صفحة 2 من 4 الأولىالأولى 1234 الأخيرةالأخيرة
النتائج 16 إلى 30 من 57

الموضوع: الحذاء ضد الارتقاء

  1. #16
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحد مؤدب مشاهدة المشاركة
    العقل هو الذي أتى عن طريق الارتقاء. أما الحذاء فهو أحد نتائج هذا العقل.
    الرد:
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
    قبل مناقشة صدفة ظهور العقل وتطوره نتيجة "الانتقاء الطبيعي" لا بد من التمييز:
    1- بين تطور القدرات العقلية بالتفكير والتدبر والبحث والدراسة والتي يسبقها قصد وغاية.
    2- وبين التطور الطبيعي-كما يعرّفه الملاحدة- نتيجة انتخاب تلقائي ليس له غاية مسبقة.
    أي نتيجة: (خطـأ في نسخ الشفرة المتعلقة بتصميم الدماغ) + (انتقاء الطبيعة للتصميم الأصلح بيولوجيا).
    والشخص الذي يفسر ظهور القدرات العقلية بالعودة الى "الانتخاب الطبيعي" في (2)
    عليه أن يلتزم بكل أركان هذا الانتخاب الذي يقول بضمور الخواص الغير ضرورية بيولوجيا.

    المشكلة أن الكثير من القدرات العقلية تبحث عن حقائق نظرية وأجوبة لمسائل وجودية ليست من معايير البقاء.. ولا تخدم من قريب أو بعيد الحاجة البيولوجية للكائن الحي، ولا حتى تخدم الحاجة الفيزيائية للمادة الصماء التي لا يهمها مثلا معرفة القواعد الحاكمة لفضاء رياضي مختلف عن كوننا أو تلك التي تحكم المجموعات اللا نهائية إلخ.. وبالتالي حتى لو ظهرت طفرة خرافية نتيجة خطأ في النسخ على مستوى الدنا تحوّل تصميم الدماغ الى حاسوب يتمتع بقدرات عقلية لا يحتاجها نظامه البيولوجي .. فإن تلك القدرات يُفترض أن تضمر وذلك تطبيقا لنفس مبدأ الانتخاب الطبيعي الذي يقول بضمور الخواص التي لا يحتاجها الكائن للبقاء في محيطه

    فإن قيل "أن الطبيعة تنتقي النُظم العصبية التي تخدم بقاء الكائن الحي، وبتآلف تلك النظم يمكن أن تظهر إمكانات عقلية تتجاوز حاجاته البيولوجية". الرد: هذا أمر وارد لكن ليس في جميع الحالات.. فالذكاء في أغلبه لا يمكن تمثيله بمتغيرات تقبل الجمع والطرح.. مثلا: مهما ألفت بين نُظم عصبية منتخَبة -تتبع خطوات محدودة العدد- فلن تحصل على نظام يعالج عدد لا نهائي من الأرقام ليجزم بصحة مبرهنة Abel's Impossibility Theorem أو يجزم بصحة fermat's last theorem ..
    هذه القاعدة ذكرها الرياضي فيرما قبل أكثر من 340 سنة.. والجميع كان يعلم أنها صحيحة لكن لم يكن أحد يمتلك البرهنة! وعندما ظهرت الحواسب في القرن الماضي حاولوا التيقن من صحتها بتجربة عدد كبير من الأرقام، ولو استمر الحاسوب في العمل بليون سنة سيبقى العدد الذي أُخضع للتجربة محدودا.. وبالتالي لا يمكن الجزم بصحة القاعدة السابقة حتى لو تركت الحاسوب يعمل الى ما لا نهاية. الذي قدم البرهة العقلية هو andrew wiles في أواخر الـثمانينيات من القرن الماضي بالإعتماد على قواعد نظرية.

    الشاهد هنا أن الذي يدعي أن كل القدرات العقلية يمكنها ان تتطور بالطفرات التي تغير تصميم الشبكات العصبية.. فهو بالتأكيد يدرك الخطوط العريضة و"يفهم" المنطق العام لكيفية تآلف تلك الشبكات التي تخدم الحاجات البيولوجية.. لتشكل في مجملها نظاما يثبتب "مبرهنة فيرما"! فلماذا لم نرى تطبيقا لهذا "الفهم التطوري" على شبكة إلكترونية تنجح في إثبات تلك المبرهنة؟ لأنه كما سبق ذكره: مهما ألفت بين نُظم تتبع خطوات محدودة العدد.. فلن تحصل على نظام يعالج عدد لا نهائي من الأرقام في وقت محدود.

    مثل آخر: العقل يدرك قواعد تحكم فضاءات رياضية تختلف عن فضائنا. لكن مهما تعقدت النُظم العصبية "المُنتخبَة" التي تخضع لما يخضع له الدماغ من ثوابت فيزيائية.. فلن تحصل أبدا على نظام قادر على تغيير تلك الثواب.. وهذه ليست فقط مقولة نظرية بل يصدقها الواقع (ما دام النظام الفيزيائي الحالي قائما) فإن تراكم الأحداث وتعقدها لن يغير من ثابت بلانك أو ثابت الجاذبية أو ثابت فاراداي إلخ! والسؤال الآن: كيف أدرك عقلك فضاءً رياضيا يخضع لثوابت مختلفة؟

    • فان قيل أن في كلامك مغالطة لأن (1: أحداث الدماغ) لا تغيّر الثواب الفيزيائية لكنها "ترمز" فقط الى (2: فضاءات رياضية لا تحترم الثواب الفيزيائية)

    الرد: كلمة "ترمز" ليس لها أي معنى في قاموس "الواقعية المادية".. عليك أن تبحث عن آلية (أ) تربط بين (1) و (2)
    لكن وجود الآية (أ) لا يحل المشكلة! لأن الحدث (1) + (أ) في مجمله لن يخالف الثوابت الفيزيائية.

    وهكذا نعود الى المربع الأول: كيف تثبت أن الحدث (1) + (أ) "يرمز" الى ما يدركه العقل في (2)؟
    لو بحثت عن وسيط آخر ستسقط في نفس المشكلة.. ولا يمكن الاستمرار الى ما لا نهائية في البحث عن وسيط لوسيط لوسيط...
    ولذلك تجد الفيزيائي Leonard Mlodinow يقر أنه لم يجد أي تعريف للوعي يمكن للعلماء التعامل معه!

    • فإن قيل "أن ما يدركه العقل في (2) هي مجرد أمور نظرية لا علاقة لها بالوقع" !
    الرد: هذا سبب إضافي لضمور القدرات العقلية التي يدرك بها الإنسان ما لا علاقة له بالواقع.
    إذاً المشكلة ليست فقط في التفسير الفيزيائي لنشاط دماغي "يرمز" الى حقائق تسري على حالة نظرية.
    بل المشكلة هي في إنتخاب الطبيعة لتصميم له نشاط "يرمز" الى أمر نظري لا يخدم بقاء الكائن الحي.
    وتطبيقا لمبادئ الانتخاب الطبيعي .. المفترض أن تبدأ تلك القدارت العقلية رحلة ضمورها فور ظهورها.
    وهذا مخلاف للواقع.
    الرد الثاني:
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
    حتى تؤمن من حيث المبدأ بجدوى طرح نظريات تتجاوز المرصود، عليك أولاً أن تؤمن بأن المنطق لم يخترعه العقل البشري.. فالفيزيائي لا يدعي أن الانفجار الكبير حدث نتيجة نشاطه الدماغي، ولا يلجأ الى المنطق "لخلق" تاريخ أو مستقبل للكون، بل ليستنتج وقائع يُفترض أنها حدثت أو ستحدث بالفعل. وبالتالي عليه أن يؤمن أنه لم يخترع المنطق الذي بنى عليه استنتاجه! صحيح أن النظريات تقبل الخطأ، لكن ليس بسبب خلل في القواعد المنطقية، بل بسبب: عدم رصدنا لكل شيء في الوجود ..وبسبب عدم دقة القياسات التي تفتح المجال لاحتمالات كثيرة.. وعليك أن تؤمن أنك لم تخترع المنطق الذي يصنف الإحتمالات نفسها ويربط بين كل احتمال على حدة وبين أصل أو مصير معين للكون.
    هل تذكر حديثك عن محلية الأرض كدليل ينفي أهميتها؟ فماذا عن محلية الدماغ داخل علبة سوداء اسمها الجمجمة والتي تخضع فقط للقوانين المادية الحالية؟ لو التزمتَ بفكرك الإلحادي فلن تستطيع الجمع بين ( محلية الدماغ الذي يخضع للقوانين المادية الحالية في زمن ومكان محدد) وبين (إيمان الفزيائي بجدوى الأدوات المنطقية العابرة للزمكان وللقوانين المادية المتغيرة) .. ولن تستطيع حل هذه المفارقة إلا بالإقرار بوجود خالق عــلــيــم. لا توجد هنا فرضيات: إما أن تؤمن بحتمية وجود عليم مكنك من قدرة عابرة للزمان والمكان والنظام الحالي.. أو تكفر بالأساس الذي بُنيت عليه العلوم الفيزيائية.
    إذاً القول بأن العقل ظهر نتيجة التطور والإنتخاب هو مناقض للعمود الفقري الذي تعتمد عليه العلوم الفيزيائية
    ...
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحد مؤدب مشاهدة المشاركة
    كيف فرضية؟ هناك أجهزة تجعلك ترين أماكن في الدماغ تشع عندما يرى الشخص شيئا جميلا، أو شيئا قبيحا، أو رقما أو لونا..الخ. و هذه الأماكن معلومة و مدروسة.
    أنت هنا تتحدث عن Neural Correlates of Consciousness .. وهناك فرق بين السببية causation وبين التلازم/الإرتباط correlation

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  2. #17

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة البراء بن مالك 11 مشاهدة المشاركة
    1- أخبرنا كيف حدثت هذه الطفرات وقدم دليلا ؟
    2-وكيف تورث الصفة المكتسبة ؟
    الطفرات هي أخطاء تحدث أثناء نسخ الشفرة الجينية لتوريثها. لا أدري ما الدليل الذي تريده.. هنا صفحة ويكيبيديا في موضوع الطفرات:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation

    أما الصفات المكتسبه فلا تورث.

  3. #18

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة طالبة علم و تقوى مشاهدة المشاركة
    سبحـــــــــــــان الله الإنسان هو فقط الذي إحتاج للعقل للبقاء ؟ عجيب ! الفيروس و البكتيريا و دودة القز لم يحتاجوا للعقل لكنهم مع ذلك نجحوا في البقاء ..و قس عليهم 14 مليون كائن و صنف الذي إستطاع العلم رصد وجوده حتى الآن... هل تستهبل !..ثم إنك قلبت مفهوم التطور رأسا ..العقل لا دور له في "الصراع من أجل البقاء "أصلا ..لطالما شكل وجود العقل منعطفا خطيرا و تناقضا لنجاح تفسيره داروينيا و بآليات الإنتخاب الطبيعي ! لماذا ظهر ؟ وما دوره في المنظومة البيولوجية كسائر الصفات المادية الجسدية لحفظ النوع؟!
    لطفا دعك من الحديث عن العقل = ذلك اللغز العلمي والسر العظيم ...رجاء إرفق بعقلك و عقولنا.
    من دون سخرية أرجوكي أختي.

    الصفات لا تظهر حسب الحاجة.. و إنما تظهر عشوائيا. ما كان مفيدا يساعد على البقاء و يمكن توريثه. و لا إشكال في بقاء دود القز و غيره.. لإن البقاء للأصلح و ليس للأذكى.

    و كيف العقل لا دور له في الصراع من أجل البقاء؟ ألا يتقاتل الحيوانت من أجل الفريسة؟ ألا يساعد العقل في الانتصار على الحيوان الآخر و الحصول على الطعام؟

  4. #19
    تاريخ التسجيل
    Oct 2009
    المشاركات
    1,919
    المذهب أو العقيدة
    مسلم
    مقالات المدونة
    1

    افتراضي

    لم تُجب على ردّي وسؤالي !
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أدناكم عِلما مشاهدة المشاركة
    عذراً ايّها الزميل هل تستطيع ان تُفسِّر لي كيف للعشوائيّة الغير منتظمة تأتي بالنظام والذّكاء وما مصدرهما وهل تستطيع ايضاً ان تُفسِّر لي ما هو الذكاء ؟
    لو افترضت انّ حاسوبك الذي نتواصل انا وانت به اتى بالعشوائيّة وليس بسبب ذكاء انسان هل تقبل هذا الافتراض ؟
    اذا كان جوابك بالنفي اذاً لماذا قبلت بالذي هو اعقد من ذلك بكثير وهو العقل الذي نتج عنه ذلك الحاسوب واذا كان جوابك بنعم فاتركك تحكم بنفسك على عقلك

    طالب الحق يكفيه دليل وصاحب الهوى لا يكفيه الف دليل الجاهل يتعلّم وصاحب الهوى ليس لدينا عليه سبيل
    نور القلوب وطِب القلوب مُحَمَّد
    ( اللهم متعنا بحبك ومتعنا بذكرك ومتعنا بعبادتك ومتعنا بطاعتك ومتعنا بالتذلل لك )
    معضلة داروين (لغز الأحافير الكامبرية) نظرية داروين بين العلم والخيال :
    https://www.youtube.com/watch?v=bD8rNGvxS-Q

  5. #20
    تاريخ التسجيل
    Apr 2011
    الدولة
    Atlantis
    المشاركات
    290
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي الطفرة

    الطفرات هي أخطاء تحدث أثناء نسخ الشفرة الجينية لتوريثها. لا أدري ما الدليل الذي تريده.. هنا صفحة ويكيبيديا في موضوع الطفرات:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation

    أما الصفات المكتسبه فلا تورث.
    ياصديقى لم أسألك عن تعريف الطفرة أو معناها .. قلت لك قدم الدليل على حدوثها .
    هل لديك دليل مادى يثبت وجود طفرة أدت إلى زيادة الذكاء لدى أى كائن حى أو حولته من كائن بدائى إلى كائن أكثر تطورا .
    قدم الدليل المادى ؟
    التعديل الأخير تم 05-26-2012 الساعة 09:48 PM السبب: السؤال
    ~ لا يُبعثرك شيْء كالبُعد عن الله، ولا يلملمك شيْء كالقُرب من الله ~
    ْْإن من عجائب هذا الدين أنهم كلما أرادوا نطحهُ زاد إنتفاخاًْْ
    فالمزيد من النطح

    { وَاذْكُر رَّبَّكَ إِذَا نَسِيتَ وَقُلْ عَسَىٰ أَن يَهْدِيَنِ رَبِّي لِأَقْرَبَ مِنْ هَٰذَا رَشَدًا }(24) الكهف


  6. #21

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أدناكم عِلما مشاهدة المشاركة
    عذراً ايّها الزميل هل تستطيع ان تُفسِّر لي كيف للعشوائيّة الغير منتظمة تأتي بالنظام والذّكاء وما مصدرهما وهل تستطيع ايضاً ان تُفسِّر لي ما هو الذكاء ؟
    لو افترضت انّ حاسوبك الذي نتواصل انا وانت به اتى بالعشوائيّة وليس بسبب ذكاء انسان هل تقبل هذا الافتراض ؟
    اذا كان جوابك بالنفي اذاً لماذا قبلت بالذي هو اعقد من ذلك بكثير وهو العقل الذي نتج عنه ذلك الحاسوب واذا كان جوابك بنعم فاتركك تحكم بنفسك على عقلك
    العشوائية تأتي بالنظام عن طريق الانتخاب الطبيعي. بمعنى أن النظام لم يظهر هكذا صدفة بضربة واحدة، و إنما بالتدرج. أعطيك مثال لتوضيح الفكرة لأن مسألة الصدفة تختلط على الكثير.

    تخيل أن لديك اختبار من 100 سؤال، و كل سؤال مكون من 5 خيارات. كم احتمالية انك تجاوب الاختبار كاملا بشكل عشوائي؟ واحد على خمسة أس مئة.. يعني مستحيل. راح تجلس عمرك كله تحاول تنهي التجربة و ما راح تنتهي.

    طيب لو نعيد التجربة لكن هالمرة تكون المحاولة العشوائية لحل السؤال الأول فقط. و بعد ما تجاوبه صح تقدر تنتقل للسؤال الثاني... و تحاول عشوائيا في الثاني الين تنتقل للثالث... و هكذا. كم تتوقع راح ياخذ معك الاختبار؟ تصوري ساعات فقط.. او يوم واحد بالكثير.

    لاحظت الفرق بين الصدفتين؟ الأولى صدفة مستحيلة، و الثانية صدفة ممكنة. الثانية هي الانتخاب الطبيعي.. و اللي للأسف قليل الي يفهمونه، و يرجعون للسخرية منه بالسخرية من الصدفة الأولى... بينما الصدفة الأولى لا علاقة لها بالانتخاب الطبيعي اطلاقا.

    أما ربط المثال بالكائنات الحية... جواب السؤال الواحد هو عبارة عن صفة مفيدة. و بعد ما تتراكم 100 صفة مفيدة... يظهر لنا و كأنه تصميم.. لأنه مثل اني اشوف كل اسئلة الاختبار محلولة. بينما الي حصل انه ما ظهرت ال 100 صفة فجأة.. و إنما وحده ورا وحده.. و كل ما ظهرت صفة تبقى عن طريق التكاثر.. و هكذا.

    لعل المثال وضح الفكرة.

  7. #22

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة البراء بن مالك 11 مشاهدة المشاركة
    ياصديقى لم أسألك عن تعريف الطرف أو معناها .. قلت لك قدم الدليل على حدوثها .
    هل لديك دليل مادى يثبت وجود طفرة أدت إلى زيادة الذكاء لدى أى كائن حى أو حولته من كائن بدائى إلى كائن أكثر تطورا .
    قدم الدليل المادى ؟
    تبي دليل مادي لصفة مفيدة موجود.. هذا مثال:

    http://www.newscientist.com/article/...n-the-lab.html

    بكتيريا تطورت و صارت تتغذى على مادة جديدة.

  8. #23
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحد مؤدب مشاهدة المشاركة
    الطفرات هي أخطاء تحدث أثناء نسخ الشفرة الجينية لتوريثها. لا أدري ما الدليل الذي تريده.. هنا صفحة ويكيبيديا في موضوع الطفرات:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation
    أما الصفات المكتسبه فلا تورث.
    هذا ما ألزمتك به في الرد الأول من هذه المداخلة
    جل القدرات العقلية للإنسان لا يحتاجها النظام البيولوجي للبقاء...
    جهازك البيولوجي لا يحتاج الى قدرة عقلية تدرك منطقا يقول بعدم صحة القوانين الفيزيائية الحالية لحظة الإنفجار العظيم.
    فلو افترضنا أن هناك طفرة خرافية أظهرت تلك القدرات العقلية (التي لا تعتبر من معايير البقاء).. فلماذا لم تضمر بعد ذلك؟
    (ضمور الخواص التي لا يحتاجها الكائن) هو جزء من عملية الإنتقاء الطبيعي.. ولا يمكنك أن تؤمن وتكفر بنفس الآلية.
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحد مؤدب مشاهدة المشاركة
    من دون سخرية أرجوكي أختي.
    الصفات لا تظهر حسب الحاجة.. و إنما تظهر عشوائيا. ما كان مفيدا يساعد على البقاء و يمكن توريثه. و لا إشكال في بقاء دود القز و غيره.. لإن البقاء للأصلح و ليس للأذكى.
    و كيف العقل لا دور له في الصراع من أجل البقاء؟ ألا يتقاتل الحيوانت من أجل الفريسة؟ ألا يساعد العقل في الانتصار على الحيوان الآخر و الحصول على الطعام؟
    هذا صحيح.. لكن ليست كل القدرات العقلية هي مجرد تقنيات تساعد الكائن على المراوغة والتحايل إلخ..

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  9. #24
    تاريخ التسجيل
    Apr 2011
    الدولة
    Atlantis
    المشاركات
    290
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    تبي دليل مادي لصفة مفيدة موجود.. هذا مثال:

    http://www.newscientist.com/article/...n-the-lab.html

    بكتيريا تطورت و صارت تتغذى على مادة جديدة.
    يا رجل لم أتكلم عن إكتساب البكتريا لصفات جديدة .
    كان السؤال
    هل لديك دليل مادى يثبت وجود طفرة أدت إلى زيادة الذكاء لدى أى كائن حى أو حولته من كائن بدائى إلى كائن أكثر تطورا
    هل لديك الدليل المادى على أن هناك طفرة تتسبب فى تطور العقل كما حدث مع الإنسان كما تدعون ..
    اذا فهمت السؤال .فإتى بالدليل المادى لإثبات ذلك .
    ~ لا يُبعثرك شيْء كالبُعد عن الله، ولا يلملمك شيْء كالقُرب من الله ~
    ْْإن من عجائب هذا الدين أنهم كلما أرادوا نطحهُ زاد إنتفاخاًْْ
    فالمزيد من النطح

    { وَاذْكُر رَّبَّكَ إِذَا نَسِيتَ وَقُلْ عَسَىٰ أَن يَهْدِيَنِ رَبِّي لِأَقْرَبَ مِنْ هَٰذَا رَشَدًا }(24) الكهف


  10. #25
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحد مؤدب مشاهدة المشاركة
    العشوائية تأتي بالنظام عن طريق الانتخاب الطبيعي. بمعنى أن النظام لم يظهر هكذا صدفة بضربة واحدة، و إنما بالتدرج. أعطيك مثال لتوضيح الفكرة لأن مسألة الصدفة تختلط على الكثير.

    تخيل أن لديك اختبار من 100 سؤال، و كل سؤال مكون من 5 خيارات. كم احتمالية انك تجاوب الاختبار كاملا بشكل عشوائي؟ واحد على خمسة أس مئة.. يعني مستحيل. راح تجلس عمرك كله تحاول تنهي التجربة و ما راح تنتهي.

    طيب لو نعيد التجربة لكن هالمرة تكون المحاولة العشوائية لحل السؤال الأول فقط. و بعد ما تجاوبه صح تقدر تنتقل للسؤال الثاني... و تحاول عشوائيا في الثاني الين تنتقل للثالث... و هكذا. كم تتوقع راح ياخذ معك الاختبار؟ تصوري ساعات فقط.. او يوم واحد بالكثير.
    المغالطة هنا والتي يكررها جل الملاحدة.. هو افتراض وجود نظام معصوم من الطفرات طوال العلمية التراكمية.. له غاية مسبقة وهي إبقاء النتيجة الصحيحة في كل مرحلة تم تجاوزها.
    وهذه النوعية من المغالطات تشبة مثل السارق الذي ضربه ريتشارد دوكينز :
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
    غاية السارق ومنطق البقاء للأصلح

    يقول دوكينز: (استعارة أخرى مفضلة عن تطرف اللاحتمالية في حالة قفل خزانة بنك . نظريًا يمكن لسارق أن يكون محظوظًا بالحصول على تسلسل الأرقام الثمانية بالصدفة وحدها . عمليًا التسلسل يصمم بلااحتمالية عالية لدرجة تجعل ذلك أشبه بالمستحيل بنفس درجة فكرة فريد هويلي عن البوينج 747. ولكن تخيل قفلاً مصممًا بشكل سيء وأنه يعطي إشارات استطرادية تعلو كلما قرب الرقم من الرقم الصحيح . افترض أن عند اقتراب القرص من الرقم الصحيح فإن باب الخزنة يُفتح قليلاً وحفنة من النقود تسقط منها . فاللص في هذه الحالة سيحصل على الجائزة الكبرى في وقت قصير جدًا")

    الرد: الفكرة الأكثر سذاجة في هذا المثل هي مقارنة التطور الدارويني الذي ليس له غاية مسبقة باللص الذي يسعى لفتح الخزنة. المقارنة السليمة يُفترض أن تكون بين (عبث الطفرات) من جهة وبين (شخصٍ يلهو بالقفل كيفما اتفق) من جهة أخرى. وحتى إن سمع الإشارات الصادرة من القفل، فلن تؤثر في قراره لأنه لا يسعى أصلاً للاقتراب أو الابتعاد من الرقم الصحيح! أما السارق الذي يطمح الى فتح الخزنة، فإنه يدرس العلاقة بين الأرقام التي سبق له تجربتها وبين الإشارات الناتجة عنها.. وبناء على تلك المقارنة يحدد وجهة بحثه القادمة، ثم يعاود تحليل المعطيات الجديدة ليحصر بحثه في مجال أصغر كل مرة.. الى أن يصل الى الرقم الصحيح. وعلى سبيل التنازل يمكن الافتراض أن القفل مكون من رقمين فقط حتى تسهل محاكاة سلوك اللص في هذا الرابط الذي يحتوي على برنامج -رغم بساطته- يستحيل أن يظهر صدفة لأن تصميمه بُني على أساس غاية مسبقة لا تعرفها القوانين الإلكترونية!

    أما قول دوكينز : (عمليًا التسلسل يصمم بلااحتمالية عالية لدرجة تجعل ذلك أشبه بالمستحيل بنفس درجة فكرة فريد هويلي عن البوينج 747). فهذا كلام غير دقيق.. لأن احتمال تكون طائرة البوينج صدفة أقل ببلايين المرات من احتمال فك شفرة الخزنة بالصدفة. ومع ذلك يرى كبير الملاحدة أن الاحتمال الأقرب يحتاج الى تراكم للصدفة مع الاستعانة بسارق له غاية مسبقة وقدرات عقلية تمكنه من تحليل نتائج التجارب السابقة في سبيل تقليص مجال البحث بالتدريج. وهنا تكمن المفارقة في كلامه: لأنه يرى أن فك القفل يحتاج الى تدرج والى سارق عاقل.. أما الاحتمال الأبعد أي ظهور (الخلية الأولى) فلا يرى أنها تحتاج الى مصمم ولا حتى الى تراكم ما دامت هي (الحلقة الأولى) التي سبقت أي تراكم بيولوجي!

    تقول

    لاحظت الفرق بين الصدفتين؟ الأولى صدفة مستحيلة، و الثانية صدفة ممكنة. الثانية هي الانتخاب الطبيعي.. و اللي للأسف قليل الي يفهمونه، و يرجعون للسخرية منه بالسخرية من الصدفة الأولى... بينما الصدفة الأولى لا علاقة لها بالانتخاب الطبيعي اطلاقا.
    لا يوجد فرق بين الصدفتين !
    الفرق الوحيد أنهم أتوا بمثل يخفي عنك أهم عامل ضروري لنجاح العملية.. رغم أن ذلك العامل يحتاج الى صدفة خرافية لبقاءه معصوما من الطفرات طوال العلمية التراكمية.

    أما ربط المثال بالكائنات الحية... جواب السؤال الواحد هو عبارة عن صفة مفيدة. و بعد ما تتراكم 100 صفة مفيدة... يظهر لنا و كأنه تصميم.. لأنه مثل اني اشوف كل اسئلة الاختبار محلولة. بينما الي حصل انه ما ظهرت ال 100 صفة فجأة.. و إنما وحده ورا وحده.. و كل ما ظهرت صفة تبقى عن طريق التكاثر.. و هكذا.
    نسيت أنك بحاجة الى النظام يختار الأجوبة الصحيحة في كل مرحلة ثم يحفظها قبل الإنتقال الى المرلحة الثانية
    فذلك النظام - الذي ينبغي أن يُعصم من الطفرات طوال العلمية - هو تصميم ذكي لم تنتبه الى ضرورة وجوده منذ خط البداية

    لعل المثال وضح الفكرة.
    أتمنى ذلك

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  11. #26

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
    هذا ما ألزمتك به في الرد الأول من هذه المداخلة
    جل القدرات العقلية للإنسان لا يحتاجها النظام البيولوجي للبقاء...
    جهازك البيولوجي لا يحتاج الى قدرة عقلية تدرك منطقا يقول بعدم صحة القوانين الفيزيائية الحالية لحظة الإنفجار العظيم.
    فلو افترضنا أن هناك طفرة خرافية أظهرت تلك القدرات العقلية (التي لا تعتبر من معايير البقاء).. فلماذا لم تضمر بعد ذلك؟
    (ضمور الخواص التي لا يحتاجها الكائن) هو جزء من عملية الإنتقاء الطبيعي.. ولا يمكنك أن تؤمن وتكفر بنفس الآلية.

    هذا صحيح.. لكن ليست كل القدرات العقلية هي مجرد تقنيات تساعد الكائن على المراوغة والتحايل إلخ..
    نقطتين:

    1- هل الغير مفيد يختفي؟ لست متأكد من المعلومة. ما أعرفه أن المعيار هو القدرة على التوريث، و ليس على الاستخدام.

    2- هل القدرة العقلية على فهم القوانين الفيزيائية تختلف جذريا عن المراوغة و التحايل؟ المسألة في كلا الحالتين هي تحليل منطقي.

  12. #27
    تاريخ التسجيل
    Oct 2009
    المشاركات
    1,919
    المذهب أو العقيدة
    مسلم
    مقالات المدونة
    1

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة البراء بن مالك 11 مشاهدة المشاركة
    يا رجل لم أتكلم عن إكتساب البكتريا لصفات جديدة .
    كان السؤال


    هل لديك الدليل المادى على أن هناك طفرة تتسبب فى تطور العقل كما حدث مع الإنسان كما تدعون ..
    اذا فهمت السؤال .فإتى بالدليل المادى لإثبات ذلك .
    الدليل المادي الوحيد عند الملحدين العرب هو نقل النظريّات بشكل عشوائي لا ارادي دون امعان فإذا كان مُنظِّري النظريّة الغربيين ليس لهم دليل واحد لحدوث ذلك فأنّى لملحدي العرب وهم إمّعيّين فقد زعموا منذ شهور على انّهم خلقوا خليّة ثمّ تبيّن انّ زعمهم هذا كذب وتدليس فتناقله ملحدوا العرب على انها حقيقة مُسلّم بها

    طالب الحق يكفيه دليل وصاحب الهوى لا يكفيه الف دليل الجاهل يتعلّم وصاحب الهوى ليس لدينا عليه سبيل
    نور القلوب وطِب القلوب مُحَمَّد
    ( اللهم متعنا بحبك ومتعنا بذكرك ومتعنا بعبادتك ومتعنا بطاعتك ومتعنا بالتذلل لك )
    معضلة داروين (لغز الأحافير الكامبرية) نظرية داروين بين العلم والخيال :
    https://www.youtube.com/watch?v=bD8rNGvxS-Q

  13. #28
    تاريخ التسجيل
    Nov 2011
    الدولة
    المغرب
    المشاركات
    1,276
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    من دون سخرية أرجوكي أختي.

    الصفات لا تظهر حسب الحاجة.. و إنما تظهر عشوائيا. ما كان مفيدا يساعد على البقاء و يمكن توريثه. و لا إشكال في بقاء دود القز و غيره.. لإن البقاء للأصلح و ليس للأذكى.

    و كيف العقل لا دور له في الصراع من أجل البقاء؟ ألا يتقاتل الحيوانت من أجل الفريسة؟ ألا يساعد العقل في الانتصار على الحيوان الآخر و الحصول على الطعام؟
    و هل أنا حدتثك عن عقل الحيونات أساسا إن سميت ذلك عقلا من أصله ! تلك غرائز فطرية و تكتيكات زُودت بها الكائنات لتتمكن من العيش هذا بديهي ...و من منظورنا نحن المؤمنين نقول أنها هداية من الخالق لمخلوقاته " الله الذي أعطى لكل شيء خلقه ثم هداه " ...و ليس مجرد صفات جاءت إعتباطا عن طريق الصدفة إبتداءً ثم إنتخبها الإنتخاب الطبيعي " الأعمى " لأنها أصلح لست أدري ما هذا الإنتخاب اللاواعي الذي يميز بين الأصلح و المفيد و الضار ! و هل قوانينه المادية الفزيائية تعي حقيقة المنظومة البيولوجية أو تأبه لفائدتها ؟ نحن على مستويين إثنين هنا الفزيائي ثم النظام البيولوجي الهادف و المعقد الحامل لتوقيع مصمم عاقل.

    و أعيد و أكرر الآتي :
    أقصد ملكة الذكاء عنذك و الإدراك والقدرة على التعقل و التفكير ..ليس محلها فعلا الدماغ بالإثبات العلمي و الدليل التجريبي ...هي فقط فرضية !
    و أأكد على هذه النقطة :
    و إن شئت نستعرض عليك هنا درس neurophysiologie بتفاصيله المملة إن كنت تقوى عليها جميعها و ستصبر على فهمها جميعا أعني ما أقوله !! و لن تجد في الدرس إشارة لا من قريب و لا من بعيد لإحدى ملكاتك العليا للتفكير أو شرح مادي فزيولوجي للإدراك من أساسه !
    كما أنني لم أقصد السخرية أبدا أيها الزميل ..و إن وجدت ذلك على العموم آسفة.
    " الصدق ربيع القلب ..و زكاة النفس ..و ثمرة المروءة .. و شعاع الضمير الحي.. ومناط الجزاء الالهي (هذا يوم ينفع الصادقين صدقهم ...) و إنَّ الضمائر الصحاح اصدق شهادة من الألسن الفصاح "
    -بتصرف-
    "حقُّ الواعِظ أن يتعظ ثمّ يعظ، ويبْصِر ثمّ يُبَصّر، ويهتدي ثم يَهدِي، ولا يكون دفترًا يُفيد ولا يستفيد، ومَسنًّا يحدُّ ولا يقطع، بل يكون كالشمس التي تُفيد القمرَ الضوء ولها أكثر مما تفيده"!
    -الراغب الأصفهاني رحمه الله-

  14. #29
    تاريخ التسجيل
    Apr 2011
    الدولة
    Atlantis
    المشاركات
    290
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    الدليل المادي الوحيد عند الملحدين العرب هو نقل النظريّات بشكل عشوائي لا ارادي دون امعان فإذا كان مُنظِّري النظريّة الغربيين ليس لهم دليل واحد لحدوث ذلك فأنّى لملحدي العرب وهم إمّعيّين فقد زعموا منذ شهور على انّهم خلقوا خليّة ثمّ تبيّن انّ زعمهم هذا كذب وتدليس فتناقله ملحدوا العرب على انها حقيقة مُسلّم بها
    أصبت أخى الحبيب
    إن الملاحدة فى الغرب يضعون افتراضات نظرية لم تكتشف تجريبيا على نظرياتهم المثيرة للضحك كانو يسخرون من الفلسفة والتى عادو اليها خائبين ليفسرو بها عجزهم .
    ثم يطلبون الدليل المادى على وجود الله !!!!!!!!!
    مفارقة غريبة لا يقع فيها الا المسفسطين أمثالهم .
    ~ لا يُبعثرك شيْء كالبُعد عن الله، ولا يلملمك شيْء كالقُرب من الله ~
    ْْإن من عجائب هذا الدين أنهم كلما أرادوا نطحهُ زاد إنتفاخاًْْ
    فالمزيد من النطح

    { وَاذْكُر رَّبَّكَ إِذَا نَسِيتَ وَقُلْ عَسَىٰ أَن يَهْدِيَنِ رَبِّي لِأَقْرَبَ مِنْ هَٰذَا رَشَدًا }(24) الكهف


  15. #30

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
    المغالطة هنا والتي يكررها جل الملاحدة.. هو افتراض وجود نظام معصوم من الطفرات طوال العلمية التراكمية.. له غاية مسبقة وهي إبقاء النتيجة الصحيحة في كل مرحلة تم تجاوزها.
    وهذه النوعية من المغالطات تشبة مثل السارق الذي ضربه ريتشارد دوكينز :



    تقول

    لا يوجد فرق بين الصدفتين !
    الفرق الوحيد أنهم أتوا بمثل يخفي عنك أهم عامل ضروري لنجاح العملية.. رغم أن ذلك العامل يحتاج الى صدفة خرافية لبقاءه معصوما من الطفرات طوال العلمية التراكمية.

    نسيت أنك بحاجة الى النظام يختار الأجوبة الصحيحة في كل مرحلة ثم يحفظها قبل الإنتقال الى المرلحة الثانية
    فذلك النظام - الذي ينبغي أن يُعصم من الطفرات طوال العلمية - هو تصميم ذكي لم تنتبه الى ضرورة وجوده منذ خط البداية

    أتمنى ذلك
    تعمق جميل. هذه النقطة تدخل في مجال فرضية النشوء.. لأنها هي التي تبحث في كيفية ظهور هذا النظام المعصوم. أما التطور فهي تفسر تغير الكائنات الحية على افتراض أن هذا النظام المعصوم موجود و جاهز.

    أما النشوء.. نعم أقر أنها تفتقر للبراهين.. و لكنها مجال بحث.

صفحة 2 من 4 الأولىالأولى 1234 الأخيرةالأخيرة

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. الحذاء يتكلّم
    بواسطة * إسلامي عزّي * في المنتدى قسم الحوار عن الإسلام
    مشاركات: 30
    آخر مشاركة: 09-04-2013, 01:03 AM
  2. :: أسطورة الحذاء .. قصيدة بطلها // منتظر الزيدي
    بواسطة بنت خير الأديان في المنتدى قسم اللغة والشعر والأدب
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 12-23-2008, 10:11 AM
  3. الحذاء نووي العراق 00للشاعر الساخر// محمد أبو زيد الأسيوطي
    بواسطة محمد أبو زيد في المنتدى قسم اللغة والشعر والأدب
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 12-22-2008, 05:22 AM
  4. الفيلم الوثائقي لمرضى الجذام عفانا الله وإياكم
    بواسطة السلماني في المنتدى قسم الحوار العام
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 10-25-2007, 09:52 PM

Bookmarks

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  
شبكة اصداء