاً) هل تكفي هذه الأشياء وحدها لتحقيق الإلتزام بفعل الخير وتجنب الشر أم لا ، وهذا موضوع طويل سيكون محور نقاش في المناظرة .... ولكن هل القبيح والحسن هو معلوم بالفطرة ... أنت نفسك أقررت بذلك فيما سبق ، وهذا يقودني مرة أخرى لطرح السوال السابق عليك

هل هناك فعل يكرهه الله وقبحه ليس معلوماً بالفطرة وبالمنطق والعقل للبشر ، وبالمثل هل هناك فعل يحبه الله وحسنه ليس معلوماً بالفطرة والعقل والمنطق للبشر ...

وانت تقر بأن الله يهدى مخلوقاته لينالوا حاجاتهم ، وهو يعلم تلك الحاجة عندنا ، ويقدر على هدايتنا لها فكيف لا يرسل الرسل بالوحى؟

الوحي هو صوت الله الذي يستطيع كل شخص أن يسمعه في أعماقه ، هو عقلنا ومنطقنا الذي يميز لنا القبيح من الحسن ويدلنا على عواقب أفعالنا .

وأضرب لك مثلا على أمر نحتاج أن نعلم هل يحبه الله أم يكرهه ، أقرب شيء هو الخلاف القائم بيننا الآن ... هل يحب الله أن نعبده ونخلص له كل أعمالنا ونعظمه أم يكره ذلك ؟

هذا غير ثابت بالضرورة

هل يحب الله أن ننسب النجاح الذى نحققه له أم ننسبه إلى انفسنا ؟ هل يحب الله أن نحمده على نعمه أم يكره ذلك ؟

هذا غير ثابت بالضرورة ، وأميل لنفي محبة الله لذلك ، فلا يطلب الحمد على النعمة إلا المنان ، والمن صفة قبيحة لا أراها تليق بالخالق العظيم ... ومستحق الحمد إن كان كريماً فهو لا يأبه لأن يحمد على فضله أم لا

هل يحب الله أن نلجأ إليه وندعوه أم يكره ذلك ؟ هل نتوكل على الله بعدما علمنا أنه على كل شيء قدير أم لا؟

لا أظنه يحب ذلك ، لأني لا أحسبه يستجيب لدعاءنا ....

هل نترك الأسباب بالكلية أم نأخذ بالأسباب وإذا فقدناها فقدنا الأمل؟

ليس هناك مستحيل ، لذا لا يجب فقد الأمل ... ومن ناحية أخرى يجب أن يكون الإنسان أن يكون واقعي ... أنا مثلاً أريد أن أصبح رئيس الولايات المتحدة الأمريكية ... سوف آخذ بالأسباب التي تساعدني على بلوغ تلك الغاية أو أتخلى عن هذا الهدف لعدم منطقيته ، ولكني بالتأكيد لن أدعو الله ليل نهار كي يحقق لي هذا الهدف

فطرنا الله على حب تحقيق مصالحنا وعلى حب الصدق والامانة فماذا نفعل إذا تعارضا أيهما يحب الله أن نقدمه ؟

صدقني ليس في القرآن أو الأحاديث معيار واضح لترجيح ما يقدم في مثل هذه المواقف ... الموضوع يخضع للعقل والمنطق ، وليس للنصوص أو الفتاوى .... الرسول نفسه يقول (إستفتي قلبك وإن أفتوك وأفتوك) ... هنا يعلم الرسول أتباعه بالوحي الآخر الذي أرسله الله للبشر ... إنه الضمير الإنساني الحي والعقل والمنطق السليم .

والناس مختلفين كما ترى لأن الفطر تتبدل والحاجة شديدة لإجابة هذا الأسئلة وغيرها كثير لا يكاد يحصى
ولذلك كثيرا ما يطلق على القرآن ذكر لأنه يذكر بما فى فطرة الناس ليبصروا ما غفلوا عنه

الفطرة تتبدل ... هذا صحيح ... وقد يرى بعض الناس القبيح حسناً أو العكس في بعض الأوقات ، وهذا صحيح ... ولكن هذا ليس دليلاً على حاجتنا للوحي أو الرسل ... وإنما يدل على حاجتنا للحكمة والحكماء ... وهؤلاء لم يخلو منهم التاريخ ... وأرى أن الرسل ربما كانوا بعض هؤلاء الحكماء الذين ألبسوا دعواتهم ثوب الدين كي يتمكنوا من إمضاء أجنداتهم الإصلاحية ... عن قناعة منهم بأن الغاية تبرر الوسيلة .

[الربوبي]

الزميل متوكل

تركتَ كلامي وعقبتَ على ما افترضتَه وبالطبع كان الإستنتاج خاطئ..فعدم إيمان معظم البشر بالرسل (على فرض)...لم أبحث له عن علة حتى أحدد له موطن..فقد قلتُ أن العدد لا يُعتد به أصلا في مسائل الحق والباطل..يعني لا مشكل لدي في أن يؤمن جميع البشر أو يكفر جميعهم فهذا لا يقدح في إرسال الرسل لأن العدد ليس هو الغاية..
الإشكال لديك زميلي الربوبي هو اعتقادك بأن ارسال الرسل لا بد أن يترتب عنه إيمان غالبية البشر..وهذا المنطق فاسد لأنه لو كان الأمر كما تظن وكما تفترض لكان كفر شخص واحد من بني البشر كفيل بالقدح في ارسال الرسل..

عزيزي ، أنا سلمت منذ مداخلتي السابقة بوجهة نظرك تلك وأبديت تفهماً لها ... ولكني أنتقلت فقط لنقاش شئ آخر (قد نتفق أو نختلف حول تعلقه بإرسال الرسل كوسيلة إستخدمها الله في إبلاغ رسالته للبشرية) ... وهذا الشئ هو الفكرة القرآنية التي تقرر بأن معظم البشر هم سيئون ومستحقين لعذاب الله الأبدي ... وهي فكرة لا أستسيغها بصراحة ... وأعرف تماماً بان عدم إستساغتي لتلك الفكرة ليس له وزن عندك ..

الشئ الثاني الذي لا أستطيع تصوره هو أن يكون إرسال الرسل هو أفضل وسيلة ممكنة يمكن أن يلجأ لها الله لإبلاغ رسالته للبشر ... بالطبع لا أنكر حق الله في إستخدام أي وسيلة يراها مناسبة ولا أنفي الإمكانية العقلية لحدوث ذلك ، كما أنني لا أقيم تلك الوسيلة وفق معيار نجاحها أو فشلها في إقناع أكبر عدد ممكن من الناس (أقتنعت بوجهة نظرك بهذا الخصوص) .

أنا قلت : الوسيلة الأفضل من إرسال الرسل في نظري هي ما أعتقد بأن الله قد قام به بالفعل لإبلاغ رسالته للبشرية ، ألا وهي زرع القيم والمبادئ الفاضلة التي يريدنا أن نلتزم بها في وجداننا وضميرنا (بشكل تلقائي) وإعطاءنا العقل والمنطق لتمييز القبيح من الحسن وإستشعار عاقبة أفعالنا .

وجاء ردك : لن أسترسل في بيان زيف هذه الفكرة بل سأذهب معك لأبعد من ذلك..فسأطرح عليك سؤالا يوضح التعارض التام بين هذه الفكرة ومنهجك العقلي : أنت قلتَ أن الآلية المُثلى هي العقل..طيّب لنفرض جدلا صحتها..هل آمن غالبية البشر برسالة الربوبيين منذ نشأة البشرية إلى اليوم ؟.. عن أيِِ منهما ستتنازل الآن..آلية العقل..أم شرط إيمان الأغلبية ؟

رسالة الله للبشر هي الفطرة السليمة وحب الخير والكمال والحق والقدرة على إستخدام المنطق والعقل... وقد تحقق شرط إيمان الأغلبية بذلك .

[الربوبي]

زميلي ربوبي اسال الله لنا و لك الهداية ... لعلك تسمح لي ان اطرح لك سؤالا اخر : هل في قوانين الطبيعة و انظمة الكون ما يتعارض مع ارسال الله للرسل ؟ او بصيغة اخرى ما هو دليلك على عدم تدخل الله في الكون بارسال الرسل ؟ شكرا

لا يا زميلي العزيز ، ليس في قوانين الكون وأنظمة الكون ما يتعارض مع إرسال الرسل ... وإرسال الرسل يدخل في نطاق الممكن العقلي ، وليس في نطاق الواجب العقلي ... ولو أقرني الزميل إبن عبد البر بذلك لإختصرنا وقت وجهد كبير ...

أما أذا أسقطت كلامك على من قيل بأنهم رسل أرسلهم الله مثل أنبياء التوراة أو غيرهم ... فلدي إعتراضات كثيرة عليهم وعلى القول بأنهم أنبياء مرسلين من الله ، ويمكنك مراجعة إعتراضاتي تلك في المداخلة رقم 22 في شريط المناظرة بيني وبين الزميل إبن عبد البر

[مستفيد..]

مرحبا بالزميل

وهذا الشئ هو الفكرة القرآنية التي تقرر بأن معظم البشر هم سيئون ومستحقين لعذاب الله الأبدي

لا أدري لما ألغيتَ الإرادة هنا..فالله عز وجل شاء أن يكون لكل إنسان مشيئة يختار من خلالها ما سيحاسب عليه يوم القيامة..
أما مسألة سيئ وخيّر..فقد ذكرنا أن لكل إنسان جانب من الخير وجانب من السوء..والمؤمن والكافر يشتركان في هذا الأمر..وإرادة كل منهما وحدها كفيلة بترجيح إحدى الكفتين..وكفة السوء ترجح لسوء الأدب مع الخالق..وإلا فإن من أهل النار من هم على خُلق ولكن فقط مع المخلوق !..
أما قولك "وأعرف تماماً بان عدم إستساغتي لتلك الفكرة ليس له وزن عندك "..
عبارات مثل "لا أستسيغ" و"لا أتصور"..لا وزن لها في ميزان العقل إذا لم ترتكز على مانع عقلي..فتدخل يالضرورة في إطار العاطفة أو لنقل الهوى..

رسالة الله للبشر هي الفطرة السليمة وحب الخير والكمال والحق والقدرة على إستخدام المنطق والعقل... وقد تحقق شرط إيمان الأغلبية بذلك .

كي لا أدخل معك في إحصائيات قد لاتنتهي مع أن الواقع يقول أن لا وزن للادينيين أمام تعداد المسلمين والنصارى واليهود والأديان الوضعية..فقد كنتُ دقيقا في السؤال بأن قلتُ "منذ نشأة البشرية إلى اليوم"..ولا يخفى عنك أنه لم تخلُ حضارة من الحضارات القديمة والمتوسطة والحديثة من الدين سواء أكان سماوي أو وضعي..ولا وجود على طول تلك الحقبة لما يُسمى "لا دين"..وإن وجد فعلى أصابع الأيدي..وبهذا تكون زميلي الربوبي قد أضفتَ سؤالا آخر للذي قبله..:
1- هل آمن غالبية البشر برسالة الربوبيين منذ نشأة البشرية إلى اليوم ؟.. عن أيِِ منهما ستتنازل الآن..آلية العقل..أم شرط إيمان الأغلبية ؟
2- حتى لو فرضنا جدلا بأن اللادينيين اليوم هم السواد الأعظم (رغم أن الفكرة صراحة مضحكة)..ولكن السؤال هو هل وصلت الرسالة الربوبية بفهوم إنكار العبادة..لحضارات امتدت على حقبة زمنيّة طويلة ؟..أم أن الرسالة وصلت متأخرة.!

[newton-dz]

سادتي الافاضل اخشى ان اكون متطفلا بين ايديكم اذا اني لا علم لي بالمناظرات و اصول الجدال لكني احس ان الكلام حول من هو اكثر عددا آلملحدون ام اهل الاديان, و كلامنا حول الالحاد هل هو يصلح قائدا للشعوب لن يغنيانا شيئا فالضيف ليس ملزما بالايمان بهما !

لكني ايها الكرام رايت قبس نور اسال الله ان ينير لنا به بعض ما نحن فيه, الزميل يومن بان للكون ربا قديرا بديعا و هذه نقطة تقلص الفارق بيننا و بينه ... ثم انه يومن - بتحفظ - انه ما من مانع من ان يرسل الله رسلا للبشر ! و هاتان نقطتان يمكننا ان نرتكز عليهما لنبني نقاشا نعرض فيه وجهتنا

فاقول لزميلي المحترم : ان محمد بن عبد الله, الصادق الامين, (صلوات ربي و سلامه عليه) زعم ان الله ارسله للعالمين ! فنحن الان امام احتمالين اثنين : اولهما انه صادق و انه نبي, و ثانيهما انه ليس صادقا فليت شعري ما هو في هذه الحالة ! فانه لم يكن بالكاذب في امور الناس ليكذب على الله, و لم يكن يطمع في الحياة اذ ان الحياة بسطت له فلم يركبها, و لم يكن بالطامع في الملك اذ ان الناس بسطت له رقابها فلم يستعبدها, ثم انه تحدى الناس في الكتاب الذي معه فقال الله على لسانه :" سنريهم اياتنا في الافاق و في انفسهم ", و سمى مُرسِلَه - قبل ان تكتشف قوانين الكون - " بديع السماوات و الارض " و لم يسجل التاريخ منقبة الا كان له منها اوفر حظ فليت شعري ما عساه يكون ان لم يكن نبيا ثم انه تحدى الناس ايضا فقال :" و لو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافا كثيرا ", لو اني يا زميل افتريت كتابا لما تجرأت ان انتقده بمثل هذا الكلام !
اعتذر لعلي استطردت في الكلام, فارجو من الزميل ان ياخذ الصورة العامة من كلامي و اشهد ان ذكاءه و حسن خلقه قد اضفيا على النقاش جمالا و رونقا اسال الله خالق الكون ان يهدينا و اياه و ينير عقولنا ...

[ابو ذر الغفارى]

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله

هذا كل ما أريد سماعه منك ، ولا مانع لدي في إعتبار أن القرآن إستخدم كلمة الغضب (أو أي كلمة أخرى تستخدم لوصف الإنفعالات البشرية والتفاعلات مع الأحداث) بشكل مجازي .



أرجو منك يا زميلي ان تتنبه بأن كلامي فيما سبق كان منصباً على لفظ الغضب تحديداً أو غيرها من الأفعال التي تصف إنفعالات أو تفاعل مع أحداث مفاجأة ، وليس الحب والكراهية ... وبالنسبة لما ذكرته أعلاه فلا أختلف معك فيه كثيراً .

بإختصار ... أنا أعلم أن فلاناً سوف يفعل كذا في اليوم الفلاني وللأسباب الفلانية ... فهل أغضب عندما يفعل ذلك !! .... قد أكره فعله أو أستقبحه ، ولكن لن يكون لدي شعور بالغضب تجاه فعله ... قد يكون لديك مبررات لذلك الوصف بأن الله خارج حدود الزمان ، أو غير ذلك ... فقط أرجو منك توضيح وجهة نظرك الفلسفية لهذا الموضوع لحصول الفائدة للجميع ، وليس لمحاججتي ... (إذا سمح وقتك بذلك) .

هذا الجزء خارج الموضوع فى الحقيقة لكنى سأجيبك عليه
فنحن نؤمن بكل صفة وردت فى القرآن والسنة فنؤمن بأن الله يكره ويحب وأنه يغضب ويرضى
والذى سبب الإشكال عندك هو الوقوع فى التمثيل لصفات الله فهناك قاعدة عامة لكل أسماء وصفات وأفعال الله وهى أنه ليس كمثله شيء قال تعالى ( لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ وَهُوَ السَّمِيعُ البَصِيرُ.) (الشورى
فمعنى الكلمة معروف لكن كيفيتها غير معروفة لأن الصفات فرع عن الذات ومادمنا لا نعرف كيفية ذات الله فلا يمكن معرفة كيفية صفاته وأضرب لك مثلا على ذلك
فهناك رجلا يحب ابنه فيعامله بشدة وغلظة ليكون رجلا
وهناك رجلا يحب ابنه فيعامله بلين ولطف وتدليل تعبيرا عن محبته

فالصفة واحدة وهى المحبة ولكن تغيرت كيفيتها بتغير الذات المنتسبة لها (مع ملاحظة أن الصفة مع هذا التغير لم تخرج عن معناها أى معنى المحبة)
وأما مسألة المجاز فقد انتصر شيخ الإسلام بن تيمية إلى القول بعدم وجود مجاز فى اللغة العربية لأن المجاز هو ما يصح نفيه من الجملة وهذا غير موجود فى اللغة العربية فالسياق من المقيدات

أرجو من الزميل الإنتباه أيضاً أن إعتقادي الذي سبق لي بيانه فيما سبق لا يختلف كثيراً مع إعتقادك حول هذه النقطة ، ولكننا قد نختلف فقط فيما إذا كان الله يحبنا أو يكرهنا كأشخاص ، أم أنه يحب ويكره أفعالنا .... القرآن يشير لكراهية الله للأشخاص دائماً وليس أفعالهم ... (على حد علمي) ، فكيف تبرر ذلك ؟؟

اذا نحن متفقين على أن الله يعلم ما يجرى على الأرض
وأن هذا الذى يقع منا له مردود عند الله من الحب أو الكراهية
ولنا هنا وقفات

أولا: فلنا أن نهتم بهذا الأمر ويكون من أعظم حاجاتنا كمكلفين لنا ارادة نوجهها حيث نشاء فيجب أن نعلم ماذا يحب الله وماذا يكره من الأفعال لكى نوجه هذه الارادة إلى ما يحبه الله (فى كل شيء نملك فيه القدرة على الإختيار) وهذا غير متوفر بالعقل ولا بالفطرة فتبقى هذه من أعظم الحاجات فكيف نتوقع أن الله يهدينا إلى أبسط الأشياء وأقلها حاجة فى حياتنا نحن وكل مخلوق ولا يهدينا إلى هذه العظيمة؟؟؟
ثانيا:كيف يمكنا الله من أفعال هو يكرهها والله لا يكره إلا الخبيث السيء ثم يتركه يقع فى ملكه (وهو قادر على منعه بالتأكيد) بدون جزاء على ذلك ؟
وإذا كان هناك جزاء فكيف يحاسبنا الله على أفعالنا وقد أمضينا أعمارنا تائهين مختلفين لا نعرف الحق فى أكثر أفعالنا واقوالنا واليوم أظن ان هذا حق وغدا أراه باطلا؟
ثالثا:القرآن بيَن كره وحب الله للأفعال والصفات والأشخاص وكيف لا ؟
والصفات والأفعال لا تقوم بنفسها بدون ذوات فالصفات والأفعال هى شيء من الذات لا يمكن فصل هذا عن هذا فلا ذات بدون صفات ولاصفات بدون ذات فكيف يكون حكم الصفة الكراهية ولا ينال الذات شيء من الكراهية ؟؟؟
هذا مستحيل
واعلم أن الله كلما ذكر مدح أو ذم لشخص فالحكم يدور مع علته فلو ترك النبى نفسه التوحيد لوقع فى سخط الله ولو ترك المشركون الشرك لدخلو فى رضوان الله قال تعالى(وَلَقَدْ أُوحِيَ إِلَيْكَ وَإِلَى الَّذِينَ مِنْ قَبْلِكَ لَئِنْ أَشْرَكْتَ لَيَحْبَطَنَّ عَمَلُكَ وَلَتَكُونَنَّ مِنَ الْخَاسِرِينَ )
وقال تعالى (قُل لِلَّذِينَ كَفَرُواْ إِن يَنتَهُواْ يُغَفَرْ لَهُم مَّا قَدْ سَلَفَ وَإِنْ يَعُودُواْ فَقَدْ مَضَتْ سُنَّةُ الأَوَّلِينِ)

وهذه جملة من صفات وافعال ذكر الله كرهه لها
قال تعالى(لَا تَجْعَلْ مَعَ اللَّهِ إِلَٰهًا آخَرَ فَتَقْعُدَ مَذْمُومًا مَخْذُولًا 22 ۞ وَقَضَىٰ رَبُّكَ أَلَّا تَعْبُدُوا إِلَّا إِيَّاهُ وَبِالْوَالِدَيْنِ إِحْسَانًا إِمَّا يَبْلُغَنَّ عِنْدَكَ الْكِبَرَ أَحَدُهُمَا أَوْ كِلَاهُمَا فَلَا تَقُلْ لَهُمَا أُفٍّ وَلَا تَنْهَرْهُمَا وَقُلْ لَهُمَا قَوْلًا كَرِيمًا 23 وَاخْفِضْ لَهُمَا جَنَاحَ الذُّلِّ مِنَ الرَّحْمَةِ وَقُلْ رَبِّ ارْحَمْهُمَا كَمَا رَبَّيَانِي صَغِيرًا 24 رَبُّكُمْ أَعْلَمُ بِمَا فِي نُفُوسِكُمْ إِنْ تَكُونُوا صَالِحِينَ فَإِنَّهُ كَانَ لِلْأَوَّابِينَ غَفُورًا 25 وَآتِ ذَا الْقُرْبَىٰ حَقَّهُ وَالْمِسْكِينَ وَابْنَ السَّبِيلِ وَلَا تُبَذِّرْ تَبْذِيرًا 26 إِنَّ الْمُبَذِّرِينَ كَانُوا إِخْوَانَ الشَّيَاطِينِ وَكَانَ الشَّيْطَانُ لِرَبِّهِ كَفُورًا 27 وَإِمَّا تُعْرِضَنَّ عَنْهُمُ ابْتِغَاءَ رَحْمَةٍ مِنْ رَبِّكَ تَرْجُوهَا فَقُلْ لَهُمْ قَوْلًا مَيْسُورًا 28 وَلَا تَجْعَلْ يَدَكَ مَغْلُولَةً إِلَىٰ عُنُقِكَ وَلَا تَبْسُطْهَا كُلَّ الْبَسْطِ فَتَقْعُدَ مَلُومًا مَحْسُورًا 29 إِنَّ رَبَّكَ يَبْسُطُ الرِّزْقَ لِمَنْ يَشَاءُ وَيَقْدِرُ إِنَّهُ كَانَ بِعِبَادِهِ خَبِيرًا بَصِيرًا 30وَلَا تَقْتُلُوا أَوْلَادَكُمْ خَشْيَةَ إِمْلَاقٍ نَحْنُ نَرْزُقُهُمْ وَإِيَّاكُمْ إِنَّ قَتْلَهُمْ كَانَ خِطْئًا كَبِيرًا 31 وَلَا تَقْرَبُوا الزِّنَا إِنَّهُ كَانَ فَاحِشَةً وَسَاءَ سَبِيلًا 32 وَلَا تَقْتُلُوا النَّفْسَ الَّتِي حَرَّمَ اللَّهُ إِلَّا بِالْحَقِّ وَمَنْ قُتِلَ مَظْلُومًا فَقَدْ جَعَلْنَا لِوَلِيِّهِ سُلْطَانًا فَلَا يُسْرِفْ فِي الْقَتْلِ إِنَّهُ كَانَ مَنْصُورًا 33 وَلَا تَقْرَبُوا مَالَ الْيَتِيمِ إِلَّا بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ حَتَّىٰ يَبْلُغَ أَشُدَّهُ وَأَوْفُوا بِالْعَهْدِ إِنَّ الْعَهْدَ كَانَ مَسْئُولًا 34 وَأَوْفُوا الْكَيْلَ إِذَا كِلْتُمْ وَزِنُوا بِالْقِسْطَاسِ الْمُسْتَقِيمِ ذَٰلِكَ خَيْرٌ وَأَحْسَنُ تَأْوِيلًا 35 وَلَا تَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ إِنَّ السَّمْعَ وَالْبَصَرَ وَالْفُؤَادَ كُلُّ أُولَٰئِكَ كَانَ عَنْهُ مَسْئُولًا 36 وَلَا تَمْشِ فِي الْأَرْضِ مَرَحًا إِنَّكَ لَنْ تَخْرِقَ الْأَرْضَ وَلَنْ تَبْلُغَ الْجِبَالَ طُولًا 37 كُلُّ ذَٰلِكَ كَانَ سَيِّئُهُ عِنْدَ رَبِّكَ مَكْرُوهًا

ومن ناحية أخرى فليس كل من ليس له دين هو بالضرورة ليس له هدف في الحياة سوى الأكل والشرب والجماع ... ويعيش حياة البهائم.

نعم بالتأكيد يمكن ان يكون له اهداف كثيرة لكن لا يمكن أن يكون عنده هدف له قيمة
كيف ذلك ؟
لأن كل عمل بدون غاية يقوم به الانسان يكون عبث لاقيمة له
وكل غاية حققها الانسان لنفسه تكون بعد موته بلاقيمة بالنسبة له
وكل غاية حققها الانسان لغيره (أى شيء ينتفع به غيره) تكون بلا قيمة عند موت هذا الغير
فالموت فضح حقيقة الحياة وأنها بلا قيمة ولا يمكن أن يكون هناك هدف حقيقى ويكون فى نفس الوقت بلا قيمة
فتبقى حياة الانسان بلا دين حياة بلا هدف وبلا قيمة
أما حياة المسلم فلها هدف واحد هو القرب من الرب العظيم والفوز بمحبته ومعيته فى الدنيا والوصول إلى رؤيته فى الجنة والعيش فى رضوانه أبد الآبدين

هذا شئ معلوم بالفطرة السليمة ، قد نختلف فيما إذا كانت الفطرة السليمة وحدها (وحسابات العقل والمنطق التي تدفع الإنسان لكي يكون صالحاً وخلوقاً) هل تكفي هذه الأشياء وحدها لتحقيق الإلتزام بفعل الخير وتجنب الشر أم لا ، وهذا موضوع طويل سيكون محور نقاش في المناظرة .... ولكن هل القبيح والحسن هو معلوم بالفطرة ... أنت نفسك أقررت بذلك فيما سبق ، وهذا يقودني مرة أخرى لطرح السوال السابق عليك

هل هناك فعل يكرهه الله وقبحه ليس معلوماً بالفطرة وبالمنطق والعقل للبشر ، وبالمثل هل هناك فعل يحبه الله وحسنه ليس معلوماً بالفطرة والعقل والمنطق للبشر ...


الوحي هو صوت الله الذي يستطيع كل شخص أن يسمعه في أعماقه ، هو عقلنا ومنطقنا الذي يميز لنا القبيح من الحسن ويدلنا على عواقب أفعالنا ..

مرة أخرى تحاول تحميل الفطرة والعقل ما لا يحتملوا
فلو أن العقل يستند إلى الفطرة فى معرفة الكليات والفرق بين المعانى العامة كالفرق بين القبيح والحسن فهذا يسعفه فى مرحلة الطفولة وعدم المسؤلية عن القرارات حيث هناك من يقرر له أما بعد البلوغ وبعد الاستقلال بالرأى يجد نفسه محتاج إلى نور اضافى فوق نور الفطرة يبين له حكم التفاصيل التى يواجهها فى حياته وما هى حقيقة الأمور وما هو القبيح منها عند الله وما هو الحسن منها عنده ليستطيع أن يختار بين الأشياء لأنه أصبح هو الذى يختار وليس هناك من يختار له

هذا غير ثابت بالضرورة

ما هو الغير ثابت ؟
ألم نتفق على أن الله يحب أو يكره ما نفعله ولابد
فهو يحب أن نعبده أو يكره ذلك ولابد
فقل لى كيف نعرف ذلك بدون رسالة ؟ ثم كيف نعلم كيفية تلك العبادة (إذا علمنا حتى انه يحب أن نعبده بالفطرة ) بدون رسالة؟

هذا غير ثابت بالضرورة ، وأميل لنفي محبة الله لذلك ، فلا يطلب الحمد على النعمة إلا المنان ، والمن صفة قبيحة لا أراها تليق بالخالق العظيم ... ومستحق الحمد إن كان كريماً فهو لا يأبه لأن يحمد على فضله أم لا

هذا نفس الذى وقعت فيه فى صفة الغضب فالمحبة تكون لصفة حسنة وهى شكر العبد بدون الحاجة إلى شكره والكره يكون لصفة قبيحة وهى الجحود والكفر بدون حصول الضرر من ذلك
وأضرب لك مثلا
فلو أن رجلا كريما يتصدق على فقير عاجز فيجد وفاء ومحبة من هذا الفقير العاجز
ثم نفس الرجل يتصدق على فقير عاجز آخر فيجده لئما يجحد ويتنكر تلك الصدقة
فهذا الرجل الكريم الذى لا يحتاج شيء من هذا ولا من ذاك لا يمكن ان يتساوى عنده الوفى واللئيم
ليس لأنه يحتاج إلى الثناء ولكن لأنه يعرف الفرق بين الوفاء واللؤم وهو لكرمه وعلوه يحب المعالى والصفات الحسنة ويكره الدنو والصفات القبيحة

لا أظنه يحب ذلك ، لأني لا أحسبه يستجيب لدعاءنا ....

لو أنك رجلا قوى شجاع كريم وامامك طفل ضعيف معاق عاجز جاء ثعبان ليلدغه فأخذ يستغيث بك (أرجوك أنقذنى ويبكى ) هل يمكن أن تتركه؟
ولو أن هذا الطفل المعاق كان ابنك الذى لا يرعاه غيرك فاستحالة أن تتركه أعظم وأعظم
فكيف تصف الله بذلك؟؟؟
وهو ربنا الذى يرعانا وهو القدير العليم الرحمن

صدقني ليس في القرآن أو الأحاديث معيار واضح لترجيح ما يقدم في مثل هذه المواقف ... الموضوع يخضع للعقل والمنطق ، وليس للنصوص أو الفتاوى .... الرسول نفسه يقول (إستفتي قلبك وإن أفتوك وأفتوك) ... هنا يعلم الرسول أتباعه بالوحي الآخر الذي أرسله الله للبشر ... إنه الضمير الإنساني الحي والعقل والمنطق السليم .

بل الدين كامل فى كل مسألة له حكم صغيرة كانت او كبيرة
وبشكل عام فقد أمرك الله أن تختار مكارم الأخلاق من صدق وأمانة وايثار وتكفل لك بأن يعوضك هو عن مصلحتك التى فوتها من أجله فى الدنيا والآخرة ولم نعلم هذا الترجيح بين المصلحة ومكارم الأخلاق إلا بالوحى اذ هما مستويان فى الفطرة

الفطرة تتبدل ... هذا صحيح ... وقد يرى بعض الناس القبيح حسناً أو العكس في بعض الأوقات ، وهذا صحيح ... ولكن هذا ليس دليلاً على حاجتنا للوحي أو الرسل ... وإنما يدل على حاجتنا للحكمة والحكماء ... وهؤلاء لم يخلو منهم التاريخ ... وأرى أن الرسل ربما كانوا بعض هؤلاء الحكماء الذين ألبسوا دعواتهم ثوب الدين كي يتمكنوا من إمضاء أجنداتهم الإصلاحية ... عن قناعة منهم بأن الغاية تبرر الوسيلة .

اذا كانت تقر بحاجة الناس للهداية
ثم تقر بأنه لابد من وسيلة تحقق ذلك
ثم تقر بأن الفطرة تتبدل وتتغير فلاتحقق ذلك
فيلزمك أن تقر بأنه لابد من وسيلة أخرى يجعلها الله لذلك
ولا نعلم ولا أحد يعلم وسيلة لذلك بعد الفطرة (التى هى ميزان العقل ومرجعه) غير الوحى ...


اذكرك أنك لم تجب على هذا السؤال
هل معنى أن أفعالى بإرادتى الحرة أن الله ليس له سلطان عليها أم أن معنى أن الله خالق كل شيء أننى ليس لى إرادة حرة أم أمر غير ذاك وذاك؟

[الربوبي]

الزميل متوكل ...


أنا أبديت إعتراضي وعدم تفهمي للفكرة التي يقررها القرآن والتي مفادها أن معظم البشر هم سيئون ومستحقين لعذاب الله الأبدي ... وإعترضت أنت على إعتراضي ، من منطلق ان الإنسان ليس سئ بالاصل ، ولكنه يصبح سيئاً عندما يختار لنفسه طريقاً سيئاً ، فهذا إختياره وهذا ذنبه ...

وأنا أتفهم ذلك ولكني غير قادر حقيقة على تقبل فكرة فشل معظم الناس في الإختبار الإلهي ... فهذا يعني ببساطة إما أن الإختبار صعب (وهذا مستبعد ولا يليق بعدالة الله) ، أو أن الطلاب فاشلون وضعفاء ... وهذا يخلق تساؤل حول ما إذا كان الله قد خلق الناس وفيهم ضعف وعدم قدرة على الصمود في وجه الشهوات ولديهم سوء في عملية التقدير يجعلهم في معظم الأحيان ضحية الوقوع في خطأ قاتل بتفضيل مصلحتهم الآنية (المصالح الدنيوية) على حياة الخلود في عذاب أبدي أو نعيم أبدي ...

وفقاً لوجهة النظر الإسلامية فإن معظم الناس قد إختاروا لأنفسهم طريقاً غير صحيح واصبحوا مستحقين لعذاب الله وأن الله قد خلقهم وهو يعلم مقدماً بإختياراتهم السيئة تلك ،
فهل من رحمة الله أن يترك هذا الحال ولا يتدخل لتصحيح إختيار الناس ... ؟؟ هذا هو تساؤلي .

-------------------------------------------------------

نقطة أخرى نختلف حولها ، ألا وهي قولي بأن رسالة الله للبشر هي الفطرة السليمة وحب الخير والكمال والحق والقدرة على إستخدام المنطق والعقل... وقد تحقق شرط إيمان الأغلبية بذلك .... وقد إعترضت أنت على ذلك مفترضاً بأنني أدعي بأن تلك الرسالة التي تحدثت أنا عنها وصلت فقط للربوبيين وهم وحدهم من إلتزموا بها ... ولكن فهمك هذا لا يطابق ما عنيته ، لذا وجب التصحيح ...

رسالة الله التي أتحدث عنها (والتي أؤمن بأن الله لم يرسلها للبشرية عن طريق رسل وإنما زرعها في الفطرة الإنسانية) هذه الرسالة لم يؤمن بها ويتبعها الربوبيين وحدهم دون غيرهم ... هذه الرسالة وصلت لجميع البشر وإتبعها معظمهم ... بغض النظر عن عقيدتهم ... لذا نجد معظم البشر يحبون الخير وينفرون من الشر ويؤمنون بالقيم السامية ، ويحكمون عقولهم ومنطقهم في الحكم على الأمور ... ونجد البشر في شتى المجتمعات يحاولون تنظيم أنفسهم ووضع القوانين والنظم والأعراف التي تضمن سير حياتهم على افضل وجه .

[الربوبي]

الزميل أبو ذر

سألخص فيما يلي أهم نقاط مداخلتك ، مع ردودي على كل نقطة في الأمور الخلافية بيننا .

-------------------------------------------------------
1) هل يليق وصف الله بالغضب ، والغضب هو ردة فعل على حدث غير متوقع

خلاصة ردك هو أن معنى الكلمة معروف ولكن كيفيتها غير معروفة ... لأن الصفات فرع عن الذات ومادمنا لا نعرف كيفية ذات الله فلا يمكن معرفة كيفية صفاته ....

وأكتفي بردك هذا ، خصوصاً أنك أشرت إلى أن هذا خارج موضوعنا ...

-------------------------------------------------------

2) هل يكره الله الأشخاص أم أنه يكره أفعالهم ...

هذا هو التساؤل الذي طرحته ... وكان ردك هو ...

الصفات والأفعال لا تقوم بنفسها بدون ذوات فالصفات والأفعال هى شيء من الذات لا يمكن فصل هذا عن هذا فلا ذات بدون صفات ولاصفات بدون ذات فكيف يكون حكم الصفة الكراهية ولا ينال الذات شيء من الكراهية ؟؟؟

وقلت ايضاً

ان مدح أو ذم الأفراد أو ذكر كراهية الله لهم يكون مقروناً بعلة ذلك (أي الفعل المؤدي لتلك الكراهية) .

وأنا أتفهم وجهة نظرك وأقبلها ... (مع بعض التحفظات البسيطة التي لن أخوض فيها حيث أنها تتعلق بنقطة أخرى ، ألا وهي مسألة أن الإنسان مخير أم مسير)

-------------------------------------------------------
3) مسألة هل الغير مؤمن يعيش كالبهيمة وليس له هدف في الحياة سوى المتع المادية ...

وخلاصة وجهة نظرك هنا هو أن أهداف الكافر بغض النظر عن تلك الأهداف ليس لها قيمة ، حيث أنها مرتبطة فقط بفترة حياته القصيرة على الأرض ... (فالموت فضح حقيقة الحياة وأنها بلا قيمة ولا يمكن أن يكون هناك هدف حقيقى ويكون فى نفس الوقت بلا قيمة)

وهذا يقودنا لمسألة عبثية الحياة أو ما يسميها الزميل إبن عبد البر (العدمية) ... وخلال ردي في شريط المناظرة قد أسهبت في نقد وجهة النظر تلك ... وسيتتابع نقاشي مع الزميل إبن عبد البر حول هذه النقطة ، لذا لا أريد الخوض في ذلك خشية إغضاب المشرفين .

-------------------------------------------------------

4) مسألة هل العقل قادر على تمييز القبيح والحسن ....

أنت تقول بأن الإنسان البالغ يجد نفسه محتاج إلى نور اضافى فوق نور الفطرة يبين له حكم التفاصيل التى يواجهها فى حياته

وهنا أراك تناقض كلامك الاول وتنكر قدرة العقل على تمييز الخبيث والحسن ... متذرعاً بان العقل لا يدرك قبح وحسن التفاصيل ويحتاج الشرع في ذلك .... وقد قلت لك فيما سبق بأن تلك التفاصيل إن لم يدرك العقل حسنها أو قبحها وقال لنا الشرع بأنها قبيحة أو حسنة فكيف لنا أن نطمئن لصحة ما يقوله الشرع ... تذكر أننا نناقش فكرة إرسال الرسل كفكرة مجردة وعليه فنحن نفترض جدلاً بأننا غير متييقنين من صحة أو خطأ الرسالات السماوية أو أننا لم نخوض في فحصها بعد ..

-------------------------------------------------------

5) أنت تقول بأننا بحاجة للوحي والتوجيه الإلهي في أمور كثيرة لمعرفة ما يحب الله وما يكره

وضربت مثالاً بأن الله لا بد أنه إما يحب أن نعبده أو أنه يكره ذلك وفي كل الحالتين فإن المتوقع هو أن يقوم بإبلاغنا بما يحب أو يكره لكي نلتزم به ....

وردي على ذلك هو أن ليس كل الأفعال إما مكروه أو محبوبة من الله ... هناك أفعال كثيرة الله غير معني بفعلنا لها أو عدم فعلنا لها ... الله أعطانا نوره (العقل والضمير والمنطق) وتركنا لنخوض غمار الحياة بحرية ... مثلاً أكل اللحم بكثرة هو مضر ... فهل يحب الله ذلك أم يكرهه ... ربما تقول لي لو ثبت ضرره يكون مكروه شرعاً ... وأنا أقول لك كذلك الشئ الذي يثبت ضرره (مثل إهدار الوقت في عبادات لا طائل منها) يكون مكروه عقلاً .

-------------------------------------------------------

6) مسألة : هل تليق صفة المن وطلب الحمد بذات الله العلية ...

وكان ردك على تلك المسألة بمثال قلت فيه ... لو أن رجلا كريما يتصدق على فقير عاجز فيجد وفاء ومحبة من هذا الفقير العاجز ، ثم نفس الرجل يتصدق على فقير عاجز آخر فيجده لئما يجحد ويتنكر تلك الصدقة ، فهذا الرجل الكريم الذى لا يحتاج شيء من هذا ولا من ذاك لا يمكن ان يتساوى عنده الوفى واللئيم

وردي على كلامك بسيط ... فهذا الرجل الكريم لن يقوم بعقاب اللئم الذي جحد نعمته ... وإلا فلتتفضل بالتوضيح ... كيف يسئ الإنسان لله عندما يكفر به ويجحد نعمته أو لا يعبده كما يستحق ...

-------------------------------------------------------
7) مسألة : هل يجيب الله الدعاء ...

ومرة أخرى كان ردك لإثبات هذه المسألة هو عبر مثال قلت فيه : (لو أنك رجلا قوى شجاع كريم وامامك طفل ضعيف معاق عاجز جاء ثعبان ليلدغه فأخذ يستغيث بك (أرجوك أنقذنى ويبكى ) هل يمكن أن تتركه؟)

ولا أخالك تجهل بأن هناك ملايين الأطفال يموتون جوعاً ... وكثير منهم مسلمون يدعون الله الغوث فلا يغوثهم ... أما أن تقول لي بأن الله سيؤجل دعاءهم للحياة الأخرى وينصفهم فيها ، فهنا أقول لك بأن ذلك غير ثابت ... (أنا أميل للإعتقاد بأن الله سيعوض هؤلاء وينصفهم بالطبع ، إلا أن الغير ثابت لدي هو أن الله سنصفهم ويعوضهم فقط لأنهم دعوه)

-------------------------------------------------------
8) مسألة أن الله قد أمرنا بترجيح الأخلاق على مصلحتنا ، وبدون توجيه الله (عبر الرسل) لما قمنا بهذا الترجيح ... فغير المؤمن يقيس الأخلاق فقط بميزان المصلحة ...

وأقول لك إختصاراً أن كلامك هذا غير صحيح ... أما الخوض في ذلك فسيحتاج لشريط مستقل يمكننا فتحه ، فالموضوع شائك ومتشعب .

-------------------------------------------------------
9) مسألة أن الفطرة تتغير وتتبدل ، فيقبل الناس على إستحسان أفعال قبيحة بالفطرة أو العكس .

وهي شئ أنا أقره ... وقد علقت أنت على ذلك بالقول بأن ذلك يثبت الحاجة للشرع لرد الناس لفطرتهم السليمة .

ولكن يا عزيزي ... أنا رأيت الفطرة تتغير وتتبدل ، ورأيت بعض الحكماء أو الحركات الإصلاحية تعمل على إصلاح الخلل ... رأيت الثورة الفرنسية تنادي بالحرية والعدالة ، ورأيت ثورات كثيرة تدعو لإنصاف الضعفاء والمظلومين ... رأيت العالم الحر يتدخل ليصحح وضعاً شاذاً في جنوب أفريقيا العنصرية بالتضامن مع مجاهدين مخلصين لقضيتهم ، فعادت الأوضاع لنصابها .... رأيت إبراهام لينكولن يلغي العبودية وسبقه في هذا الصدد الكثيرين ممن مهدوا لهذه القرارات التي قضت على ظلم إمتد لآلاف الأعوام ... رأيت مصطلحين إجتماعيين كثيرين وحركات إجتماعية وسياسية ... ورأيت ثمار كل ذلك في العالم الذي نعيش فيه اليوم .. الذي هو رغم عيوبه ومشاكله ، افضل بكثير من عالم القرون الوسطى أو العصور السحيقة ...

ارى بعض الأخطاء في عالمنا المعاصر ، مثل الرأسمالية المتوحشة والإحتكارات ، الإسراف الإستهلاكي ، السماح بزواج الشواذ .. وغير ذلك من الأشياء ... ولكن أرى التصحيح الذاتي لهذه المشاكل يسير بشكل جيد ... فعالم اليوم 2012 هو أفضل بكثير من عالم 1912

• كان العمال يضربوا بالرصاص إذا تظاهروا وكانوا يعملون بدون أي حقوق أو إمتيازات في اوضاع مزرية ، الآن اصبحت أوضاعهم افضل بشكل كبير لا ينكره منصف
• الجوع والمجاعات أسوأ ما يمكن أن تجابهه الإنسانية ، تقلصت بنسبة تفوق ال90% مقارنة بمائة عام مضت
• متوسط العمر والذي يعكس مدى الرخاء الصحي للإنسان ... زاد بحولي 20 عام في المتوسط مقارنة بمائة عام مضت
• معدل المشاركة في الحكم ، زاد بنسبة ملحوظة ... فلم يكن من المتصور أن يحكم شخص من الطبقة المتوسطة أو ما دون المتوسطة أي دولة في العالم القديم وكان الحكم والثروة والسلطة محصور في أسر معينة
• الطبقة الوسطى ... لم تظهر إلا حديثاً
• معدل الجريمة إنخفض كثيراً مقارنة بالعصر القديم ... إسأل عن حال المملكة السعودية في القرن التاسع عشر أو ما قبله ... عندما كان المرأ لا يأمن على نفسه حتى ولو كان مسافراً للحج
• أنظر للعبودية ، قد إختفت وتحرر ملايين العبيد ... هل تم ذلك بفضل الإسلام ؟؟

كل هذا التقدم في أوضاع الإنسان (والذي يعمى عنه تماماً المدافعين عن الأديان) لم يكن الفضل فيه للأديان ... فما الذي قدمته الاديان للإنسانية ... الأديان أخرت التقدم العلمي ولعبت دور في إزكاء الصراعات والحروب ... المطبعة (أحد أهم إكتشافات العصر الحديث) عندما ظهرت في الغرب حاربتها الكنسية وعندما وصلت للشرق عبر حملة نابليون حاربها الأزهر ... وقس على ذلك الكثير من الحالات المشابهة .... الحضارة الإسلامية قامت على أكتاف علماء تم تكفيرهم بواسطة الشيوخ ... وهي على كل حال حصيلة قيام إمبراطورية ضخمة ذات إمكانات مهولة قبل أن تكون نتيجة دين .... لو كان الدين هو باعث التقدم العلمي والحضارة الإسلامية لرأينا تلك الحضارة تبزغ في عصر الصحابة والتابعين ... لكن الواقع لم تبزغ الحضارة إلا في عصر الخليفة المأمون (المعتزلي وليس السلفي) .... لمجرد أن الحضارة المسماة إسلامية قامت في إطار الدولة الإسلامية لا يعني أنها قامت على أكتاف الدين

يا عزيزي لسنا في حاجة للأديان ، فهي لم تقدم شئ للبشرية ... ولن تقدم شئ ... صحيح ان هناك بعض المشاكل التي تعاني منها البشرية في العصر الراهن ... ولكن الأديان هي آخر من يمكن ان يساهم في حل هذه المشاكل

-------------------------------------------------------

10) أخيراً ، بخصوص سؤالك .. هل معنى أن أفعالى بإرادتى الحرة أن الله ليس له سلطان عليها أم أن معنى أن الله خالق كل شيء أننى ليس لى إرادة حرة أم أمر غير ذاك وذاك؟

هذا السؤال مطلوب منك أنت إجابته ، فهي إحدى تناقضات الإسلام التي إجتهد الشيوخ لتبريرها ، وأحسبهم فشلوا في ذلك ...

المنطق البسيط يقول بان تقدير الله لشئ (مثل تقدير الكفر على الكافر) يتناقض مع حرية الإختيار ،، والمفارقة أن هذا المنطق البسيط والواضح قد جاء به حديث شريف روي عن الرسول ،، فقد ورد عن الرسول أنه قال : (احتجَّ آدم وموسى، فقال له موسى: يا آدم أنت أبونا خيَّبتنا وأخرجتنا من الجنة، قال له آدم: يا موسى اصطفاك الله بكلامه، وخطَّ لك بيده، أتلومني على أمر قدَّره الله عليَّ قبل أن يخلقني بأربعين سنة؟ فحجَّ آدم موسى، فحجَّ آدم موسى)،، الراوي: أبو هريرة المحدث: البخاري - المصدر: صحيح البخاري

[مستفيد..]

وهذا يخلق تساؤل حول ما إذا كان الله قد خلق الناس وفيهم ضعف وعدم قدرة على الصمود في وجه الشهوات ولديهم سوء في عملية التقدير يجعلهم في معظم الأحيان ضحية الوقوع في خطأ قاتل بتفضيل مصلحتهم الآنية (المصالح الدنيوية) على حياة الخلود في عذاب أبدي أو نعيم أبدي ...

ليس فشل وضعف بقدر ما هو كبر وجحود..فالإنسان خلق بطبعه ضعيفا سواء أكان مؤمنا أو كافرا { وخلق الإنسان ضعيفاً }..يعني زميلي الربوبي لم تأتِ بالجديد في هذا الشأن فالإنسان فعلا ضعيف..بل إن الله عز وجل قد دعا المؤمنين لأن يتوبوا لما علم فيهم من ضعف {وَتُوبُوا إِلَى اللَّهِ جَمِيعًا أَيُّهَا الْمُؤْمِنُونَ لَعَلَّكُمْ تُفْلِحُونَ}النور/31..بل إن التقسيم القرآني للعباد لا يخرج عن إما تائب أو ظالم {وَمَن لَّمْ يَتُبْ فَأُوْلَئِكَ هُمُ الظَّالِمُونَ} الحجرات./11..وهذا دليل على ضعف الإنسان أمام فتن الدنيا وشهوات النفس والتي لا ينجُ منها إلا من عصم الله..ولهذا سمى الله نفسه بالتواب لما علم من عباده من ضعف "ألا يعلم من خلق وهو اللطيف الخبير"..إذن فالضعف هو من حكمة الخلق وكماله وليس نقصا فيه..فتأمل
إذن ما سبب العذاب الأبدي ؟..كما سبق وقلنا هو الكبر والجحود..فهذا أتاه الحق فأقر به وكل ما ضعفت نفسه أمام الفتن والشهوات عاد واستغفر فغُفر له بإذن الله والآخر جاءه الحق أبلجا فأبى واستكبر فأنى يُغفر له !..خاصة وقد "جحدوا بها واستيقنتها أنفسهم "..أي أنكروا بألسنتهم أن تكون من عند الله..وقد استيقنوها في قلوبهم اعتداءً على الحق وتكبرا على الاعتراف به..فهل ظلمه الله أم ظلم نفسه !!
وطالما أنك تُلغي مفهوم الإرادة الحرة للإنسان وهي نفس الإرادة التي جعلتك تكتُب في هذا الشريط دون غيره ودون أن يُجبرك أحد على الكتابة سيبقى لهذا الخلط مكان عندك..

فهل من رحمة الله أن يترك هذا الحال ولا يتدخل لتصحيح إختيار الناس ... ؟؟ هذا هو تساؤلي .

وماذا أبقيتَ من حكمة الخلق ؟ ..وهل من حكمة الله وعدله أن يتدخل ؟..قطعا لا..فالرحمة إذا خرجت عن إطارها صارت ظلما..تخيل أستاذ أمامه تلميذين كل تلميذ أمامه ورقة إمتحان..والأستاذ يُراقب ما يُكتب..فلاحظ أن الأول أصاب في الإجابات والثاني أخطأ فهل من العدل والحكمة ان يتدخل الاستاذ لتصحيح اختيار المخطئ !!..وهل علم الأستاذ بأخطاء التلميذ من قبل أن تصدر النتيجة يجعله سببا في النتيجة !..وماذا لو أضفنا لهذا المثال أن التلميذ الأول أضاع الوقت في اللعب واللهو والثاني في المراجعة والمجاهدة !..بأي حق وبأي ميزان عدل تقيس أيها الزميل !..وانظر لتوبيخ القرآن لهذا المنطق اللا عقلاني "أفنجعل المسلمين كالمجرمين ما لكم كيف تحكمون "..

رسالة الله التي أتحدث عنها (والتي أؤمن بأن الله لم يرسلها للبشرية عن طريق رسل وإنما زرعها في الفطرة الإنسانية) هذه الرسالة لم يؤمن بها ويتبعها الربوبيين وحدهم دون غيرهم ... هذه الرسالة وصلت لجميع البشر وإتبعها معظمهم ... بغض النظر عن عقيدتهم ... لذا نجد معظم البشر يحبون الخير وينفرون من الشر ويؤمنون بالقيم السامية ، ويحكمون عقولهم ومنطقهم في الحكم على الأمور ...

زميلي الربوبي هل أنكرتَ أهم مبدأ في العقيدة الربوبية أم ماذا ..أعرف جيدا أن معظم البشر يحبون الخير وينفرون من الشر ويؤمنون بالقيم السامية ، ويحكمون عقولهم ومنطقهم في الحكم على الأمور..ليس هذا بالجديد فالفطرة والعقل هي من أسس الإسلام وليس هذا ما نختلف معك فيه بل هذا ما جعلناه الفيصل في الحكم لو تذكر الشروط..ولكن الإختلاف هو في الإدعاء أن رسالة العقل عند الربوبيين تقود إلى إنكار العبادة ..فهل معظم البشر منذ نشأة البشرية إلى اليوم قادتهم عقولهم إلى إنكار العبادة..أم العكس..وطالما أنك لم تُجب عن السؤالين السابقين سأضيف لهما الثالث :
1- - هل آمن غالبية البشر برسالة الربوبيين (إنكار العبادة) منذ نشأة البشرية إلى اليوم ؟.. عن أيِِ منهما ستتنازل الآن..آلية العقل..أم شرط إيمان الأغلبية ؟
2- هل وصلت الرسالة الربوبية بمفهوم إنكار العبادة..لحضارات امتدت على حقبة زمنيّة طويلة ؟..أم أن الرسالة وصلت متأخرة.!
3- غالبية العقول اتفقت منذ نشأة البشرية إلى اليوم على مفهوم العبادة..فهل هذا يعني في نظرك أن الرسالة قد وصلت ؟
في نظري وبناءََ على شرطك أعتبرها وصلت..

[ابو ذر الغفارى]

بسم الله والصلاة والسلام على رسول الله

-------------------------------------------------------
1) هل يليق وصف الله بالغضب ، والغضب هو ردة فعل على حدث غير متوقع

خلاصة ردك هو أن معنى الكلمة معروف ولكن كيفيتها غير معروفة ... لأن الصفات فرع عن الذات ومادمنا لا نعرف كيفية ذات الله فلا يمكن معرفة كيفية صفاته ....

وأكتفي بردك هذا ، خصوصاً أنك أشرت إلى أن هذا خارج موضوعنا ...

عذرا لا أدرى بما اكتفيت فى ردى فقد كتبته كله لكى تعلم أن غضب الله ليس كغضبنا وأنه لو كانت كيفية غضبنا عبارة عن ردة فعل على حدث غير متوقع فغضب الله ليس كذلك ولا نعلم كيفيته واذا كان غضبى قد يختلف فى كيفيته عن غضبك ونحن بنى جنس واحد فاختلاف كيفية غضب الله أظهر وأبين فقد يكون غضبى انتفاخ بالأوداج وغضبك ابتسامة حزينة هذا ما أردت بيانه وضربت مثل الحب عليه فى المداخلة السابقة وقلت أننا نجهل الكيفية ونعرف معنى الصفة
-------------------------------------------------------

2) هل يكره الله الأشخاص أم أنه يكره أفعالهم ...

هذا هو التساؤل الذي طرحته ... وكان ردك هو ...

[B]
وقلت ايضاً


وأنا أتفهم وجهة نظرك وأقبلها ... (مع بعض التحفظات البسيطة التي لن أخوض فيها حيث أنها تتعلق بنقطة أخرى ، ألا وهي مسألة أن الإنسان مخير أم مسير)

أنت هنا تقول انك قبلت وجهة نظرى التى هى (أن العقل يوجب أن الخالق سيرسل الرسل )
لأن الله العليم العظيم يجب أن يعلم ما يجرى على الأرض من أفعالنا فهذا اللائق به
ويجب أن تكون نتيجة هذا العلم بكل فعل وقع مهما كبر أو صغر أن يكون له حكم عند الله فلا تكون الافعال عنده سواء فهذا اللائق بالعليم الحكيم (حتى لو استوت الأشياء فى نظرنا بسبب جهلنا بدقائق الأمور وحقائقها ودرجاتها فى الخير والشر)
ويجب أن تنقسم الأمور فى أغلبها إلى أمور يحبها الله وأمور يكرهها
ونحن كمكلفين مسؤلون عن أفعالنا يجب أن تصيبنا كأشحاص محبة الله أو كرهه نتيجة أفعالنا
فنحتاج إلى قبل كل اختيار فى حياتنا صفر أم كبر أن نعلم هل سنحصل محبة الله بهذا أم سنحصل كراهته ولم يهدينا الله إلى كل تلك التفاصيل بالفطرة ولا بالعقل هذه واحدة
ولا يمكن أن يمكنا الله من ما يحبه وما يكرهه من الأفعال بدون حساب
ولا يمكن الحساب بدون بلاغ فها هم المشركين يعبدون الأصنام تقربا لله وها هم البشر اختلفوا الى أديان شتى كل يظن أنه يرضى الله بفعله

من هذا نعلم أن العقل والفطرة يوجبان العلم بأن الله سوف يرسل الرسل وينزل الكتب وانت وافقت هنا على هذا ثم نسيت هذا بعد عدة أسطر فتنصلت من ذك فى النقطة الرابعة والخامسة

-------------------------------------------------------

3) مسألة هل الغير مؤمن يعيش كالبهيمة وليس له هدف في الحياة سوى المتع المادية ...

وخلاصة وجهة نظرك هنا هو أن أهداف الكافر بغض النظر عن تلك الأهداف ليس لها قيمة ، حيث أنها مرتبطة فقط بفترة حياته القصيرة على الأرض ... (فالموت فضح حقيقة الحياة وأنها بلا قيمة ولا يمكن أن يكون هناك هدف حقيقى ويكون فى نفس الوقت بلا قيمة)

وهذا يقودنا لمسألة عبثية الحياة أو ما يسميها الزميل إبن عبد البر (العدمية) ... وخلال ردي في شريط المناظرة قد أسهبت في نقد وجهة النظر تلك ... وسيتتابع نقاشي مع الزميل إبن عبد البر حول هذه النقطة ، لذا لا أريد الخوض في ذلك خشية إغضاب المشرفين .

لا أطلب منك الخوض ولا الاسترسال فى الأهداف لكن فى الحقيقة أتحدى أن تذكر هدف واحد
-------------------------------------------------------

4) مسألة هل العقل قادر على تمييز القبيح والحسن ....

أنت تقول بأن الإنسان البالغ يجد نفسه محتاج إلى نور اضافى فوق نور الفطرة يبين له حكم التفاصيل التى يواجهها فى حياته

وهنا أراك تناقض كلامك الاول وتنكر قدرة العقل على تمييز الخبيث والحسن ... متذرعاً بان العقل لا يدرك قبح وحسن التفاصيل ويحتاج الشرع في ذلك .... وقد قلت لك فيما سبق بأن تلك التفاصيل إن لم يدرك العقل حسنها أو قبحها وقال لنا الشرع بأنها قبيحة أو حسنة فكيف لنا أن نطمئن لصحة ما يقوله الشرع ... تذكر أننا نناقش فكرة إرسال الرسل كفكرة مجردة وعليه فنحن نفترض جدلاً بأننا غير متييقنين من صحة أو خطأ الرسالات السماوية أو أننا لم نخوض في فحصها بعد ..

هذا الكلام صحيح لو اننى أقول لك أن الأكل فى نهار رمضان قبيح والعقل لا يعلم ذلك فيحتاج الى ارسال الرسل لذلك
فتقول لى وما الدليل على أن ذلك قبيح فأقول لك الشرع فهذا استدلال لا يصح
لكنى لم أستند إلى دليل شرعى فى بيان قبح أو حسن الأفعال الصادرة منا والتى لا يدرك قبحها أو حسنها العقل
ولكنى استندت الى دليل عقلى أنها يجب أن تقع عند الله على وجه قبيح أو وجه حسن لكمال علمه وحكمته
-------------------------------------------------------

5) أنت تقول بأننا بحاجة للوحي والتوجيه الإلهي في أمور كثيرة لمعرفة ما يحب الله وما يكره

وضربت مثالاً بأن الله لا بد أنه إما يحب أن نعبده أو أنه يكره ذلك وفي كل الحالتين فإن المتوقع هو أن يقوم بإبلاغنا بما يحب أو يكره لكي نلتزم به ....

وردي على ذلك هو أن ليس كل الأفعال إما مكروه أو محبوبة من الله ... هناك أفعال كثيرة الله غير معني بفعلنا لها أو عدم فعلنا لها ... الله أعطانا نوره (العقل والضمير والمنطق) وتركنا لنخوض غمار الحياة بحرية ... مثلاً أكل اللحم بكثرة هو مضر ... فهل يحب الله ذلك أم يكرهه ... ربما تقول لي لو ثبت ضرره يكون مكروه شرعاً ... وأنا أقول لك كذلك الشئ الذي يثبت ضرره (مثل إهدار الوقت في عبادات لا طائل منها) يكون مكروه عقلاً .

ما معنى أفعال نعتنى بها والله غير معنى بها ؟
هل هذا لأنه لا يعلمها ؟بالتأكيد لا فهو العليم بكل شيء
هل هذا لأنه لم يحصل منفعة ذاتية منها فلا يعتنى بها كثيرا؟بالتأكيد لا فهو الغنى عن كل شيء
هل لأننا علمنا الفرق بين فعلها وبين عدم فعلها والله لم يعلم ذلك الفرق ؟ بالتأكيد لا
هل لأنه لا يعتنى بنا ولا يبالى بفسادنا فى الأرض أو اصلاحنا فيها لا بحصول النعمة لنا ولا بحصول النقمة ؟ تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا
-------------------------------------------------------

6) مسألة : هل تليق صفة المن وطلب الحمد بذات الله العلية ...

وكان ردك على تلك المسألة بمثال قلت فيه ... لو أن رجلا كريما يتصدق على فقير عاجز فيجد وفاء ومحبة من هذا الفقير العاجز ، ثم نفس الرجل يتصدق على فقير عاجز آخر فيجده لئما يجحد ويتنكر تلك الصدقة ، فهذا الرجل الكريم الذى لا يحتاج شيء من هذا ولا من ذاك لا يمكن ان يتساوى عنده الوفى واللئيم

وردي على كلامك بسيط ... فهذا الرجل الكريم لن يقوم بعقاب اللئم الذي جحد نعمته ... وإلا فلتتفضل بالتوضيح ... كيف يسئ الإنسان لله عندما يكفر به ويجحد نعمته أو لا يعبده كما يستحق ...

هذه عدة مسائل
أولا : كلامى لم يكون عن العقاب أو عدم العقاب كلامى كان عن عدم استواء هذا مع ذاك عند هذا الرجل الكريم بالرغم من أنه لا يحتاج إلى كليهما ولكنه يعلم الفرق بين الوفاء واللؤم فالحب والكره ليس له علاقة بالمنفعة الذاتية المتحصلة وهذا هو المطلوب إثباته
ثانيا : إذا كان الرجل الكريم لن يعاقب اللئيم فذلك لأنه ليس ملك عليه وإلا فلو كان يجمع بين الكرم والملك لوجب عليه معاقبة المفسد لقبح صفاته حتى لو لم يتعدى ضرره إلا نفسه لو كان هذا الملك يملك نفس هذا اللئيم وكان كامل الملك والسلطان
ثالثا :وهو جواب سريع على سؤالك كيف يسيء الإنسان لله بكفره
فيكفى اساءة الظن بالله واعتقاد أنه لا يبالى بنا و قولنا أننا لا نحتاج منه شيء و أنه لم يعطينا شيء اللهم غيرأنه خلقنا لنلاقى الويلات فى هذه الدنيا أليس هذا معتقد اللالدينين؟
قال تعالى ( وَذَٰلِكُمْ ظَنُّكُمُ الَّذِي ظَنَنْتُمْ بِرَبِّكُمْ أَرْدَاكُمْ فَأَصْبَحْتُمْ مِنَ الْخَاسِرِينَ 23 فَإِنْ يَصْبِرُوا فَالنَّارُ مَثْوًى لَهُمْ وَإِنْ يَسْتَعْتِبُوا فَمَا هُمْ مِنَ الْمُعْتَبِينَ 24

-------------------------------------------------------

7) مسألة : هل يجيب الله الدعاء ...

ومرة أخرى كان ردك لإثبات هذه المسألة هو عبر مثال قلت فيه : (لو أنك رجلا قوى شجاع كريم وامامك طفل ضعيف معاق عاجز جاء ثعبان ليلدغه فأخذ يستغيث بك (أرجوك أنقذنى ويبكى ) هل يمكن أن تتركه؟)

ولا أخالك تجهل بأن هناك ملايين الأطفال يموتون جوعاً ... وكثير منهم مسلمون يدعون الله الغوث فلا يغوثهم ... أما أن تقول لي بأن الله سيؤجل دعاءهم للحياة الأخرى وينصفهم فيها ، فهنا أقول لك بأن ذلك غير ثابت ... (أنا أميل للإعتقاد بأن الله سيعوض هؤلاء وينصفهم بالطبع ، إلا أن الغير ثابت لدي هو أن الله سنصفهم ويعوضهم فقط لأنهم دعوه)

دليلك على أن الله سوف ينصفهم ويعوضهم وأنت لم ترى ذلك هو نفس دليلنا على أن الله لا يرد يدى السائل صفرا خائبتين فهذا هو اللائق بالله من الرحمة ولكن كيفية هذه الاجابة تتدخل فيها الحكمة فتغيب عنا أحيانا كثيرة لأن حكمة الله لا يحيط بها أحد غيره
-------------------------------------------------------

8) مسألة أن الله قد أمرنا بترجيح الأخلاق على مصلحتنا ، وبدون توجيه الله (عبر الرسل) لما قمنا بهذا الترجيح ... فغير المؤمن يقيس الأخلاق فقط بميزان المصلحة ...

وأقول لك إختصاراً أن كلامك هذا غير صحيح ... أما الخوض في ذلك فسيحتاج لشريط مستقل يمكننا فتحه ، فالموضوع شائك ومتشعب .

لك هذا ولن أناقشك
-------------------------------------------------------

9) مسألة أن الفطرة تتغير وتتبدل ، فيقبل الناس على إستحسان أفعال قبيحة بالفطرة أو العكس .

وهي شئ أنا أقره ... وقد علقت أنت على ذلك بالقول بأن ذلك يثبت الحاجة للشرع لرد الناس لفطرتهم السليمة .

ولكن يا عزيزي ... أنا رأيت الفطرة تتغير وتتبدل ، ورأيت بعض الحكماء أو الحركات الإصلاحية تعمل على إصلاح الخلل ... رأيت الثورة الفرنسية تنادي بالحرية والعدالة ، ورأيت ثورات كثيرة تدعو لإنصاف الضعفاء والمظلومين ... رأيت العالم الحر يتدخل ليصحح وضعاً شاذاً في جنوب أفريقيا العنصرية بالتضامن مع مجاهدين مخلصين لقضيتهم ، فعادت الأوضاع لنصابها .... رأيت إبراهام لينكولن يلغي العبودية وسبقه في هذا الصدد الكثيرين ممن مهدوا لهذه القرارات التي قضت على ظلم إمتد لآلاف الأعوام ... رأيت مصطلحين إجتماعيين كثيرين وحركات إجتماعية وسياسية ... ورأيت ثمار كل ذلك في العالم الذي نعيش فيه اليوم .. الذي هو رغم عيوبه ومشاكله ، افضل بكثير من عالم القرون الوسطى أو العصور السحيقة ...

ارى بعض الأخطاء في عالمنا المعاصر ، مثل الرأسمالية المتوحشة والإحتكارات ، الإسراف الإستهلاكي ، السماح بزواج الشواذ .. وغير ذلك من الأشياء ... ولكن أرى التصحيح الذاتي لهذه المشاكل يسير بشكل جيد ... فعالم اليوم 2012 هو أفضل بكثير من عالم 1912

• كان العمال يضربوا بالرصاص إذا تظاهروا وكانوا يعملون بدون أي حقوق أو إمتيازات في اوضاع مزرية ، الآن اصبحت أوضاعهم افضل بشكل كبير لا ينكره منصف
• الجوع والمجاعات أسوأ ما يمكن أن تجابهه الإنسانية ، تقلصت بنسبة تفوق ال90% مقارنة بمائة عام مضت
• متوسط العمر والذي يعكس مدى الرخاء الصحي للإنسان ... زاد بحولي 20 عام في المتوسط مقارنة بمائة عام مضت
• معدل المشاركة في الحكم ، زاد بنسبة ملحوظة ... فلم يكن من المتصور أن يحكم شخص من الطبقة المتوسطة أو ما دون المتوسطة أي دولة في العالم القديم وكان الحكم والثروة والسلطة محصور في أسر معينة
• الطبقة الوسطى ... لم تظهر إلا حديثاً
• معدل الجريمة إنخفض كثيراً مقارنة بالعصر القديم ... إسأل عن حال المملكة السعودية في القرن التاسع عشر أو ما قبله ... عندما كان المرأ لا يأمن على نفسه حتى ولو كان مسافراً للحج
• أنظر للعبودية ، قد إختفت وتحرر ملايين العبيد ... هل تم ذلك بفضل الإسلام ؟؟

كل هذا التقدم في أوضاع الإنسان (والذي يعمى عنه تماماً المدافعين عن الأديان) لم يكن الفضل فيه للأديان ... فما الذي قدمته الاديان للإنسانية ... الأديان أخرت التقدم العلمي ولعبت دور في إزكاء الصراعات والحروب ... المطبعة (أحد أهم إكتشافات العصر الحديث) عندما ظهرت في الغرب حاربتها الكنسية وعندما وصلت للشرق عبر حملة نابليون حاربها الأزهر ... وقس على ذلك الكثير من الحالات المشابهة .... الحضارة الإسلامية قامت على أكتاف علماء تم تكفيرهم بواسطة الشيوخ ... وهي على كل حال حصيلة قيام إمبراطورية ضخمة ذات إمكانات مهولة قبل أن تكون نتيجة دين .... لو كان الدين هو باعث التقدم العلمي والحضارة الإسلامية لرأينا تلك الحضارة تبزغ في عصر الصحابة والتابعين ... لكن الواقع لم تبزغ الحضارة إلا في عصر الخليفة المأمون (المعتزلي وليس السلفي) .... لمجرد أن الحضارة المسماة إسلامية قامت في إطار الدولة الإسلامية لا يعني أنها قامت على أكتاف الدين

يا عزيزي لسنا في حاجة للأديان ، فهي لم تقدم شئ للبشرية ... ولن تقدم شئ ... صحيح ان هناك بعض المشاكل التي تعاني منها البشرية في العصر الراهن ... ولكن الأديان هي آخر من يمكن ان يساهم في حل هذه المشاكل

هذا الذى ذكرته فيه مغالطات كثيرة منها
أنك بعد أن تقر بأن الجنس البشر كجنس يحتاج عقله إلى مرجع آخر فوق الفطرة تعود لتجعل هذا المرجع هو عقل الجنس البشر ولكن بعد تسمية هذا بأسماء كبيرة بعض الشيء وأنها نهضات وحركات إصلاحية وما إلى ذلك والسؤال إلى أى شيء يستند هؤلاء المصلحون أم أنهم جنس غير بشرى أوجدهم الله ليعوضوا الجنس البشرى ما يحتاجه من الهداية ؟
ومنها التغافل عن جيل الصحابة والتابعين وأعلام الإسلام
ومنها الخلط فى معنى الحضارة التى لو كانت الرقى الأخلاقى لكانت للإسلام والمسلمين بجدارة
ولو كانت بالرقى المعرفى فالعلم يشرف بالمعلوم وليس هناك معلوم أعظم من العلم بالله الرب الخالق وأسمائه وصفاته وهذا فى الإسلام وحده فليس هناك عقيدة تعظم الله وتصفه بما يليق به غير الإسلام
ولو كانت بتوفير الحاجات فليس هناك حاجة أعظم من معرفة الله وتحصيل رضوانه وهذا فى الإسلام وحده

-------------------------------------------------------

10) أخيراً ، بخصوص سؤالك .. هل معنى أن أفعالى بإرادتى الحرة أن الله ليس له سلطان عليها أم أن معنى أن الله خالق كل شيء أننى ليس لى إرادة حرة أم أمر غير ذاك وذاك؟

هذا السؤال مطلوب منك أنت إجابته ، فهي إحدى تناقضات الإسلام التي إجتهد الشيوخ لتبريرها ، وأحسبهم فشلوا في ذلك ...

المنطق البسيط يقول بان تقدير الله لشئ (مثل تقدير الكفر على الكافر) يتناقض مع حرية الإختيار ،، والمفارقة أن هذا المنطق البسيط والواضح قد جاء به حديث شريف روي عن الرسول ،، فقد ورد عن الرسول أنه قال : (احتجَّ آدم وموسى، فقال له موسى: يا آدم أنت أبونا خيَّبتنا وأخرجتنا من الجنة، قال له آدم: يا موسى اصطفاك الله بكلامه، وخطَّ لك بيده، أتلومني على أمر قدَّره الله عليَّ قبل أن يخلقني بأربعين سنة؟ فحجَّ آدم موسى، فحجَّ آدم موسى)،، الراوي: أبو هريرة المحدث: البخاري - المصدر: صحيح البخاري

ألححت فى طلب الاجابة على هذا السؤال لأنه من المسائل التى تحار فيها العقول وتطلبها بشدة ولم تصل عقول البشر إلى حل يريحها فهى من حاجات البشر للهداية من الرب العليم بوحى هدى العقول المجهدة المتخبطة ولذلك كان الإيمان بالقدر من أركان الإيمان التى هى مسائل غيبية غابت كيفياتها عن البشر وعلموا الأدلة على صحتها
أما توجيهك السؤال لى فالجواب مفصل عند علماء المسلمين و لى والحمد لله كلام هنا بالمنتدى في هذا الموضوع لكنى أود سماع إجابتك أنت وأنا الذى وجهت السؤال أولا
واما إستدلالك بالحديث على أن الإسلام يقول بالجبر فهذا فهمك انت وهو باطل قطعا فالإسلام وسط بين القدرية النفاة والجبرية ولو كان الإسلام يقول أن الإنسان مجبر على فعله فكيف يكلفه اللشرع بالتكاليف ويحاسبه عليها و لا يكلف الله نفسا إلا وسعها
واما معنى الحديث فهو بيان جواز احتجاج التائب بالقدر بعد توبته وعدم جواز التعير بالذنب بعد التوبة لأن التائب من الذنب كمن لا ذنب له
والله المستعان

[Takhinen]

تحياتي للزملاء المشاركين في المناظرة و للمعلقين في هذا الشريط وللمشرفين الاكارم
مضت فترة طويلة لم ادخل فيها للمنتدى وقد سعدت بهذا اللقاء الفكري بين المتناظرين
ويسعدني ان الاحظ ارتقاءا واضحا في بنية المنتدى وسلاسة الاداء بالاضافة الى ديناميكية الادارة وحياد الاشراف
كما اود ان اشيد بمعرفة الزميل ( الربوبي) وسعة اطلاعه وعظم ذكاءه وسعة صدره وسلاسة طرحه
وهذا ينسحب ايضا على زميلنا المبجل ابن عبد البر رغم قلة مشاركته في شريط التعليقات , وهذا مفهوم بسبب وجود الاغلبية التي تستفسر او تنتقد او تستوضح من زميلنا المحترم المخالف واقصد بذلك - الربوبي
عندي ملاحظة حول طلب المصادر المعتمدة من الزميل الربوبي , وكان قد اوضح رايه في الموضوع عدة مرات وكرر , لكن بعض الاخوة هنا وخاصة زميلنا المحترم المناظر عبد البر يصر على نمطية الاجابة في التشبه بالديني عن طريق ذكر كتاب او مجموعة كتب لفيلسوف او مفكر كما هو حال الكتب الدينية التي تنسب للمرسلين
لكن في عصرنا الحاضر, قلما تجد فكرا يدعي الكمال او يشير حتى بانه ينحو نحو الكمال بمعنى الاكتفاء او التوقف عن النمو بدعوى انتفاء التغير والتجديد , ولهذا فان ديناميكية التغير تفترض استمرار زيادة مشاركة الافراد في استمرارية الاضافة للبناءات الفكرية المتجددة.
ما يمتعني في المناظرة والحوار الدائر في شريط التعليقات, هو ان الزميل المحترم الربوبي يشترك مع زميلنا المبجل ابن عبد البر في المرجعية او الاسناد بمعنى الايمان بوجود خالق وما يتصف به من ذكاء مطلق ووجود مفارق وهو بهذا يختلف مع الملحدين في صفات قمة البناء الفكري رغم انه يتفق معهم في تقرير بشرية الاديان وخضوعها للزمان والمكان
و كانه يمثل حلقة وسيطة بين الدين والالحاد
باختصار فان مرجعية الزميل الربوبي هي المثالية الموضوعية حسب التقسيمات الفلسفية الكلاسيكية, لهذا فهو يشترك مع الديني في المثالية ويلتقي مع المادي في الموضوعية .
اتمنى ان تستمر المناظرة ما امكن لان لها قيمة فكرية متجددة قلما تنضب مع الوقت
ولكم مني اطيب التحيات