تعليق على افكار ضد التطوير

[hamzaD]

السلام عليكم

كما هو معلوم لديكم. انا من المدافعين عن اصحاب التطور الموجه الذين هم مسلمون مثلي و مثلكم. ولدلك ارتايت ان افتح موضوعا نناقش فيه حججهم و قد فعلت. ولكن سوء فهم جعل هذا الموضوع ينقل الى الخاص دون تلقي اي جواب..
المهم في انتظار اجابة ساقوم بطرح بعض التعليقات لي على بعض الافكار التي تروج هنا حول التطوير.

1) ادلة التطويريين هي نفسها ادلة الداروينيين

نعم هي في الحقيقة نفس الادلة لكن الفرق هو في طريقة انتقادها اذ نجد اغلب الادلة التي سيقت ضد الداروينية هي في الحقيقة تحارب مفهوم العشوائية خصوصا في ما يتعلق بالطفرات و هنا لاصحاب الخلق المنفرد كل الحق في انتقاد التطور الدارويني لانه مبني على الصدف و العشوائية. ر لكن الامر يختلف مع التطويريين فهؤلاء لا يومنون بالعشوائية و يقرون بالخلق التدرجي كالخلقويين لكن الفرق هو انهم يقولون بالخلق التطوري و ليس المنفرد.و هنا تختلف نوعية الردود من ردود ضد العشوائية الى ردود ضد التطور


2) الكائنات الانتقالية

في الداروينية يتوجب علينا ايجاد الملايين من حفريات من الكائنات الانتقالية و هذا طبيعي لان التطور الدارويني تطور بطيء و يلزم ان تتوفر لدينا حفريات كثيرة جدا حتى تكون شاهدة على هذا النوع من التطور. اما التطوريون فلا يلزمهم الاتيان بذلك لان هذا التطور ليس عشوائيا و انما موجه يعني قد لا نحتاج الى كائنات انتقالية بين النوع و النوع و البرمائيات هي كائنات انتقالية في نظرهم و اكل النمل كذلك و هكذا... بمعنى ان الكائنات الانتقاليه قد تكون نوعا بحاله كالبرمائيات مثلا و ليس كائن نصفه زاحف و نصفه طائر


3) الارتقاء

هو مصطح دارويني بامتياز ويعني ظهور الكائنات بشكل تدرجي من الابسط الى الاعقد...
و في الواقع قد يكون هذا المفهوم صحيحا بامتياز اذ لا ينكر احد ان البكتيريا هي التي خلقت اولا ثم الاسماك ..
لكن الدراونة استعانوا بهذا المبدئ التدرجي و استعملوه كدليل على نظريتهم و قالوا ان هذا التدرج سببه التطور العشوائي للكائنات و التطور الموجه يقول بوضوح ان الغاية من هذا التدرج هو اعداد الظروف اللازمة لاستقبال كل نوع ولا مانع من القول هنا بالارتقاء ان كان هذا الاخير من ورائه غاية و حكمة الهية

هذا ما خطر ببالي الان وارجو ان لا ينقل هذا الموضوع من فضلكم

[إلى حب الله]

أهلا ًبك أخي حمزة ...
وكل عام وأنتم بخير ...

وأنا سعيد أنك أثرته في هذا الوقت حول التطور الموجه : ولاسيما والدكتور عمرو الشريف من أنصاره .. وقد حاز على ظهور إعلامي لا بأس به ما شاء الله .. وهو على خير نحسبه والله حسيبه ولا نزكيه على الله .. وبارك الله في جهوده ..
ولكي نبدأ حوارا ًمثمرا ًبإذن الله تعالى :
فلنبدأ معا ًنقاشا ًحول نقطة مفصلية وأساسية في موضوع التطور وهي :
الكائنات الانتقالية ...
فإذا انتهينا منها : انتقلنا إلى غيرها ...

فبالنسبة للكائنات الانتقالية أنت تقول :

2) الكائنات الانتقالية

في الداروينية يتوجب علينا ايجاد الملايين من حفريات من الكائنات الانتقالية و هذا طبيعي لان التطور الدارويني تطور بطيء و يلزم ان تتوفر لدينا حفريات كثيرة جدا حتى تكون شاهدة على هذا النوع من التطور. اما التطوريون فلا يلزمهم الاتيان بذلك لان هذا التطور ليس عشوائيا و انما موجه يعني قد لا نحتاج الى كائنات انتقالية بين النوع و النوع و البرمائيات هي كائنات انتقالية في نظرهم و اكل النمل كذلك و هكذا... بمعنى ان الكائنات الانتقاليه قد تكون نوعا بحاله كالبرمائيات مثلا و ليس كائن نصفه زاحف و نصفه طائر

حيث سأسألك سؤالا ًوحدا ً: وسأنتظر منك الإجابة عليه - ولا نريد أن نتعجل - والسؤال هو :

ماذا تعني في التطور الموجه بالكائنات الانتقالية : هل تعني كائن كامل هو مرحلة وسط مثل أن يتطور الحصان من الحمار مثلا ًثم الجمل إلخ ؟؟
أم تعني كائن وسطي يحمل صفات انتقالية بين نوعين مختلفين - أعلم أنك أنكرت ذلك : ولكني أريد إجابة صريحة بعد تفكير لأني سألزمك بإجابتك - ..

وبعد اختيارك لأحد الاحتمالين السابقين : سنبدأ في دراسة التطبيقات على أصناف وأنواع بعض الكائنات الحية مثل ظهور الطيور والثدييات المائية كمثال ..

مع العلم :
بأني سأؤجل نقطة أخرى لآخر النقاش وهي : هل تؤمن بوجود أعضاء وجينات من بقايا التطور الموجه : ليس لها فائدة أم لا ؟؟..
لأن الدكتور عمرو أثبتها تارة من قبل : ثم تحدث بعدها عن كمال خلق الله !!!..

ولكن كما أخبرتك : سنترك هذه لآخر النقاش لأني لا أعرف رأيك فيها بعد ...
إذا ً:
عليك الإجابة عن اسؤال أعلاه ....
بالتوفيق ...

[hamzaD]

السلام عليكم و رحمة الله اخي ابو حب الله وكل عام وانتم بخير..
بصراحة قبل ان ابدا هذا الحوار اريد ان اعرفك على وجهة نظري في هذا الموضوع. انا محتار بين التطور الموجه و بين الخلق المنفرد بمعنى اني لا من هذا الطرف او ذاك فكلا الطرفين لهم ادلة قوية يمكن الدفاع بها عن رجهة نظرهم.
وهذا ما دفعني لاثاره هذه المواضيع في الاونة الاخيرة و قذ بدات ذلك في مواضيع سابقة. لذلك ساحصر حواراتي معك حتى يتسنى لنا الوصول الى نتيجة .

ماذا تعني في التطور الموجه بالكائنات الانتقالية : هل تعني كائن كامل هو مرحلة وسط مثل أن يتطور الحصان من الحمار مثلا ًثم الجمل إلخ ؟؟
أم تعني كائن وسطي يحمل صفات انتقالية بين نوعين مختلفين - أعلم أنك أنكرت ذلك : ولكني أريد إجابة صريحة بعد تفكير لأني سألزمك بإجابتك - ..

بصراحة موضوع الكائنات الانتقالية موضوع شائك. فلا احد عاصر هذا التطور ( ان كان هناك تطور ) لكي يقف على حقيقة الامر. و هذه الكائنات تتعلق اكثر بالدارونية لانها ببساطة لا الدارونية الكلاسيكية و لا الحديثة تقومان دون وجود هذه الكائنات و الغريب في الامر ان التطور المرجه ورث هذا المصطلح رغم عدم حاجته اليه. اي قد نعتبر ان كل المخلوقات هي بمثابة كائنات انتقالية بين البكتيريا و الانسان مثلا..
الفكرة التي اريد ان اوصلها هي ان الكائنات الانتقالية متعلقة بالدارونية ولا يمكن الحديث عليها الا عند التحدث عن الداروينية. ولهذا نجد ان دعاة التطور الموجه لم يستطيعوا فك الارتباط مع الدارونية في هذا الجانب لان هذه الاخيره فرضت هذا المفهوم على الناس

التطور = وجود كائنات انتقالية

فاصبحت هذه الفكرة من البديهيات وهذا سبب عدم قدرة اصحاب التطور الموجه الخروج من هذه القوقعة. و من هنا يكون جوابي على سؤالك في
في ان الكائنات الانتقالية هي كائنات تتوسط نوعين من الكائنات حسب الحفريات الموجودة بين ايدينا مثل البرمائيات مثلا التي تتوسط الاسماك و الزواحف
اي ان كل طائفة هي بمثابة كائن انتقالي لما قبلها و لما بعدها وفق التسلسل المعروف للفقاريات و الذي يشهد عليه السجل الاحفوري
لذلك مفهوم الكائنات هنا يختلف تماما هنا عن مثيله الدارويني

ولكن كما أخبرتك : سنترك هذه لآخر النقاش لأني لا أعرف رأيك فيها بعد ..

انا رهن اشارتك. ان اردت معرفة رايي فيمكنني ذلك في مشاركتي القادمة

[د. هشام عزمي]

أحس أنك لم تستوعب بعد معنى التطور الموجه يا أخي حمزة ..
ما يقصده أنصار هذا التصور بنفي المكون العشوائي في نظرية داروين هو أنهم ينفون عن العشوائية تسميتها بأنها عشوائية ..
لكنهم يرون أن العشوائية مقصودة ومدبرة ومتعمدة من قبل الله تعالى لبلوغ الخلق الكامل ..!!
فتجدهم في مواضع يستدلون بالإحكام البالغ في الكون وعدم العشوائية في الخلق على وجود الله تعالى وعلى صفاته العلا ..
فنفهم من هذا أن الفعل العشوائي لا يصدر عن الله ، بل أفعاله تتصف بالحكمة والكمال ..
ثم هم يقولون عن التطور إنه بتدبير الله ، وأن هذه العشوائية وانعدام الغاية في الكائنات الانتقالية والأعضاء الأثرية وفضلات المادة الوراثية من فعل الله سبحانه !
فنفي المكون العشوائي عندهم من نظرية التطور ليس إلا على سبيل اللفظ فقط ، وليس له حقيقة على مستوى المضمون ..
فهمت يا أخي مفهوم التطور الموجه عند أنصاره ؟

لهذا عندما قام بعض محاوري هذا المنتدى بالتواصل مع د. عمرو شريف لمراجعته في رأيه ..
اتضح لنا أن الرجل يؤمن بصحة نظرية داروين بكل تفاصيلها ..
لكنه يرفض العشوائية على مستوى الشكل فقط ، إنما يقبلها على مستوى المضمون كأحد أفعال الله ..
فيكون الله - من وجهة نظره - مرتكبًا للفعل العشوائي اللاغائي ، ومتصفًا بالحكمة والعلم المطلق والقدرة المطلقة في نفس الوقت ..
والله المستعان .

[hamzaD]

أحس أنك لم تستوعب بعد معنى التطور الموجه يا أخي حمزة ..
ما يقصده أنصار هذا التصور بنفي المكون العشوائي في نظرية داروين هو أنهم ينفون عن العشوائية تسميتها بأنها عشوائية ..
لكنهم يرون أن العشوائية مقصودة ومدبرة ومتعمدة من قبل الله تعالى لبلوغ الخلق الكامل ..!!

لا يا دكتور. هؤلاء الذين تتحدث عنهم و الذين هم اغلب المنادين بالتطور الموجه ليسوا على شيء. لانهم نسبوا صفة العطالة لله تعالى. فالله عندهم خلق الحياة ثم تركها تتطور عشوائيا و هذا لا يليق بالله تعالى. انهم يقولون ان الصدفة كانت مقصودة و هذا يجعلهم كما قلت في نفس السله مع الداروينيين
القول الاحسن ان نقول ان هناك تطويرا مستمرا يقتضي تدخلات الهية مستمرة. لا نعلم كيف المهم ان هناك تدخل من حين الى اخر فلا مكان هنا للعشوائية في كافة اشكالها لانه لا وجود لكائنات انتقالية

[علي الشيخ الشنقيطي]

بسم الله ،
وبعد إذن الأخوين أبو حب الله و هشام عزمي.. هل يجد الأخ صاحب الموضوع دليلا من القران الذي فصل في آي الخلق ، و من السنة على تلك الإفتراضات من المراحل الإنتقالية (النوعية) ؟
هل يؤمن بأن آدم أبو البشر ؟
هل يدرك أن قوله إن الإنسان مثلا قد يكون مر بآلاف المراحل الإنتقالية ، من كائن وحيد الخلية كالبكتيريا إلى مخلوق متعدد الخلية من سلالات أخرى كالبرمائيات ، أو زواحف ،طيور ،قرود ،إلى مرحلة الإنسان الحالية .. زعم خطير ، بلا دليل ،،
وربما يجر به صوب نظرية ظنية أخرى ،مع التي تبنى ، كمثل هبوط الخلية مع مذنب فضائي أسطوري ، و بالتالي لا خالق و لا مخلوق !

[مسلم أسود]

ألك دليل من القرآن أو السنة على هكذا ادعاء ؟ و أرجوك رحم الله والديك لا تأت بآية (( و قد خلقكم أطواراً )) و تدعي أنها دليلك .

[hamzaD]

بسم الله ،
وبعد إذن الأخوين أبو حب الله و هشام عزمي.. هل يجد الأخ صاحب الموضوع دليلا من القران الذي فصل في آي الخلق ، و من السنة على تلك الإفتراضات من المراحل الإنتقالية (النوعية) ؟
هل يؤمن بأن آدم أبو البشر ؟
هل يدرك أن قوله إن الإنسان مثلا قد يكون مر بآلاف المراحل الإنتقالية ، من كائن وحيد الخلية كالبكتيريا إلى مخلوق متعدد الخلية من سلالات أخرى كالبرمائيات ، أو زواحف ،طيور ،قرود ،إلى مرحلة الإنسان الحالية .. زعم خطير ، بلا دليل ،،
وربما يجر به صوب نظرية ظنية أخرى ،مع التي تبنى ، كمثل هبوط الخلية مع مذنب فضائي أسطوري ، و بالتالي لا خالق و لا مخلوق !

يا استاد علي ان كنت تريد الادلة التي يوردها القوم فلك ذلك. انا لست منهم بل اريد فقط اثارة هذا الموضوع المهم و مناقشته. فلا مجال لنشتت الموضوع رجاء هذا موضوع علمي فما دخل ابينا ادم بهذا..
و لو سمحت لا تختبر ايماني ثانية لان هذا لا يليق

[hamzaD]

ألك دليل من القرآن أو السنة على هكذا ادعاء ؟ و أرجوك رحم الله والديك لا تأت بآية (( و قد خلقكم أطواراً )) و تدعي أنها دليلك .

يا سيدي هذا شريط علمي فلا تفسده بتشتيته الى مسائل شرعية لن تساعدنا في التقدم في النقاش

[علي الشيخ الشنقيطي]

بسم الله ،
نعم، هل تؤمن بأن آدم ،وليس البكتيريا أحادية الخلية ، أبو البشر ؟
وبعد ، قلت في بداية كلامك -أخي- إنك من المدافعين عن نظرية التطور الموجه .. و إن أحسن الأقوال عندك كذا..
فألزمت نفسك بتقديم الحجة لما تدافع عنه..من مصادر إيمانك الذي لا أختبرك فيه ..
فإن تفضلت بالأدلة "العلمية" سلمت لك .
و أذكرك أنه لافرق عندنا بين الأدلة العلمية المحققة و الشرع .

[hamzaD]

يا سيد علي
اعدك بفتح مسالة ادم في قادم الايام ان شاء الله...
و بالمناسبة وقع سوء تفاهم . هذا كلامي
[hamzaD=QUOTE]انا من المدافعين عن اصحاب التطور الموجه[/QUOTE]
انا من المدافعين عنهم و ليس عن نظريتهم لاني اجد ادلتهم مقبولة و يمكن ان تناقش
و قد كنت قد بدات فعلا في تقديم ادلتهم في اشرطة سابقة و لا شك اننا سنتعرض لها في نقاشنا مع ابو حب الله

[hamzaD]

عند اعادة قراءتي للجواب على اخي ابو حب الله وجدت نفسي لم اوفه حقه لذلك بعد اعادة النظر اقول انني اتبنى التفسير الاول مع اضافة بسيطة ان التطور الذي اتحدث عنه ليس وفق شجرة التطور الدارويني التي قد يكون بعضها صحيحا و البعض الاخر تابع لمخيلة الدراونة الخصبة و هذا التفسير لا يتعارض مع الذي قدمته في جوابي الاول.

[مسلم أسود]

يا سيدي هذا شريط علمي فلا تفسده بتشتيته الى مسائل شرعية لن تساعدنا في التقدم في النقاش

ما تقول يا رجل ؟ مثل هذه النظرية تخالف الإسلام كلياً . فأبونا آدم عليه السلام هو الأصل و منه أتينا . و القول بنظرية التطور هذه ( سواء الخاصة بالتطوريين أو الداروينيين ) يناقض الإسلام تناقضاً شديداً

[إلى حب الله]

عند اعادة قراءتي للجواب على اخي ابو حب الله وجدت نفسي لم اوفه حقه لذلك بعد اعادة النظر اقول انني اتبنى التفسير الاول مع اضافة بسيطة ان التطور الذي اتحدث عنه ليس وفق شجرة التطور الدارويني التي قد يكون بعضها صحيحا و البعض الاخر تابع لمخيلة الدراونة الخصبة و هذا التفسير لا يتعارض مع الذي قدمته في جوابي الاول.

بارك الله في الأخوة الأفاضل .. وأعتذر عن الانقطاع المفاجيء لظروف خاصة ..
حسنا ًأخي حمزة ..
ووفق إجابتك أقول :
أنت اخترت التفسير الأول .. ونفيت الأخذ الكلي بشجرة الداروينية التي تأكد خطأها اليوم ..
وأنا بالتالي أسألك سؤالا ً:
وفق ما اخترته أنت من تفسير : يجب أن يكون لدينا تدرج واضح وحقيقي وظاهر لهذا التطور الموجه في الأنواع والفصائل المختلفة للكائنات الحية .. نعم هو ليس كشجرة التطور ولكن : ينبغي أن يكون أكثر ضبطا ًوظهورا ًووضوحا ًفي انتقالية الأنواع من بعضها لبعض - سواء المنقرضة أو الحية - ...
وهذا يعني بدوره شيئين ..
الأول : أن نجد مقابلا ًلذلك في تصنيفات الكائنات الحية علميا ً..
الثاني : أن نجد مقابله - أيضا ً- في الحفريات وتدرج ظهورها ..
وأن يتطابق الإثنان بالضرورة - أي التصنيف العلمي مع التدرج في الحفريات - ...

فهل توافقني على ذلك ؟؟؟..

وأعتذر مرة ثانية لو تأخرت عن الرد لانشغالي ببعض الأمور الخاصة في هذه الأيام ..
والله الموفق ...

[hamzaD]

ما تقول يا رجل ؟ مثل هذه النظرية تخالف الإسلام كلياً . فأبونا آدم عليه السلام هو الأصل و منه أتينا . و القول بنظرية التطور هذه ( سواء الخاصة بالتطوريين أو الداروينيين ) يناقض الإسلام تناقضاً شديداً

في الحقيقة يا سيدي هناك من يزعم ان قصة الخلق غامضة و تحتمل تفسيرات مختلفة وهذا من الاعجاز القراني في نظرهم. على اي نحن سائرون في اثبات صحة هذا الادعاء او زيفه