حوار حول ازدواجيه المؤمن

[ابو ذر الغفارى]

اما هذه فلا , لاننا من الممكن ان نكتشف ظاهره ما تتكون فيها اشياء معقده و بها حكمه عن طريق طرق و اساليب و مسببات ماديه غير عاقله

هذا الذى قلته هو فرض ان الحكمة نوعان نوع يكون بسبب حكيم ونوع يكون بسبب عبث عابثين فأين الدليل الذى يؤيد هذا الفرض كى نقبله ونعتبره حق فنحن نرفض الفروض الظنية التى لا دليل عليها قبل ان ترفضها أنت وقبل أن يرفضها من يتشدق بتلك الكلمات
بإنتظار الجواب وإلا فهو فرض لا برهان عليه ولا قيمة له

[hamzaD]

و اذا لم تثبت تجريبيا فلن نعترف بها

عزيزي مان والله ما اريد لك الا الخير
الصدفة ليست اذكى منا هذه حقيقة متبثه تجريبيا
ومن الطبيعي ان الصدفة لن تقوم بشيئ عجزنا عنه
ومن نحن ؟ نحن انسان القرن 21
تعقل يا رجل

[man777]

هذا الذى قلته هو فرض ان الحكمة نوعان نوع يكون بسبب حكيم ونوع يكون بسبب عبث عابثين فأين الدليل التجريبى الذى يؤيد هذا الفرض كى نقبله ونعتبره حق فنحن نرفض الفروض الظنية التى لا دليل عليها قبل ان ترفضها أنت وقبل أن يرفضها من يتشدق بتلك الكلمات
بإنتظار الجواب وإلا فهو فرض لا برهان عليه ولا قيمة له

جمييل , و مسأله وجود حكيم ازلي هي ايضا فرض غير مسند الى دليل تجريبي , فالانسان و الكائنات الحيه هي الدليل الوحيد عندنا الذي يفعل اشياء فيها حكمه , فلو علمنا ان الحكمه التي امامنا ليس الانسان ولا اي كائن مكتشف هو صاحبها فاذا حينها نبحث عن المسبب و ليس ان نفترض وجود حكيم ازلي

فكما قلت في الموضوع ان القاعده التي تستند اليها و التي تقول (( لابد لكل حكمه من حكيم يصنعها )) هي مقوله غير دقيقه و تصحيحها هو انه (( لابد لكل حكمه من انسان او كائن مكتشف مسبقا يصنعها )) فاذا علمنا انه ليس اي شيئ مكتشف هو صاحب الحكمه التي امامنا حينها نبحث في المسبب الحقيقي لها لانه احتمال ان يكون شيئ عاقل و احتمال لا .

و افتراض ان صاحبها هو حكيم ازلي هو تماما مثل افتراض ان صاحبها هو شيئ غير حكيم و الفصيل في المعرفه هو التجربه .

[man777]

عزيزي مان والله ما اريد لك الا الخير
الصدفة ليست اذكى منا هذه حقيقة متبثه تجريبيا
ومن الطبيعي ان الصدفة لن تقوم بشيئ عجزنا عنه
ومن نحن ؟ نحن انسان القرن 21
تعقل يا رجل

نظريه التطور منطقيه جدا و ليس فيها اي عيب منطقي , كل اعتراضات المؤمنين هي على اشياء تجريبيه ان يقولون لا يوجد دليل تجريبي , و بغض النظر ايوجد دليل تجريبي ام لا , فلماذا يطلب المؤمن دليل تجريبي هنا ولا يطلبه عند الحديث عن الله ؟؟؟

[hamzaD]

من تحدث هنا عن التطور ان اتحدث عن الخلية الاولى (نظرية التطور لا تتطرق الى اصل الحياة حسب قولكم)

نظريه التطور منطقيه جدا و ليس فيها اي عيب منطقي , كل اعتراضات المؤمنين هي على اشياء تجريبيه ان يقولون لا يوجد دليل تجريبي , و بغض النظر ايوجد دليل تجريبي ام لا , فلماذا يطلب المؤمن دليل تجريبي هنا ولا يطلبه عند الحديث عن الله ؟؟؟

تذكر نحن هنا ندرس مبدأ الايمان بالشيئ عن طريق التجربة

اسمح لي يا أخي مان اقول لك شيئا اخر الصدفة وباعانة البشر لم تخلق شيئا
واذ افترضت معك جدلا ان البشر استطاعوا خلق خلية حية من مواد غير حية مستقبلا
هل سيقولون ان الصدفة مثبته تجريبيا لا
سيقولون لقد اثبت ان البشر هم من باستطاعتهم خلق خلية حية
وليس الصدفة
يعني استحالة ان تتبث الصدفة في المستقبل
ارايت ؟؟،
مستحيل ان تتبت
اعقل يا اخي
امن اولا بخالق ثم ناقش بعدها صفاته

[man777]

سيقولون لقد اثبت ان البشر هم من باستطاعتهم خلق خلية حية
وليس الصدفة
يعني استحالة ان تتبث الصدفة في المستقبل

من الممكن ان يحاكوا صفات الطبيعه في المختبر و يحاولون انتاج خليه بهذا الشكل و سيكون بالصدفه

[hamzaD]

من الممكن ان يحاكوا صفات الطبيعه في المختبر و يحاولون انتاج خليه بهذا الشكل و سيكون بالصدفه

كلمة محاكاة يعني تدخل البشر
اتثبات الصدفة يجب عن طريق ملاحظة مواد غير حية في الطبيعة تجمعت تلقائيا فاعطتنا خلية
ولعلك تتفق معي في ان هذا مستحيل
الصدفة لم ولن تثبت تجريبيا
مبدؤك فاسد وسامحني
انت تعلم انها لا تخلق شيئا
ثم اننا حاكينا الطبيعة في المختبرات وعلى ماذا حصلنا على احماض امينية بسيطة لا تشكل الا %0.001 من تعقيد الخلية

[hamzaD]

تفضل اخي ان لم اقنعك انا فلعل فريد هويل يقنعك
"لو فرضنا جدلا ان هناك مبدا اساسيا للمادة استطاع بطريقة ما ان يقود نظما عضوية نحو الحياة فيجب ان يكون من السهل اثباته في المختبر ويستطيع المرء على سبيل المثال ان ياخذ بركة السباحة كمثال على الخليط البدائي. املاء البركة باية كيماويات تشاء من تلك التي ليس لها طبيعة بيولوجية. ضخ اية غازات فوقها او خلالها كما تشاء ثم سلط عليها أي نوع من انواع الاشعاع يستهويك .دع التجربة تستمر لمدة سنة وراقب كم من تلك الانزيمات البالغ عددها 2000 انزيم(بروتينات تنتجها الخلية) ظهرت في البركة .ساوافيك بالاجابة كي اوفر عليك الزمن والمشقة والنفقات اللازمة للقيام بهذه التجربة في الواقع.انك لن تجد شيئا ابدا ربما باستثناء وحل مقطرن مكون من احماض امينية وكيماويات عضوية بسيطة اخرى طه ينيلليعينت ونيڢيرسي پ.256"

[ابو ذر الغفارى]

جمييل , و مسأله وجود حكيم ازلي هي ايضا فرض غير مسند الى دليل تجريبي .

كيف يعنى هذا مثل هذا ؟
1-الدليل على أن هناك حكمة فى خلق المخلوقات هو آثار تلك الحكمة الظاهرة عليهم

2-الوسيلة التى علمنا بها أن هناك شيء اسمه حكمة هو العقل لأنه هو الآلة التى تميز وجود هذا الشيء المعنوى بآثاره (وليس هناك معتوه يقول أنه ليس هناك اسمه حكمة أصلا لأننا لم نكتشفه تجريبيا ولم نراه ولم نسمعه ولم نتذوقه بل هذا ضلال مبين العلم بأن هناك شيء اسمه الحكمة هو علم حقيقى لأنه علم بآثاره وبوسيلته) فليس شرطا فى معرفتنا بوجود الشيء أن نراه أو نسمعه ولكن نعلم وجود الشيء بآى أثر يكون له ومن يشترط نوع معين من الآثار فهو جاهل مكابر
3-الدليل على أن الحكمة لا توجد إلا بسبب حكيم (ونقف عند ذلك ولا نفترض أنه انسان ولا حيوان ولا أى كيفية له)هو أننا لم نرى أبدا حكمة إلا بسبب حكيم ولم نرى عبثا إلا لغياب الحكيم وعلى من يدعى غير ذلك أن يأتينا بالدليل على ما يقول فكل ما حولك أدلة تجريبة تثبت ما نقول وليس معك دليل واحد

, فالانسان و الكائنات الحيه هي الدليل الوحيد عندنا الذي يفعل اشياء فيها حكمه , فلو علمنا ان الحكمه التي امامنا ليس الانسان ولا اي كائن مكتشف هو صاحبها فاذا حينها نبحث عن المسبب وليس أن نفترض وجود حكيم.

يعنى إذا كان المسبب انسان فيمكننا القول ان وراء هذه الحمة حكيم وعشان خاطركم لو كان حيوان كمان لكن غير كده يكون مسبب الحكمة غير حكيم ...
من أين لك بهذا الحصر للحكمة فى أشياء دون أشياء ؟وهذا والله عجب عجاب
فلو أننا وجدنا شيء محكم لكننا لا نعلم سببه نفترض أنه شيء غير حكيم فإذا وجدناه انسان أو حيوان يتحول إلى حكيم فيكون سبب تحوله من غير حكيم إلى حكيم اننا اكتشفناه لا أن له آثار تدل على حكمته

[hamzaD]

من الممكن ان يحاكوا صفات الطبيعه في المختبر و يحاولون انتاج خليه بهذا الشكل و سيكون بالصدفه

لقد حاكينا الطبيعة بل زدنا اشياء من عندنا وفعلنا كل شيئ
لم نحصل على شيئ
اسأل نفسك هذا السؤال " هل تخلق الصدفة و نحن لا نخلق "
تعقل يا أخي وكفى عنادا

[man777]

فليس شرطا فى معرفتنا بوجود الشيء أن نراه أو نسمعه ولكن نعلم وجود الشيء بآى أثر يكون له ومن يشترط نوع معين من الآثار فهو جاهل مكابر

الحكمه في الشيئ هي ان يكون الشيئ له وظيفه ما , و هذه الحكمه نحن نكشف عنها بالتجربه , يعني في الكائنات الحيه مثلا نحن نكتشف ان فيها حكمه عن طريق دراستها تجريبيا , و الحكمه في الصنعه هي صفه للموجود و ليست شيئ موجود بذاته لكي تشبهه بباقي الاشياء التي لها وجود مستقل كالله مثلا

هو أننا لم نرى أبدا حكمة إلا بسبب حكيم ولم نرى عبثا إلا لغياب الحكيم

كما قلت في الموضوع هذه القاعده غير دقيقه , فالحكمه لم نراها الا بسبب انسان او كائن حي و هذا مكتشف تجريبيا
اما القول انه يوجد حكيم غير الانسان او الكائنات الحيه المكتشفه فلا يوجد عليه اي دليل

لكن غير كده يكون مسبب الحكمة غير حكيم ...

لكن غير كده نبحث عن المسبب و ماهيته و ليس ان نفترضه و نثبت وجوده بمجرد الافتراض فقط

[مشرف 7]

ربما انا اميل الى الصدفه اكثر لانها نظريه تخضع للتجارب و اذا لم تثبت تجريبيا فلن نعترف بها , اما فرضيه الله فالفرضيه اصلا تفترض انه محال تجربه الله بالتالي هذا خيار بعيد عن التفكير اصلا

هذه الجملة وحدها بكل الجهل الذي فيها تثبت لنا من جديد أنك ما جئت ولا فتحت الموضوع إلا للسفسطة
وكلامك كله يناقض العقل والمنطق و[التجربة]
ولم يقل أحد أننا عندما نجد شيئا في الصحراء تبدو عليه علامات التصميم أن نحصر فاعله في الإنسان - ثم لما تداركت جهلك قلت أنه ربما يكون الحيوان أيضا - والصواب أن حكم العقلاء هو على التصميم نفسه - بغض النظر عن فاعله - هل هو بمصمم مريد قادر حكيم أم لا ؟ ولذلك لا يرى بعض البلهاء حرجا - كريتشارد داوكينز - من أن يعترف بأن يكون الخالق هم كائنات فضائية - رغم أنه لم يرهم تجربة أيضا - !
والدليل
أنك إذا رأيت فخا منصوبا بدقة في الغابة فستستنبط منه يقينا أن صانع له وعي وإرادة و[غاية] هو الذي فعله - رغم أنك لم تعرف بعد إذا كان هذا الفاعل إنسانا أو حيوانا أو حشرة - وهذه الجهالة في حد ذاتها هي التي تفتح باب المصمم الصانع لأن يكون شيئا آخر لا تعرفه
فإذا تعلق الأمر بالتطور قلت أنك تقبله ! وأما لو لم يثبت التطور فلا إله !
هذه هي السفسطة بعينها كما قلنا وعهدناك
وأخيرا
وقف 3 أيام بسبب أفلام الكارتون
وإذا تكرر منك الحديث عن الله عز وجل بغير احترام وكما تعودت في منتديات الجرب والجذام التي تلهو فيها مع أترابك فالطرد النهائي ولا كرامة

[Eslam Ramadan]

التجربة ذاتها لا قيمة لها بدون قوانين هي معارف اولية بالذهن، مبدأ العلية و مبدأ الحتمية كمثال لا قيمة لأي تجربة بدونهما و ليسا من المعارف التجريبية، هذه ملاحظة جانبية فقط.

هذا الرد يكفى لمن يفهم الكلام جيداً..
هناك امور يستخدمها الإنسان ببديهية بحته ..(مثل شعوره الكامل بوجوده ) ويقينه بذلك -الإيمان بوجود العالم
فالبحث التجريبى عن امور مثل ذلك ، يؤدى فى النهاية إلى الريبه والشك -لأنه لادليل تجريبى على وجود النفس والعالم الخارجى (المُدركْ)..ووجود المُدرِك) لذلك العالم ايضاً غير متحقق تجريبيا -كقذفك لكرة إلى اعلى -فأن كل ما تستطيع ان تثبت وجوده هو وجود (فعل القذف ذاته وليس الكره ولا القاذف نفسه الذى هو أنت!

النقطة الثانيه - هى ان العلم التجريبى يعتمد على مسلمات بحثية لاريب فيها -أى انك لن تستطيع ان تشك فى وجودها او تحاول الإجابة عن مصدرها التجريبى -بمعنى هل تستطيع ان تبرهن على أن 1+1=2 مبدأ له مصدر -أى ان تقول (لماذا 1+1=2 وليس 3) هذا السؤال لايمكن الشك فيه -لأن الشك يجعل الرياضيات بأكملها تنهار .وفى النهاية لن تصل إلى شىء
كذلك الفاظ مثل(المكان -الزمان-الطاقة-القوة) كلمة مثل (الزمان) هل يمكن لك أن تقول لى ما هو الزمان؟
وما هو المكان ؟-ولماذا تسموا بهذا الأسم ؟!-لن تجد اى رد !
ما هى القوة ؟ ستقول هى طاقة -وما هى الطاقة هى قوة!! ولن تستطيع أن تذهب ابعد من ذلك
"
فكلامك دليل عليك ليس لك -فوجود بديهيات منطقيه لايمكن الشك فيها (خارج نطاق التجريبى المادى ) اى لا يمكن الوصل لمصدرها الأرضى -لأنها لا تنتمى له - دليل على ان الإنسان تعلم هذه الأسماء من مصدر غير فيزيقى (غيبى ) (إى تلقن هذه البديهيات ) من ذات متجاوزه لهذا العالم-ليست منه

وقد قال الحق جل وعلا هذ الكلام بكل حجةٍ واضحه لمن له قلب

(( وعلم آدم الأسماء كلها ثم عرضهم على الملائكة فقال أنبئوني بأسماء هؤلاء إن كنتم صادقين ( 31 ) قالوا سبحانك لا علم لنا إلا ما علمتنا إنك أنت العليم الحكيم ( 32 ) قال يا آدم أنبئهم بأسمائهم فلما أنبأهم بأسمائهم قال ألم أقل لكم إني أعلم غيب السماوات والأرض وأعلم ما تبدون وما كنتم تكتمون ( 33 ) )

ووصل افلاطون إلى هذه الحقيقه فى نظرية (الإستذكار )-وهى تقضى بأن الإنسان لديه مفاهيم وتصورات وكنيات الأشياء -هذه الأفكار تعلمها الإنسان فى العالم آخر وعند إنفصال الجسد المادى عن هذا العالم بدأ الإنسان يسترجع ويتذكر هذه الأفكار -

فكلامك ما هو إلا تكرار التكرار لكلام السابقين من المسفسطين -كما انك لا تدرك ما معنى العلم التجريبى -وما حدوده المعرفيه -وما جدوته فى الإبستمولوجيا بشكل عام-جدوة العلم التجريبى فى إعطاء اليقين إذا استخدم بمعزل عن البديهيات = صفر !

تعلموا إيها الملحدين ثم تكلموا!

[hamzaD]

ربما انا اميل الى الصدفه اكثر لانها نظريه تخضع للتجارب و اذا لم تثبت تجريبيا فلن نعترف بها , اما فرضيه الله فالفرضيه اصلا تفترض انه محال تجربه الله بالتالي هذا خيار بعيد عن التفكير اصلا

أخي مشرف 7
هو لا يعترف بالصدفة ولا بالله هو لا يعترف بنفسه اصلا
والله هو استثناء نعم استثناء كل الملحدين يعترفون بالصدفة الا هو
ام ترانا كتبنا هذه الماقالات التي تنتقد مفهوم الصدفة وفي الأخير وحسب تعبير اخواننا المصريين " طلعو الملحدين ميعترفوش بالصدفة "

احمد الله انه طرح هذا الموضوع ولقد قال لي زميلي ابو حب الله ان الزميل مان معاند كبير و مع ذلك قلت عسى ان اقمنا عليه الحجة ان يهتدي الى الطريق الحق
المهم اشكره لانه ترك للقارئ الكريم ما يثبت مقولة فريد هويل فيهم ( الملحدون)
"اسباب الحادهم نفسية اكثر ما هي علمية"

[ابو ذر الغفارى]

الحكمه في الشيئ هي ان يكون الشيئ له وظيفه ما , و هذه الحكمه نحن نكشف عنها بالتجربه , يعني في الكائنات الحيه مثلا نحن نكتشف ان فيها حكمه عن طريق دراستها تجريبيا

جيد جدا إلى هنا
,

و الحكمه في الصنعه هي صفه للموجود

تقصد هى صفة للصانع أليس كذلك ؟
فالساعة تدل على حكمة صانعها وليس على حكمة الحديد والزجاج التى تتكون منه


,

و الحكمه في الصنعه هي صفه للموجود و ليست شيئ موجود بذاته لكي تشبهه بباقي الاشياء التي لها وجود مستقل كالله مثلا

لم أقل أنها شيء موجود بذاته أبدا وهذا دليل عليك وليس لك لأنك إذا اثبت الحكمة وجب عليك أن تبحث عن الحكيم الذى تقوم به هذه الصفة لأنها ليست قائمة بنفسها
,

كما قلت في الموضوع هذه القاعده غير دقيقه , فالحكمه لم نراها الا بسبب انسان او كائن حي و هذا مكتشف تجريبيا
اما القول انه يوجد حكيم غير الانسان او الكائنات الحيه المكتشفه فلا يوجد عليه اي دليل

بل لا يوجد دليل على أنه ليس هناك حكيم غير الإنسان والحيوان ومن يدعى ذلك يلزمه أن يطلع على كل ما فى الكون ويكون علمه كامل لا يعتريه أى نقص ليقول أنه ليس هناك حكيم غير الإنسان والحيوان (فهو كمن يقول ليس فى هذه المدينة رجل اسمه محمد إلا ثلاثة فقط ) أما قبل ذلك فهذا سفه وهراء لا يدل عليه منطق ولا تجربة ولا أى ...
وأنت لديك ثلاثة أيام أجازة فاريدك أن تتدبر هذا الكلام جيدا
(فعلى قولك هذا ...لو أننا وجدنا شيء محكم لكننا لا نعلم سببه نفترض أن سببه شيء غير حكيم فإذا وجدناه انسان أو حيوان تحول السبب إلى حكيم فيكون سبب تحوله من غير حكيم إلى حكيم أننا علمنا باقى صفاته لا أننا علمنا آثارا تدل على حكمته )
ولو أنك كنت طبيبا وأردت أن تطبق منهجك هذا فى علاج المرضى فجاءك أحد المرضى يوما يشكو أوجاعا وألما فرجعت إلى كتب الطب فلم تجد هذه الأعراض قد دونت (فكل عاقل سيقول أن علمنا ليس كامل ولا نستطيع أن نحصر المرض فيما دونناه فقط) أما أنت فستقول للمريض أبشر فأنت لست مريض لأننى لم أجد مرضك فى كتب الطب
ليس حكيما لأننا لا نعرف حكيما غير الإنسان والحيوان

,

لكن غير كده نبحث عن المسبب و ماهيته و ليس ان نفترضه و نثبت وجوده بمجرد الافتراض فقط

النظريات الغير علمية مثل الأوتار أو الأكوان المتوازية تفترض وجود شيء بصفات معينة عن طريق النسق الرياضى والفروض العقلية بدون تجارب تثبت هذه الكيفية لتلك الأشياء وشتان بين ما نقوله وبين تلك النظريات الفلسفية
فنحن لا نثبت ماهية معينة وكيفية معينة لله جل جلاله بالفروض العقلية بل نهينا ان نتفكر فى ذات الله وأمرنا بالتفكر فى آياته ..هل فهمت الفرق الشاسع نحن نثبت صفة الحكمة بآثاره التجريبية التى رأيناها ثم نثبت ذات حكيمة لانه وكما أقررت أنت والحمد لله منذ قليل ان الحكمة صفة لا يمكن أن تقوم بذاتها فلزم أن تكون هناك ذات موصوفة بالحكمة فأين الخلل العلمى التجريبى المش عارف إيه ... فى ذلك ؟
لكن هناك من تسلط عليكم ليسوقكم كالأنعام بدون أن تفهموا ما ترددون فأدرك نفسك قبل فوات الأوان