صفحة 1 من 7 123 ... الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 15 من 94

الموضوع: ردود غير منطقية على حجة الصدفة

  1. #1

    افتراضي ردود غير منطقية على حجة الصدفة


    هذا تحليل لخطأ منطقي يقع فيه البعض حين يتحدث عن الصدفة وما إلى ذلك

    الفكرة ببساطة أنه لو كانت احتمالية حدوث شيء ما هي 1 من 50 فهذا لا يعني رفض فكرة إمكانية حدوث الشيء بل ستظل في حيز الجواز البحت .. ومثل هذا لو كانت الاحتمالية 1 من 1000 او 1 من مليار حتى ستظل الإمكانية موجودة..

    وبالتالي .. حين يتحدث أحد عن إعجاز عددي او علمي أو كذا في القرآن ويحاجج بأن احتمالية أن يأت الأمر هكذا صدفة بدون تدخل إلهي , هي ضعيفة جدا تقارب الصفر في المائة ومن ثم ينطلق إلى النتيجة -الخاطئة- وهي أن الأمر أتى من إله لا من رسولهم محمد , كل هذا انحراف عن المنطق السليم .. لأن القريب من الصفر لا يعني الصفر وستظل هناك احتمالية ولو ضئيلة .. ووجود مثل هذه الاحتمالية تهدم قطعية الحكم بالتدخل الإلهي ..أو أي حكم مشابه

    والقاعدة , إذا تسلل الاحتمال-مهما بلغ من الضآلة- إلى الدليل سقط به الاستدلال

    نفس الشيء عندما يعطون مثالا على استحالة نشوء الكون صدفةً , ويقولون لو أن قردا جلس على حاسب آلي وأخذ يعبث بأزراره فما احتمالية أن يكتب قصيدة لشكسبير صدفة ؟ احتمالية تكاد تكون معدومة وبالتالي مرفوضة من وجهة نظرهم , ولكن على خلاف ما يريدون , ستظل احتمالية في حيز الإمكان الوجودي وبالتالي غير مرفوضة بل فقط مستبعدة وفرق كبير بين الاثنين

    انتهى ~ْ ~.


  2. #2
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    الزميل utagai no keshin
    من قال لك أن الإشكالية هي في حدوث الصدفة نفسها حتى لو كانت 1 على بليون ^ بليون.؟
    الإشكالية هي في تكرارها .. وتحولها الى قانون .. فهذا مستحيل طبقا لقانون الأعداد الكبيرة.

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  3. #3
    تاريخ التسجيل
    Apr 2012
    الدولة
    دار الممر
    المشاركات
    1,715
    المذهب أو العقيدة
    مسلم
    مقالات المدونة
    6

    افتراضي

    ويستحيل أن تكون الصدفة لها عقل يدبر ويخلق أيضا
    بل تنظيم الكون وترتيبه وعظمته يدل على صانع حكيم عظيم لا يجرى عليه ما يجرى على المخلوقات
    بل هو مغاير لهم (لَيْسَ كَمِثْلِهِ شَيْءٌ) !
    ليس فى تلك الحياة كلها شيء اغلى من الدين
    فهو من أجله خُلقت ومن أجله تموت ومن أجله تُبعث


    فإ ن المتتبع للفتن العظيمة التي ألمت
    بأمة الإسلام على مدار تاريَخها؛ لا يكاد
    يجد فتنة منها إلا وقد قيض الله لها )إمام
    هدًى( يلي الأمر بالمعروف والنهي عن
    المنكر حقًا، ويسلك سبيل أئمة الهدى
    قبله في الأخذ بيد )العامة والخاصة( على
    طريق النجاة من الفتنة، لا بشيء سوى
    بالدلالة على )الوحي( و)معنى الوحي(
    و)مقتضى الوحي(


    http://www.ahlalhdeeth.com/vb/forumd...aysprune=&f=27

  4. #4
    تاريخ التسجيل
    May 2010
    المشاركات
    2,867
    المذهب أو العقيدة
    مسلم
    مقالات المدونة
    19

    افتراضي

    هذا تطبيق للتحليل المنطقي الذي أتحفنا به الزميل الذي أشك في وجوده:

    (هشام يطبق برهان الصدفة) الفكرة ببساطة أنه لو كانت احتمالية حدوث موضوعك هذا من غير فاعل هي 1 من 50 فهذا لا يعني رفض فكرة إمكانية حدوثه بل ستظل في حيز الجواز البحت .. ومثل هذا لو كانت الاحتمالية 1 من 1000 او 1 من مليار حتى ستظل الإمكانية موجودة..

    وبالتالي .. حين يتحدث العقلاء عن ضروة وجود كاتب للموضوع فكل هذا انحراف عن المنطق (الإلحادي) السليم .. لأن القريب من الصفر لا يعني الصفر وستظل هناك احتمالية ولو ضئيلة .. ووجود مثل هذه الاحتمالية تهدم قطعية الحكم بالتدخل البشري في نشأة هذا الموضوع.

    والقاعدة , إذا تسلل الاحتمال-مهما بلغ من الضآلة- إلى الدليل سقط به الاستدلال.

    نفس الشيء عندما يعطون مثالا على استحالة نشوء الكون صدفةً , ويقولون لو أن قردا جلس على حاسب آلي وأخذ يعبث بأزراره فما احتمالية أن يكتب قصيدة لشكسبير صدفة ؟ احتمالية تكاد تكون معدومة وبالتالي مرفوضة من وجهة نظرهم , ولكن على خلاف ما يريدون , ستظل احتمالية في حيز الإمكان الوجودي وبالتالي غير مرفوضة بل فقط مستبعدة وفرق كبير بين الاثنين.
    حسب منطقك فإنك غير موجود, فاسمح لي أن أتجاهل القرائن التي تدل على خلاف ذلك, فإن الاحتمال تطرق إلى استدلالي بوجود الموضوع على وجودك, ولو تنازلت قليلا, لقلت إن القرد الذي ضربه الملحدون مثلا ظل يعبث بأزرار حاسب آلي منذ أحقاب بعيدة, فأبدع لنا هذا البرهان المنطقي المفحم, وعلى نفس النسق فإن تغيير مذهبك من علماني إلى لا أدري, لا يدل على أنك ذات عاقلة, وكيف نجزم بذلك ما دام احتمال واحد إلى مليار قائما, إذن نستنتج بكل ثقة أن الصدفة المبدعة قد أثبتت مرة أخرى أن الملاحدة قوم بلا ذوق ولا عقل.
    التعديل الأخير تم 06-27-2012 الساعة 10:35 PM
    {‏ رَبَّنَا اغْفِرْ لِي وَلِوَالِدَيَّ وَلِلْمُؤْمِنِينَ يَوْمَ يَقُومُ الْحِسَابُ} إبراهيم: 41

  5. #5

    افتراضي

    أوافقك على كون العملية ممكنة رغم كونها مستبعدة ، وليست مستحيلة ..
    على الأقل عقلاً ..
    لكن الواقع أن القضية ليست فقط في ميزان الاحتمالات ، لكنها أيضًا في كونها فعل بلا فاعل ..
    أي أنك لو تصورت وجود قصيدة لشكسبير نتيجة لضرب قرد على آلة كاتبة ، فأنت تعترف بضرورة وجود قرد ..
    ولا مناص لك من الاعتراف بأن وجود الحروف على الآلة الكاتبة وحده لا يكفي لوجود القصيدة ..
    بل لابد من قرد أو كاتب أو فاعل ..
    فتعود القضية في النهاية لإشكالية (هل يوجد فعل بلا فاعل) أو (هل يوجد مسبب بلا سبب) أو (هل يوجد حادث بلا محدث) ..
    ...
    أما دليل الاحتمالات ، فهو دليل غير قطعي ..
    لكنه في الواقع يثبت أن وجود الإله أقرب احتمالاً بمراحل كبيرة من عدم وجوده ..
    فهو يصلح لإثبات أن الإلحاد ليس أمرًا يقينيًا قطعيًا ، بل هو مجرد احتمال ضعيف ..
    وهو يصلح للرد على من يرى أنه ليس في الإلحاد شك ..
    لكنه لا يصلح للرد على المتشكك أو المتردد ..
    والله أعلم .
    إن عرفتَ أنك مُخلط ، مُخبط ، مهملٌ لحدود الله ، فأرحنا منك ؛ فبعد قليل ينكشف البهرج ، وَيَنْكَبُّ الزغلُ ، ولا يحيقُ المكرُ السيء إلا بأهلِهِ .
    [ الذهبي ، تذكرة الحفاظ 1 / 4 ].
    قال من قد سلف : ( لا ترد على أحد جواباً حتى تفهم كلامه ، فإن ذلك يصرفك عن جواب كلامه إلى غيره ، و يؤكد الجهل عليك ، و لكن افهم عنه ، فإذا فهمته فأجبه ولا تعجل بالجواب قبل الاستفهام ، ولا تستح أن تستفهم إذا لم تفهم فإن الجواب قبل الفهم حُمُق ) . [ جامع بيان العلم و فضله 1/148 ].

  6. #6
    تاريخ التسجيل
    Apr 2012
    الدولة
    دار الممر
    المشاركات
    1,715
    المذهب أو العقيدة
    مسلم
    مقالات المدونة
    6

    افتراضي

    ليس فى تلك الحياة كلها شيء اغلى من الدين
    فهو من أجله خُلقت ومن أجله تموت ومن أجله تُبعث


    فإ ن المتتبع للفتن العظيمة التي ألمت
    بأمة الإسلام على مدار تاريَخها؛ لا يكاد
    يجد فتنة منها إلا وقد قيض الله لها )إمام
    هدًى( يلي الأمر بالمعروف والنهي عن
    المنكر حقًا، ويسلك سبيل أئمة الهدى
    قبله في الأخذ بيد )العامة والخاصة( على
    طريق النجاة من الفتنة، لا بشيء سوى
    بالدلالة على )الوحي( و)معنى الوحي(
    و)مقتضى الوحي(


    http://www.ahlalhdeeth.com/vb/forumd...aysprune=&f=27

  7. افتراضي

    قلت : إلى أن ترد على السؤال السابق أعلق على ما كتبت.
    استدللت بمقدمة صحيحة (وهي أن كون الاحتمال مستبعدا لا ينفي إمكانية حدوثه) على نتيجة باطلة (وهي : يحتمل أن يكون التركيب المعجز للكون وجد صدفة).
    وبيان ذلك من وجوه :
    الأول : أن بعض ما يتكون بتركيب متناسق (يُستبعد) أن يكون وجد صفة والبعض الآخر (يستحيل) أن يكون وجد صدفة , وإلا فكم نسبة احتمال تكون مفاعل نووي من انفجار نيزك مثلا.
    وبالتالي بقي عليك قدر لا يبطله كلامك من استدلالنا.
    الثان : أن القدر الذي (يُستبعد) أن يكون وجد صفة ولا (يستحيل) , يستحيل اجتماعه الا على فرض من اثنين :
    إما أن تكون الحياة سلسلة من المصادفات والانتظام فيها استثناء , وهو معلوم الفساد استدلالا بالواقع المحسوس.
    أو أن يكون نظام الحياة قد تغير من كون الصدفة هي القاعدة إلى كون النظام هو القاعدة , وهو افتراض بلا دليل.
    الثالث : هناك قانون في المنطق ينص على أن أولى الاحتمالات بالاتباع أقربها إلى العقل , فافتراض أن قصائد شكسبير قد ألفها هو أولى من افتراض تاليف القرد لها (هذا لو سلمنا بكون فرضك ليس مستحيلا ) , ويكون اتباع الاحتمال المستبعد وترك الاحتمال القريب تحكما.
    الرابع : حتى لو سلمنا لك بكل ما قلت , سيبقى عليك إشكال كيف نشأ الكون , وهل هو من العدم أم أنه موجود منذ الأزل وهو ما أدعوك للنقاش حوله.
    في انتظار ردك.

  8. #8
    تاريخ التسجيل
    Dec 2010
    الدولة
    المملكة العربية السعودية
    المشاركات
    656
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    وقفتُ على نص صريح لدارون ينفي فيه "الصدفة" في عمليات التطور ويستبدلها باعتقاد أن المشكلة هي في أننا نجهل الأسباب الحقيقية لما يحصل.
    قال: لم خلق الله الشر إن كنت (صادقاً) ؟
    قلت: لو أن الله لم يخلق الشر، هل كان سيعنيك ما إذا كنت (صادقاً) !


  9. #9

    افتراضي

    كل حدث احتماله يقل عن 10 اس 50 حسب الرياضيات يعتبر مستحيل الحدوث.
    رَبَّنَا اغْفِرْ لِي وَلِوَالِدَيَّ وَلِلْمُؤْمِنِينَ يَوْمَ يَقُومُ الْحِسَابُ

  10. #10

    افتراضي

    عزيزي utagai no keshin
    مع احترامي لشخصك الكريم اعتقد انك اخطات
    حيث انه يوجد قانون يعرف باسم (قانون الاحتمال الرياضي)
    فاحتمال الصدفة الذي يعادل 1 في 10 اس 150 فما فوق يعتبر 0 اي غير ممكن الحدوث بلرمستحيل
    وهذا قانون علمي رياضي اذا كنت تريد عنه المزيد من التفاصيل ربما الاخوة سيساعدونك او بامكانك البحث عن اي مختص بلرياضيات ربما سيساعدك إن شاء الله

    واليك بعضالاشياء التي يستحيل تكونها بلصدفة الفيلوبين مكون من 4 سلالسل كل سلسلة احتمال تكونها بلصدفة 1في 10 اس 500 اي صفر
    ايضن جزياء البروتين اعتقد 1 في 10 اس 160 او نحوها اي صفر وبلمناسبة ايضن يحتاج الى كمية من الطاقة تفوق طاقة الارض وزمن يفوق عمر الارض

    وهناك نوع معقد من البروتين امكانية تكونة بلصدفة 1 في 10 950 ان لم تخني الذاكرة اي صفر هو الاخر


    تقبل تحيتي واحترامي

  11. #11

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
    الزميل utagai no keshin
    من قال لك أن الإشكالية هي في حدوث الصدفة نفسها حتى لو كانت 1 على بليون ^ بليون.؟
    الإشكالية هي في تكرارها .. وتحولها الى قانون .. فهذا مستحيل طبقا لقانون الأعداد الكبيرة.
    التكرار سيوسع من القاعدة العددية الاحتمالية لأقصى حد ولكنه لن ينهيها ..ولا يوجد ما يسمى بالاستحالة في هذا الأمر

  12. #12

    افتراضي

    أوافقك على كون العملية ممكنة رغم كونها مستبعدة ، وليست مستحيلة ..
    على الأقل عقلاً ..
    لكن الواقع أن القضية ليست فقط في ميزان الاحتمالات ، لكنها أيضًا في كونها فعل بلا فاعل ..
    أي أنك لو تصورت وجود قصيدة لشكسبير نتيجة لضرب قرد على آلة كاتبة ، فأنت تعترف بضرورة وجود قرد ..
    ولا مناص لك من الاعتراف بأن وجود الحروف على الآلة الكاتبة وحده لا يكفي لوجود القصيدة ..
    بل لابد من قرد أو كاتب أو فاعل ..
    فتعود القضية في النهاية لإشكالية (هل يوجد فعل بلا فاعل) أو (هل يوجد مسبب بلا سبب) أو (هل يوجد حادث بلا محدث) ..
    لا بأس , نحن لم نقصد تطوير الفكرة للبحث في وجود الخالق وقوانين السببية وكذا وكذا .. بل أنا كنت أنتقد منهجا خاطئا من الناحية المنطقية في معالجة بعض الأمور .. يعني ركزت على الناحية الأصولية لأضع المنهج العقلي السليم , أما إبراز النتائج من بعد وتقييمها بالتفصيل ومعالجة تفاصيلها ومدلولاتها فهذا أمر آخر ويحتاج لنقاش آخر

  13. #13

    افتراضي

    قلت : الأستاذ utagai no keshin هل تعتقد بوجود خالق للكون؟
    لا , لا أؤمن بشيء مثل هذا .....

    الأول : أن بعض ما يتكون بتركيب متناسق (يُستبعد) أن يكون وجد صفة والبعض الآخر (يستحيل) أن يكون وجد صدفة , وإلا فكم نسبة احتمال تكون مفاعل نووي من انفجار نيزك مثلا.
    وضحنا أن هذا الأمر في حيز الإمكان لا الاستحالة .. حتى لو كانت النسبة واحد إلى بلايين البليونات , فسيظل هناك رقم "واحد" الذي يبين وجود احتمال واحد لحدوث هذا في خضم العدد الضخم الذي يمنع حدوث الأمر ..

    إما أن تكون الحياة سلسلة من المصادفات والانتظام فيها استثناء , وهو معلوم الفساد استدلالا بالواقع المحسوس.
    لم معلوم الفساد أخي ؟؟ ولماذا لا تجوز أن تؤدي الصدفة إلى النظام ؟؟ الصدفة ليست فوضى بالضرورة بل قد تنشئ نظاما مستقيما يمتد لفترة أو لأخرى

    الثالث : هناك قانون في المنطق ينص على أن أولى الاحتمالات بالاتباع أقربها إلى العقل , فافتراض أن قصائد شكسبير قد ألفها هو أولى من افتراض تاليف القرد لها (هذا لو سلمنا بكون فرضك ليس مستحيلا ) , ويكون اتباع الاحتمال المستبعد وترك الاحتمال القريب تحكما.
    هذا أمر بَدَهي ..ولكن الحديث ليس عن الأقرب للعقل الآن , بل على هدم أي قطعية في الحكم قد يصدره البعض تجاه بعض القضايا ..

    الرابع : حتى لو سلمنا لك بكل ما قلت , سيبقى عليك إشكال كيف نشأ الكون , وهل هو من العدم أم أنه موجود منذ الأزل وهو ما أدعوك للنقاش حوله.
    المشكلة أن معالجتي لهذه الإشكالات هي معالجة شاذة قليلا نابعة من تصوري اللاأدري .. وأشك أن ننجح في التواصل بشأن هذا

    متابعة اشرافية
    التعديل الأخير تم 06-28-2012 الساعة 07:15 PM

  14. #14

    افتراضي

    كل حدث احتماله يقل عن 10 اس 50 حسب الرياضيات يعتبر مستحيل الحدوث.
    عزيزي utagai no keshin
    مع احترامي لشخصك الكريم اعتقد انك اخطات
    حيث انه يوجد قانون يعرف باسم (قانون الاحتمال الرياضي)
    فاحتمال الصدفة الذي يعادل 1 في 10 اس 150 فما فوق يعتبر 0 اي غير ممكن الحدوث بلرمستحيل
    وهذا قانون علمي رياضي اذا كنت تريد عنه المزيد من التفاصيل ربما الاخوة سيساعدونك او بامكانك البحث عن اي مختص بلرياضيات ربما سيساعدك إن شاء الله

    واليك بعضالاشياء التي يستحيل تكونها بلصدفة الفيلوبين مكون من 4 سلالسل كل سلسلة احتمال تكونها بلصدفة 1في 10 اس 500 اي صفر
    ايضن جزياء البروتين اعتقد 1 في 10 اس 160 او نحوها اي صفر وبلمناسبة ايضن يحتاج الى كمية من الطاقة تفوق طاقة الارض وزمن يفوق عمر الارض

    وهناك نوع معقد من البروتين امكانية تكونة بلصدفة 1 في 10 950 ان لم تخني الذاكرة اي صفر هو الاخر
    بصراحة لا أفهم كيف نقول "1 من كذا" ثم نقول صفر!! , ماذا يفعل الواحد هنا إذن ؟؟ هذا الواحد له قيمة مهما تناهت في الصغر الهائل ولكنه واحد موجود وليس صفرا!!


  15. #15
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    الزميل utagai no keshin سألتك:
    من قال لك أن الإشكالية هي في حدوث الصدفة نفسها حتى لو كانت 1 على بليون ^ بليون.؟
    الإشكالية هي في تكرارها .. وتحولها الى قانون .. فهذا مستحيل طبقا لقانون الأعداد الكبيرة.
    تجيب:
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة utagai no keshin مشاهدة المشاركة
    التكرار سيوسع من القاعدة العددية الاحتمالية لأقصى حد ولكنه لن ينهيها ..ولا يوجد ما يسمى بالاستحالة في هذا الأمر
    بل توجد استحالة مخالفة مبرهنة برنولي للأعداد الكبيرة..
    هل يمكنك أن تخبرني ما هي الفكرة العامة لقانون برنولي لو تكرمت؟

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

صفحة 1 من 7 123 ... الأخيرةالأخيرة

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. هل هي صحيحة منطقية ؟
    بواسطة 3arfa في المنتدى قسم العقيدة والتوحيد
    مشاركات: 19
    آخر مشاركة: 10-15-2012, 12:18 AM
  2. هل هي صحيحة منطقية ؟
    بواسطة 3arfa في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 12
    آخر مشاركة: 10-14-2012, 11:18 AM
  3. الرد على موضوع : ردود غير منطقية على حجة الصدفة
    بواسطة AAZZ في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 07-04-2012, 04:47 AM
  4. منطقية التوحيد
    بواسطة لا ديني في المنتدى قسم الحوار عن الإسلام
    مشاركات: 50
    آخر مشاركة: 07-20-2010, 03:28 AM
  5. أسئلة غير منطقية ... !!!
    بواسطة يحيى في المنتدى قسم الحوار عن الإسلام
    مشاركات: 5
    آخر مشاركة: 12-15-2007, 06:53 PM

Bookmarks

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  
شبكة اصداء