النتائج 1 إلى 4 من 4

الموضوع: حوار بين عبد الواحد و lordofjordan حول تعريف الإله

  1. #1
    تاريخ التسجيل
    Nov 2004
    المشاركات
    675
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي حوار بين عبد الواحد و lordofjordan حول تعريف الإله

    مشاركة الزميل الأولى والتي ستُبنى عليها المناظرة ان شاء الله :

    يقول الزميل lordofjordan :

    مرحبا مرة اخرى
    لطالما طال النقاش حول الاله، وهذا يطلب دليل اثبات الوجود، وذك يطلب دليل عدم الوجود
    ولكن الذي يجول بخاطري هو: ما الذي نبحث عنه،،،،؟ ما هو هذا الاله؟
    هل من تعريف للاله كي نعرف ما الذي نبحث عنه
    توضيح:
    عندما تطلب مني كأس ماء (وانا لا اعرف ما هو الماء) فاحضر لك الخشب على انه الماء ، فانت تقوم بتعريف الماء لي، بانه سائل لو لون له او طعم او رائحه
    عندها ساعرف ما هو الماء واذهب للبحث عنه
    انا لا اطلب منكم تعريف صفات الاله،، ولكن هل من تعريف لهذا الاله الذي نبحث عنه،،،، (فجدلا) لو ان كائنا فائق القدره خارق لما نعرفه من قوانين الطبيعه ظهر لنا من كون اخر مثلا،، فهل سيكون هو الاله؟

  2. #2
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    الزميل lordofjordan تحية طيبة،
    أتفق معك أنك عندما تطلب الماء من شخص لا يعرف ما هو الماء فلن يحضره .. كذلك عندما تطلب "الدليل" من شخص لا يعرف ما هو تعريف "الدليل" فلن يقدمه. الدليل لا يُبنى على عامل الانبهار حتى تقول (لو ان كائنا فائق القدره خارق لما نعرفه من قوانين الطبيعه ظهر لنا من كون اخر مثلا،، فهل سيكون هو الاله؟) بهذا المنطق عليك أن تعبد عقلك وتعتبره إلها بما أن قدراته هي "خارقة" للسببية بمفهومها المادي.. فالمادة يُفترض أن "تدرك" فقط ما تخضع له مباشرة من آثار وقوى فيزيائية.. أما عقلك فيدرك أشياء أخرى غير ما يخضع له دماغك مباشرة من اشارات كهربائية.

    الإله الذي عليك أن تبحث عنه هو العليم الذي إذا أنكرت وجوده فلن تستطيع حل التناقض بين (مفهوم السببية حسب الفكر المادي) وبين (ما يميزك كعاقل من قدرة على إدراك منطق صحيح في كل زمان ومكان). فالفيزيائي مثلا يستطيع إدراك منطق صحيح يحكم على القوانين الفيزيائية الحالية ويدرك أنها لم تكن صالحة في الماضي رغم أن مادة دماغه لا تخرج عن القوانين الحالية. كون العقل البشري "لا حدود له" حسب تعبيرك أو قل يتجاوز واقعه.. هو دليل كاف على حتمية وجود عليم مكّنك من تلك القدرة "العابرة للزمكان" ..
    والان،، الى الدليل الذي اقنعني بعدم وجود الاله وهو،،،، العدم،،، فمن احد اهم الصفات والقدرات الخاصه فقط بهذه الذات، هي القدره على الخلق من العدم،،،،، وقبل الخوض في هذه المسأله،،، اريد ان اطرح عليكم سؤالا بهذا الخصوص
    هل العدم موجود،،،، هل هناك تعريف للعدم؟؟
    وساكمل شرح ادلتي بعد ان اقرأ الردود على هذه النقطه
    بدون فلسفة، العدم هو نفي للوجود. طاقة منعدمة أي غير موجودة تساوي صفر !
    تحياتي..

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

  3. #3

    افتراضي

    الاخ عبد الواحد،، تحيعه طيبه وبعد
    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
    الزميل lordofjordan تحية طيبة،
    أتفق معك أنك عندما تطلب الماء من شخص لا يعرف ما هو الماء فلن يحضره .. كذلك عندما تطلب "الدليل" من شخص لا يعرف ما هو تعريف "الدليل" فلن يقدمه. الدليل لا يُبنى على عامل الانبهار حتى تقول (لو ان كائنا فائق القدره خارق لما نعرفه من قوانين الطبيعه ظهر لنا من كون اخر مثلا،، فهل سيكون هو الاله؟) بهذا المنطق عليك أن تعبد عقلك وتعتبره إلها بما أن قدراته هي "خارقة" للسببية بمفهومها المادي.. فالمادة يُفترض أن "تدرك" فقط ما تخضع له مباشرة من آثار وقوى فيزيائية.. أما عقلك فيدرك أشياء أخرى غير ما يخضع له دماغك مباشرة من اشارات كهربائية. .
    الإله الذي عليك أن تبحث عنه هو العليم الذي إذا أنكرت وجوده فلن تستطيع حل التناقض بين (مفهوم السببية حسب الفكر المادي) وبين (ما يميزك كعاقل من قدرة على إدراك منطق صحيح في كل زمان ومكان). فالفيزيائي مثلا يستطيع إدراك منطق صحيح يحكم على القوانين الفيزيائية الحالية ويدرك أنها لم تكن صالحة في الماضي رغم أن مادة دماغه لا تخرج عن القوانين الحالية. كون العقل البشري "لا حدود له" حسب تعبيرك أو قل يتجاوز واقعه.. هو دليل كاف على حتمية وجود عليم مكّنك من تلك القدرة "العابرة للزمكان" ..
    في البدايه، انا لم اود العوده الى هنا بتاتا،، ولست عائدا لابرر اي شيء، ولكن استوقفني الرابط، فوددت ان اطلع عليه، ويال خيبتي،، تدافعون عن الاسلام - ولن اقول (تكذبون) - بل ساقول انكم لا تتحرون الصدق في النقل
    اولا يا عزيزي انا لم اهرب، وانتم والمشرفون تعلمون انه تم اغلاق الموضوع من قبلكم انتم، بحجة اتياني بآية، بل اتهمت اني اسأت الادب!!!!!
    لمن لا يعلم،الآيه كانت ردا على احد التعريفات للخالق من احدهم بان احضر لي اية الاخلص كتعريف للخالق، فجئت بكلمات ترد عليه، بان هذا لا يعتبر تعريف، وانه ان قبل تلك اية الاخلاص كحجه، فانا اقبل الايه التي جئت بنها انا كحجه ايضا
    المهم،، هو ان هذه الهجمه التي ليس لها اي داع،،، وانتشرت في عدة مواقع،، لم تشيروا بها ولا بأي شكل من الاشكال الى انكم انتم من اغلقتم المحوار،،، وكذلك فعندما اتى الزميل ابو ذر (الذي اتمنى منه تحري الصدق في النقل) وطلب اععادة المحاوره مرة اخرى،، فانا امتنعت عن اكمالها هنا بالذات، وقد طلب ان تكون في منتدى اهل السنه، فوضعت له شروط المناظره وقلت له انا اقبل ان اناظرك هناك، وطلبت منه اللنك الخاص بالمنتدى،،، اسأله ان كان قد اخبركم بأي شيء من هذا القبيل
    واود الاشاره هنا الى ما قلته في مداخلتك انت
    اولا، الدليل الذي يبنى على عامل الانبهاهر،،،، صدقني ايها الزميل، لست انا من يستخدم هذا الدليل،،، انه انتم الذين لطالما ااستخدم هذا الدليل مثل (انظر الى نفسك،،، انظر الى كل هذا الكون،،، وهكذا) ان المثل الذي جئت به عن الكائن الفضائي،، منطقي جدا،،، وممكن ان اعيد صياغته ليكون مقبولا لديك
    ان من صفات الخالق (جيب الاديان) ان له القدره على كل شيء،، فلو حدث (جدلا) انه تجسد ونزل الى الارض، وقال انا الله ربكم،،، كيف ستتأكد بانه هو الخالق؟
    اما عن قولك انه هو العليم، فهذا يا زميلي، ليس تعريفا،، العليم، هي صفة
    انا اعرف انه لا يمكن ان ناتي بتعريف للاله (مثل تعريف الماء مثلا) والا فانه سيكون ماده مثله مثل اشيائ اخرى في هذا الكون، وسينطبق عليه ما ينطبق على الكون من قوانين،،، الا ان الاصرار على طلب التعريف، كان نقطة بداية فقط، للخوض في الحوار وطرح باقي النقاط

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
    بدون فلسفة، العدم هو نفي للوجود. طاقة منعدمة أي غير موجودة تساوي صفر !
    تحياتي..
    اعذرني ان اجيبك هنا، باسلوبك التهجمي (بدون فلسفة) انه نقطة اخرى، ستمنعي ان اكمل الحوار،،، ذلك ان فكرة الاله بحد ذاتها هي فكرة فلسفيه،،، وبالنسبة لي، فانا لا اعتقد انه من الممكن الاستدلال على الاله بالطرق الرياضية سواء فيزياء او بيلوجيا او اي من الطرق العلمية
    وفيما جاء من ردك حول تعريف العدم،، حيث قلت (هو نفي للوجود) هنا نقع في معضلة اخرى،،،
    الخالق بحد ذاته هو وجود بل ان الاديان ذهبت بقولها الى انه واجب الوجود،،، فكيف يكون هناك وجود (بغض النظر عن الماهية) ويكون هناك عدم في نفس الوقت؟؟؟؟
    ايضا انا اعلم ان العدم غير موجود وان اللا شيء لا تعني العدم،، ولكن من منطلق نظرة الاديان الى صفات هذا الخالق، بانه يخلق من العدم،، فقد اقرت الاديان بوجود ما يسمى العدم،،،،ومن منطلق ما شرحت سابقا، فسوف تسقط فكرة وجود احدهما،، اما الاله، واما العدم
    فان وجد الاله،،، فلا بد ان هناك حيز ما كان فيه هذا الاله - لا تقل لي ان الاله لا يحتويه شيء، لانه ليس عدم هو ذات معينه،، قد لا نعرفها،، قد لا نتصورها (رغم التصورات التي طرحت في الاديان حول تجسد الاله، لا اريد الخوض بهذه النقطه الان) الا ان مجرد وجوده سينفي العدم
    ان قلت ان هناك من قال باحتمالية انبثاق الشيء من العدم (رغم انه ليس لي معرفة علميه بهذه النظريات) فسأجيبك،،، ان كنت تحتج بهذا القول، بوضعه كأحتماليه نشوء الاله من العدم،، فاني اسأل،، ما المانع من شنوء اله اخر، بنفس الطريقة التي نشأ بها هذا الخالق؟؟
    اخيرا،،، ردي هذا لا يعني اني اريد العوده للمناظره مرة اخرى،، بل انه كان تنويها للاخوة المسلمين، بان لا يكذبوا وان يتوخوا الصدق في النقل
    واكررها هنا ايضا،، انا لا ارفض ممناظرتك،، انما ارفض ان تكون في هذا المنتدى

  4. #4
    تاريخ التسجيل
    May 2005
    الدولة
    فلسطين
    المشاركات
    2,498
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة lordofjordan مشاهدة المشاركة
    في البدايه، انا لم اود العوده الى هنا بتاتا،، ولست عائدا لابرر اي شيء، ولكن استوقفني الرابط، فوددت ان اطلع عليه، ويال خيبتي،، تدافعون عن الاسلام - ولن اقول (تكذبون) - بل ساقول انكم لا تتحرون الصدق في النقل
    اولا يا عزيزي انا لم اهرب، وانتم والمشرفون تعلمون انه تم اغلاق الموضوع من قبلكم انتم، بحجة اتياني بآية، بل اتهمت اني اسأت الادب!!!!!
    لمن لا يعلم،الآيه كانت ردا على احد التعريفات للخالق من احدهم بان احضر لي اية الاخلص كتعريف للخالق، فجئت بكلمات ترد عليه، بان هذا لا يعتبر تعريف، وانه ان قبل تلك اية الاخلاص كحجه، فانا اقبل الايه التي جئت بنها انا كحجه ايضا
    الزميل lordofjordan من يتحرى الصدق يكفيه وضع رابط هذه المداخلة ليجد أن الإشراف طلب منك أن تقوم "بفتح موضوع آخر أكثر عقلانيّة وتسلسلاً منطقيّاً". بدل الحوار العبثي الذي ما زلت تدافع عنه حتى هنا. فالأخ مارو لم يأتي بآية الإخلاص كحجة تلزمك حتى تخترع في مقابلها آية من عندك. بل رد على طلبك (1: بأن نعرف للإله حسب معتقدنا) قبل النظر في (2: حجة وجود ما تم تعريفه).الآية هي رد على سؤالك (1:"هل من تعريف للاله كي نعرف ما الذي نبحث عنه") أما الحجة الملزمة للطرفين فتبحث عنها في (2: الدليل على وجود الله بعد تعريفه). خلطك بين الأمرين جعلك تتصور أننا نلزمك بالآية كحجة.. لتقول: "هذا مو تؤمن به انت فلا يحق لك فرضه علي، وتطلب مني تصديقه". وهل كنت تطلب تعريفا للإله حسب إيمانك حتى يجتهد المسلم في إثبات ما تؤمن به؟
    اعذرني ان اجيبك هنا، باسلوبك التهجمي (بدون فلسفة) انه نقطة اخرى، ستمنعي ان اكمل الحوار،،،
    لا ترى مانعا من وصف مقدساتنا بالفلسفة، وأنت حر في رأيك لكن المفارقة أن تطالب أيضا بأن تُترك لك حرية التطوال أو عدم التطوال على المقدسات دون شروط مسبقة وإلا ستنسحب.. وأن نقدس في المقابل كلامك وننزه عن الفلسلة وإلا ستنسحب.
    ذلك ان فكرة الاله بحد ذاتها هي فكرة فلسفيه،،، وبالنسبة لي، فانا لا اعتقد انه من الممكن الاستدلال على الاله بالطرق الرياضية سواء فيزياء او بيلوجيا او اي من الطرق العلمية
    وبسبب تكرار الملاحدة لنفس هذا الكلام، قدمت لك دليلا على وجود الله لا يمكنك رده إلا بالهروب الى الفلسفة. الفلسفة أن تؤمن بوجود منطق صحيح في عالم نظري للمعرفة ينتظرك منذ الأزل حتى تكتشفه. والواقعية هي أن تربط وجود المعرفة بوجود عارف.
    واود الاشاره هنا الى ما قلته في مداخلتك انت اولا، الدليل الذي يبنى على عامل الانبهاهر،،،، صدقني ايها الزميل، لست انا من يستخدم هذا الدليل،،، انه انتم الذين لطالما ااستخدم هذا الدليل مثل (انظر الى نفسك،،، انظر الى كل هذا الكون،،، وهكذا)
    أنت هنا يا زميل تخلط بين (التدبر في آيات تعودنا عليها) وبين (الإنبهار بشيء خارق للعادة) كالأنبهار بالكائن الخارق الذي تفترض ظهوره فجأة. أما التدبر فيتم بإعادة النظر في آيات "تبلدنا" على وجودها. وخير مثال على ذلك آية الإدراك التي تخرق المفهوم المادي للسببية: فالمادة لا تتفاعل -وبالتالي لا "تدرك"- إلا الحلقة التي تسبقها أو تليها مباشرة من حلقات السببية. وهذا المفهوم يتناقض مع إدراك دماغك لشيء آخر غير ما تفاعل معه مباشرة من اشارات داخل غرفته المغلقة. ألا تستحق هذه المفارقة قليلا من التدبر بدل انتظارك لكائن فضائي لتنبهر به؟
    ان المثل الذي جئت به عن الكائن الفضائي،، منطقي جدا،،، وممكن ان اعيد صياغته ليكون مقبولا لديك. ان من صفات الخالق (جيب الاديان) ان له القدره على كل شيء،، فلو حدث (جدلا) انه تجسد ونزل الى الارض، وقال انا الله ربكم،،، كيف ستتأكد بانه هو الخالق؟
    والجواب بكل بساطة أن الله إذا أراد أن يُظهر لك نفسه فسيجعل لك يقينا بأنه الله تماما كما جعل لعقلك يقينا بالبديهيات.
    ولا فرق حينها بين السؤال عن كيفية التأكد مما مكّنك الله من مدارك عقلية .. وبين ما سيمكنك منه لإدراك ذاته.
    لاحظ أنك تسأل عن الذي خلق كل مداركك وأدوتك العقلية التي لم تستوردها من خارج خلقه.
    اما عن قولك انه هو العليم، فهذا يا زميلي، ليس تعريفا،، العليم، هي صفة
    انا اعرف انه لا يمكن ان ناتي بتعريف للاله (مثل تعريف الماء مثلا) والا فانه سيكون ماده مثله مثل اشيائ اخرى في هذا الكون، وسينطبق عليه ما ينطبق على الكون من قوانين،،، الا ان الاصرار على طلب التعريف، كان نقطة بداية فقط، للخوض في الحوار وطرح باقي النقاط
    لا يمكنك أن تأتي بتعريف لأي شيء - بما في ذلك الماء - ينتهي بك الى ذكر مكوناته كجواهر مجرد من الصفات. كل ما يمكنك قوله أن المادة مركبة من عناصر هي الأخرى مركبة .. الى أن نصل الى أصغر عنصر نعرّفه بصفاته فقط ! تعريف المادة فيزيائيا هو ذلك الشيء الذي له كتلة ويحتل فضاء. وتعرّف الكتلة ككم يحدد قوة الجاذبية أو درجة مقاومة التسارع.. وهكذا تنتقل في تعريفاتك من صفة الى أخرى.. وما تتصور أنها معرفة لجوهر المادة .. هي مجرد معرفة لمجموعة من الصفات المتراكمة والمتراكبة.
    وفيما جاء من ردك حول تعريف العدم،، حيث قلت (هو نفي للوجود) هنا نقع في معضلة اخرى،،، الخالق بحد ذاته هو وجود بل ان الاديان ذهبت بقولها الى انه واجب الوجود،،، فكيف يكون هناك وجود (بغض النظر عن الماهية) ويكون هناك عدم في نفس الوقت؟؟؟؟
    ايضا انا اعلم ان العدم غير موجود وان اللا شيء لا تعني العدم،، ولكن من منطلق نظرة الاديان الى صفات هذا الخالق، بانه يخلق من العدم،، فقد اقرت الاديان بوجود ما يسمى العدم،،،،ومن منطلق ما شرحت سابقا، فسوف تسقط فكرة وجود احدهما،، اما الاله، واما العدم
    العدم ليس ذاتا حتى نقول أن "هناك عدم في الخارج" ! العدم هو مجرد وصف لكل شيء افتراضي غير حاضر في أرض الواقع.
    والقول أن العدم هو نفي للوجود هو كالقول أن الطول هو نفي للقصر .. ويقصد بذلك أن نفي طول (أ) يعني قصر نفس الشيء (أ)
    فماذا تقصده بأن "العدم غير موجود" ؟ وماذا تفهم من "وجود العدم" ؟ هذه جمل غير مفيدة
    لو قلت لك "إبنك العاشر هو عدم" ..فهذه جملة لا توصف "بالوجود" بل بالصح أو الخطأ.
    فان وجد الاله،،، فلا بد ان هناك حيز ما كان فيه هذا الاله - لا تقل لي ان الاله لا يحتويه شيء، لانه ليس عدم هو ذات معينه،، قد لا نعرفها،، قد لا نتصورها (رغم التصورات التي طرحت في الاديان حول تجسد الاله، لا اريد الخوض بهذه النقطه الان) الا ان مجرد وجوده سينفي العدم
    إذا كانت الفيزياء تقبل وجود أجزاء من الكون كالثقوب السوداء ينهار فيها المفهوم التقليدي "للحيز" كما نعرفه. فلماذا تريد أن تفرض على خالق الكون ما لا ينطبق على كل المخلوقات؟ ثانيا: مقولة "مجرد وجوده سينفي العدم" ليس لها أي معنى.. ينفي العدم عن ماذا ؟ عنك أم عن الأبن العاشر أم عن مكتبك أم عن القمر الثاني للأرض ؟
    ان قلت ان هناك من قال باحتمالية انبثاق الشيء من العدم (رغم انه ليس لي معرفة علميه بهذه النظريات) فسأجيبك،،، ان كنت تحتج بهذا القول، بوضعه كأحتماليه نشوء الاله من العدم،، فاني اسأل،، ما المانع من شنوء اله اخر، بنفس الطريقة التي نشأ بها هذا الخالق؟؟
    لم يتحدث أحد عن احتمالية نشوء الاله من العدم حتى تسأل عن نشوء اله آخر. ومن يقول بظهور الكون من عدم يتحدث عن انتقال الطاقة الفيزيائية من (صفر + صفر = صفر) الى (سالب + موجب = صفر) .. وهذه النقلة تحتاج الى خالق بما أن (صفر طاقة فيزيائية) هي (صفر قدرة على الفعل)
    اخيرا،،، ردي هذا لا يعني اني اريد العوده للمناظره مرة اخرى،، بل انه كان تنويها للاخوة المسلمين، بان لا يكذبوا وان يتوخوا الصدق في النقل
    واكررها هنا ايضا،، انا لا ارفض ممناظرتك،، انما ارفض ان تكون في هذا المنتدى
    وردي عليك يا زميل لا علاقة به بما ستقرره، بل هو رد على ما قمتَ بكتابته بالفعل. وبمناسبة حديثك عن الصدق في النقل، فالصدق يقتضي منك أن لا تذكر فقط غلق الموضوع دون ذكر طلب الإدارة فتح موضوع جديد تحترم فيه التسلسل المنطقي بدل خلط الحابل بالنابل الى درجة تراجعك أو نسيانك أنك أنت من طلب من المسلم بأن يُعرف الإله الذي يؤمن به قبل مناقشة دلائل وجوده.

    تحياتي.

    {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. إشكالية العقل في الإلحاد حوار بين عبد الواحد - كاسترو
    بواسطة عبد الواحد في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 62
    آخر مشاركة: 02-06-2014, 02:23 AM
  2. تعليقات: حوار بين عبد الواحد و lordofjordan حول تعريف الإله
    بواسطة ليندا الموحدة بالله في المنتدى قسم الحوار عن الإسلام
    مشاركات: 77
    آخر مشاركة: 11-01-2012, 12:43 AM
  3. دليل التمانع والتوارد وإثبات وحدانية الإله الواحد
    بواسطة احمد كامل في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 0
    آخر مشاركة: 05-23-2009, 06:37 AM
  4. إشكالية العقل في الإلحاد حوار بين عبد الواحد - شاه ليل
    بواسطة عبد الواحد في المنتدى قسم الحوارات الثنائية
    مشاركات: 8
    آخر مشاركة: 12-10-2008, 11:13 AM

Bookmarks

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  
شبكة اصداء