تعليقات الأعضاء على موضوع : حوار حول أدلة وجود الله !

[أبو القـاسم]

تقول إنها باحثة عن الحق ، وهل الباحث يكون إلحاده : عن يقين ؟ البحث إنما غايته الوصول للحق ، ومن كان هذا غايته ، يكون بحثه عبثا لو كان عنده اليقين ..

[اخت مسلمة]

( ولمجرد العلم أنا مجرد باحثة عن الحق, وتسمية معرفي بناء على ما هو متوفّر وكائن وليس على ما يمكن أن يكون )

هذِهِ الجُملَة مُبشّرة ان شاءَ الله ..
وفّقَ الله سعيَكِ وبحثكِ عن الحق , وهدى المولَى قلبكِ لقبولِهِ والإذعان إليه (:

[أبو القـاسم]

تحاول الملحدة عن غطرسة نصب فخ عبر ما يسمى دليل الأعراض الفلسفي ، الذي يستند عليه المتكلمون في إثبات وجود الله تعالى وقبسوه عن فلاسفة اليونان ، وهذه رسالة لأهل السنة والجماعة أن يثبتوا على ماهم عليه فإنه الحق وهي رسالة للمتكلمين أن يؤوبوا لاعتقاد السلف ، لأن هذا الدليل لا يلزمنا في شيء وإنما اعتمد عليه المعتزلة والأشاعرة ونحوهم ..وخلاصة الفكرة أنهم لما أرادوا إثبات وجود الله تعالى قالوا : لا بد من إثبات أن العالم حادث ، فإذا ثبت أنه حادث ..فهذا يعني أن له محدِثًا ، ثم قالوا إن دليل كونه حادثا هو اتصافه بما سموه الأعراض وبعضهم قال بالحركة ، وهذا ما أداهم في النتيجة إلى تعطيل الباري عن الصفات أو عن بعض الصفات على اعتبار أنه سيكون قابلا لحلول الحوادث فيه التي هي الصفات أو الصفات الاختيارية، وما كان كذلك يكون في تقعيدهم مخلوقا لا خالقا ..فهذا خلاصة دليل فلاسفة اليونان ..وهو لا يلزمنا في شيء ،

[ابو ذر الغفارى]

أنا لم أقل بتناقض الإرادة وإنما قلت بتغيّر الإرادة أي أنه بداية أراد أن يمتنع عن خلق العالم ويؤجله , ثم أراد أن يسمح بخلق العالم وهذه إرادة متغيّره بلا شك

ولكن إن افتراض انفكاك العلة عن المعلول بإرادة متغيّرة محدثة يجعل المسألة تستحق البحث من جانب آخر, ما رأيك

لا نقول بأن الله كان معطلا عن الخلق فى وقت ما ثم بدأ الخلق بل نقول أن سلسلة الحوادث لا أول لها لأنها مفعول لله الحى الذى مازال فاعلا منذ الأزل وليس هناك فرد منها أزلى بل كل أفرادها حادث يحدثه الله من غيره ثم يفنيه ويحدث منه غيره

ثانيا حدوث إرادة لله بأن يخلق شيء بعد شيء نحن نثبته لله ولا اشكال لأن تغير الإرادة والفعل ليس تغيرا فى صفات الذات والذين منعوه من المتكلمين قالوا بذلك بسبب قاعدتم الباطلة أن ما لا يخلوا من الحوادث فهو حادث لظنهم استحالة حوادث لا أول لها ونحن لا نقول بذلك وهو باطل شرعا وعقلا

ثالثا محاولة نفى وجود الله الذى دلت عليه الأدلة بذكر اشكال فى صفة من صفات الله هى محاولة عقيمة كمن يشعر بضربة على قفاه فينظر فلا يرى أحد فيقول دلنى دليل على الضربة وبعد ذلك حدث تناقض إذ أن الضارب كان يجب أن يكون خلفى ولكننى نظرت فلم أجد أحد

إذا أنا لم أُضرب
فدليل السببية (فى موضوعنا هذا) دل على وجود محدث لهذه السلسلة ودل على بطلان الدور فعلم وجود القائم بنفسه الذى يقيم تلك السلسلة حتما فاى اشكال فى ذهنك لا يصلح دليلا على نفى وجود القيوم وإلا فلو كان الكون حادث والدور ممتنع وواجب الوجود فى ظنك أنه ليس موجود فسلسلة الحوادث مستحيلة الوجود ونحن لم ولن نوجد وهذا الحوار لم يتم وهنيئا لك بعقلك

[Eslam Ramadan]

الزميلة (ملحده عن يقين ) ..تكثر إدعائاتك فى العلم بالفلسفة ..والحقيقه ان كثرة العلم لاتعطينا الفهم السليم كما يقول (هيراقليطس )
وقد أكون على علم بالكثير من المذاهب ولكن لا افهمها جيداً ..
فى الحقيقه أن عرضك لدلائل المؤمنين على وجود إله للكون هو خليط ما بين أخطاء المتلكمين × اخطاء الفلاسفة
أى انك تجاهلتى هنا الحل الفلسفى الصحيح عند المسلمين ..وذهبتى بعيداً حيث توجد الخلافات ..أى انك تتخذين من الآراء الشاذة كحكم على الدين

وهذا امر غير موضوعى على الإطلاق ..وينم عن جهل فاضح بالإسلام ..وبالفلسفة أيضاً

تدعين أنك دكتوره فى الفلسفة ..ولا اتهم شخصك بالكذب ..لكن فكرك الذى طرحتيه حتى الآن لا يرقى لهذا الأدعاء
أى ان محصلتك فى الفلسفة ..(قشريه ) ..اشبه بمن يبرقع إلحاده بالقشور الفلسفيه
على أى حال سيد القمنى يدعى أنه دكتور فى الفلسفة وفلسفة الأديان كمان !..ولكن عندما تتكلمى معه أو تقرأى له تجديه (متخلف عقلياً )

كذلك نصر حامد ابو زيد ..فهو مخرف وجاهل بما ينقده ..وكذلك تجده يلقب بالدكتور ..مع جهله فيما ينقد وفيما يتحدث
توفيق عكاشه حاصل على شهادة دكتوراه فى الأعلام ...وهو لا يعرف شىء عن الإعلام !
أى ان القضية ليست بالشهادات :d

وبصراحه وبكل موضوعية ومن طالب ودارس ومحب للفلسفة ..
لم ارى لكى فى موضوع الأستاذ عبد الواحد أو الموضوع الحديث لك إلا (سطحية الفلسفة ) الذى تكلمت عنها ..وهى قشور الفلسفات التى فى الحقيقه لا تعطى اليقين وأنما أما تعطى اللأدرية أو الإلحاد ..
لا تعرفين الإسلام جيداً.. لاتعرفين الفروق الفلسفية بين فلسفة الأدلة الإسلامية وبين أدلة المتكلمين وبين أدلة الفلاسفة المنقولة بالنص من فلاسفة اليونان المخلطين بالوثنيه ..
ايضاً ..تكلمك عن التسلسل فيه سطحيه كبيره ..كيف بدكتوره فى الفلسفة لا تستطيع التفرقه بين تسلسل المخلوقات وتسلسل الخالقين ؟ ,ولا تفرق بين القدم النوعى والقدم الحقيقى
وعدم تفريق وخلط بين مفهوم (الواجب الوجود ) والمحدث ..بحيث أن كله صار عندك (محدث!)
أى فى النهاية وبطريقه دونكيشوتيه غريبه صار الواجب الوجود محدث ..وبنيتى افتراضاتك على ذلك ومن ثم نقدك ايضاً ..وما بنى على باطل هو باطل !

نقطة أخرى : عرضك لفكرة (العلة القديمة ) التى شطط فيها المتكلمون عن الحقيقه ..وفكرة فترة الترك والتراخى وما إلى ذلك

هو ايضاً فكر دونكيشوتى محض ..الإسلام لا يقول ذلك وأقرب نظره على كتب شيوخ الإسلام توضح لك الفرق بين (القدم ) والقدم النوعى ..بين قدم العالم بالمعنى او قدم العله او اى خرافه من ذلك ..وبين القدم النوعى !

هذا ليس بأسلوب منهجى أو موضوعى على الإطلاق ..انتى متهمه بعدم الموضوعية يا دكتوره ..
ومتهمه بأنك تدعين اشياء كثيره لا دليل عليها ..مثل المناظرات والإنتصارات الوهمية ..بدليل ان كلامك كله مغالطات × مغالطات

وينم عن قلة علم فادحه بالإسلام والفلسفة الإسلامية ايضاً !

وعليه فأتهامى لك معلق ..حتى تظهرى الكثير من الموضوعية وترتقى بالحوار كثيراً بعيداً عن هذه المغالطات وبعيداً عن هذه السطحية الغريبه
وبعيداً عن الإدعائات الفارغة ..

وكما يقولون اعرفوا عنا قبل أن تنقدونا يرحمكم الله !

مع التحيه

[ابو ذر الغفارى]

وهل ينكر عاقل أن الامتناع عن القصد للمباشرة بعمل محدد هو إرادة وأن التوجه لأداء نفس العمل المحدد هو إرادة أخرى وهذا التغّير من خصائص المحدث . والقول بأن القصد إلى شيء أو التوجه إلى شيء هو فعل لا يخفى على عاقل أيضا . وسألتك ما رأيك بالعقيدة التي تقول أن الله يخلق بإرادة محدثة فلم تجبني.

يا زميلة والله نحن لسنا أشاعرة ولا ننفى أن آحاد فعل الله محدثة قال تعالى (مَا يَأْتِيهِم مِّن ذِكْرٍ مَّن رَّبِّهِم مُّحْدَثٍ إِلَّا اسْتَمَعُوهُ وَهُمْ يَلْعَبُونَ ) وأنت عليك أن تثبتى بالدليل أن الفعل الحادث يدل على حدوث الذات ولو بقيتى إلى يوم القيامة فلن تأتى ببرهان على ذلك

[إدريسي]

( ولمجرد العلم أنا مجرد باحثة عن الحق, وتسمية معرفي بناء على ما هو متوفّر وكائن وليس على ما يمكن أن يكون )

هذا لا يكفي لتفوزي بهداية الله عز وجل ولا يكفي لكي نستبشر نحن خيرا .. لا يكفي أن تكون نيتك مجرد البحث عن الحق .. لكن يجب أن تكون نيتك أيضا الإقرار بهذا الحق واتباعه والعمل به إذا ظهر أمامك بصدق وإخلاص .. أما مجرد معرفة الحق فإن إبليس نفسه يعرفه .. ولا فائدة في أن يهدي الله شخصا إلى معرفة الحق إذا كان سيعرض عنه بعد معرفته إلا لإقامة الحجة عليه .

{ وَلَوْ عَلِمَ اللَّهُ فِيهِمْ خَيْرًا لَأَسْمَعَهُمْ وَلَوْ أَسْمَعَهُمْ لَتَوَلَّوْا وَهُمْ مُعْرِضُونَ }{سورة الأنفال:23}

وإن كان غرضك فعلا هو الحق فنرجو أن نعرف بتلخيص ووضوح ما هو إيمانك حتى نلزمك به .. وهذا سيختصر الطريق عليك لتصلي إلى الحق طبعا إن كان هو مبتغاك .. لأن فقط الشخص الذي يريد المراء لا الحق هو الذي يخفي إيمانه ولا يصرح به حتى لا يستطيع مناظره إلزامه به ..

نرجو أن نعرف بتلخيص ووضوح ما هو إيمانك .. هل تؤمنين مثلا :

1) بتسلسل الحوادث بحيث يكون كل حادث سببا للحادث الذي بعده دون وجود حادث أول .. أي أنه تسلسل أزلي مؤلف من حوادث ..
2) بتسلسل الحوادث بحيث يكون كل حادث سببا للحادث الذي بعده لكنه تسلسل غير أزلي ويسبقه شيئ أزلي هو الذي أعطى الانطلاقة فجأة لذلك التسلسل غير الأزلي .. أي أن أزليا أحدث شيئا ..
3) بتسلسل الحوادث بحيث يكون كل حادث سببا للحادث الذي بعده لكنه تسلسل غير أزلي ويسبقه العدم !!

[أحمد عبدالله.]

صحيح اني لا افهم الفلسفة واني أحبذ الأدلة الحسية العلمية... ولكن هناك شيء لم افهمه. الزميلة تقول ان الأزلي كل افعاله ازلية. أنى لها هذا؟ هي تؤمن بأزلية الكون, فقد وجب عليها ذلك كونها لا تؤمن بأزلية الخالق, وهي مع ذلك تعلم ان البيج بانج يدل على ان عالمنا محدث. ولو سلمنا جدلا ان هذا الكون المحدث نتج عن كون ازلي اخر- multiverses- فهو يدل على انها مضطرة إلى القول بأن الشيء الأزلي يمكن ان ينتج فعلا محدثا... ارجو ان يصحح لي الاخوة ان كنت مخطئا في فهمي للأمور. والله اعلم.

[أبو القـاسم]

كما أسلفت معتمدها على كلام المعتزلة ونحوهم ، والسؤال : ما وجه الامتناع أو دليله في أن يكون الأزلي ذا إرادات متجددة ..إذا كان هو متصفًا بإرادة نوعية أزلية من مقتضاها أنه يتجدد له الإرادة وفق مشيئته وحكمته ؟

[واسطة العقد]

لم لا تجيب سؤال ابو حب الله..؟

[ابو ذر الغفارى]

الإرادة هي قصد إلى الشيء ولا تعرف إلا بمقصودها, ولا حاجة لها إلا التوجه لمقصودها , فالقول بإرادة أزليه يعني بلا شك عالم أزلي, أما الإقرار بإرادات منفصلة حادثة فهو إقرار بما نقوله, وهكذا فابن تيمية يتناقض في إقرار ارادة أزلية وإرادات حادثة . ويا زميلي عليك أن تسأل نفسك ماهي الإرادة ومتى تتحقق لتعرف من هو الذي لم يفهم ويفرق.

هذا لانك لا تعرفين الصفات اللائقة بالحى القيوم وتقيسيها على صفات المخلوقين فإرادة الله تابعة لعلمه وعلم الله ليس كعلمنا يحتاج إلى وقوع السبب أو الشيء لنعلمه وإنما علمه الله سبحانه وتعالى كسائر صفات القيوم الغنى عن كل شيء لا يحتاج إلى أسباب لتحصيله فالله بكل شيء عليم بدون حاجة لوقوع تلك الأشياء وهو يعلم ما سيفعله هو سبحانه أيضا
وفى كل الأحوال اى اشكال عندك فى صفات الله(حتى لو لم تعلمى ما يرده) فلا يصلح دليلا على نفى وجود الله لأن وجوده سبحانه ثابت بأدلة مستقلة لا يمكن نفيها بإشكال فى غيرها

[أبو عثمان]

سيستمر الحوار على ماهو عليه من شلل واعاقة ما دامت الدّعية مستمرّة في زهوها بما عليه من "علم بالفلسفة"
وكأنها بلغت غاية لا ترام , أو مركزا لا يضام
يتبين المراهق فكرياً -"أبو شبر" في اصطلاح ابن العربي-بكثرة ادعائه للعلم بمناسبة وغير مناسبة , وهذا لا ينفع وإنما هو ترس يتترس به من لا زاد له في مسيرته الجدلية
وهو نوع من أنواع الارهاب التي اعتاد عليها ابناء هذا الصرح المتين , فلا يؤثر عليهم الا ما أثّرت تلكم الذبابة على النخلة حين الإقلاع
وانظروا التحدي الذي قدمه أبو القاسم لها في شريطٍ منفصل , وسؤال الشهري لها , خير دليل على لسانها الخطابي المزعج الخالي من أي تمنطق الذي صدعت رؤوسنا به
ونسيت الدّعيّة "مُحصِيَة الأغاليط" أن الأسلوب الخطابي هو كذلك من الأغاليط التي حذر منها المناطقة وثرّبوا على أصحابها .

[مستفيد..]

والله شيء مضحك...الزميلة مصرة إصرارا وملحة إلحاحا على أن تناقشنا حسب معتقد المعتزلة وأذنابها..
أرى أن الزميلة بين خيارين..إما أن تُحاورنا بما نعتقد...أو تذهب إلى منتدى معتزلي أو أشعري لتلزمهم بما يقولون..
أما أن تقف على أرض المعتزلة وتنادي هل من مبارز..فهذا ليس من العقل في شيء.. وستستمر الزميلة هكذا في محاورة طواحين الهواء..إلى أن تعِ أنها تقف على أرض غير الأرض..
وحتى لا تظن أنها على شيء نكرر :ما علاقة كل ما آثارته الزميلة بمسألة وجود الله من عدمه !!!!!...أقصى ما يمكن أن تصل إليه هو القول بقدم الكون..وهذا القول لا يُعتبر دليلا على عدم وجود الله لأن هناك من يقول بالتلازم بين العلة والمعلول أي بوجود قديمين هذا من جهة ومن جهة أخرى لا يمكنها ان تقول بقدم الكون وقيامه بذاته لأنها تبنت دليل الأعراض عند المعتزلة والذي يقول بحدوث الكون حسب دليل الحركة والسكون ..طيب -جدلا- ثم ماذا..أنتي لم تنفِ شيء حتى لو تنزلنا جدلا لجميع مقدماتك ؟؟؟

[أحمد عبدالله.]

ارجو ان تضعوني في الصورة وتوضحوا لي ما سألت عنه في مشاركتي أعلاه

[إدريسي]

"ملحدة" لا تفرق بين الصفة وبين أثر أو عمل الصفة .. ما شاء الله على الدكتوراه في الفلسفة ! .. أظن أنها دكتوراه "توفيق عكاشة"

مثلا -ولله المثل الأعلى- : "الرؤية" .. قد تكون بمعنى صفة "الرؤية" ذاتها في الإنسان والتي هي معه منذ ولادته إلى وفاته .. وقد تكون بمعني عمل الصفة وليس الصفة ذاتها أي "الرؤية" لما يقابل العين في لحظة ما .. كذلك بالنسبة "للإرادة" .. أما صاحبة الدكتوراه في الفلسفة فهي تخلط بين المعنيين .. وهذا كمن يخلط مثلا بين إمكانية "المشي" عند الإنسان وبين "المشي" في وقت ما .. والخلط بين المعنيين يستلزم تعطيل هذه الإمكانية ونفيها إلا في وقت عملها .. وهذا لا يكون إلا إذا كان مثلا هذا الإنسان لديه أرجل صناعية يقوم بتركيبها فقط عندما يريد المشي .. أي أن لديه إعاقة ولا يمكنه المشي من ذاته دون الاستعانة بتلك المركبات الصناعية ..

وكل ما اعترضت به فيما يخص صفة الإرادة سيلزمها من باب أولى لأنها تنكر وجود الله أصلا ولن يبقى أمامها في الأخير إلا أن تقول بسلسلة حوادث منتهية يسبقها العدم .. لذا الأفضل لها أن تختصر علينا وعليها الطريق وتبدأ مباشرة في شرح كيف يمكن للاشيئ أن يخلق لنا شيئا .. تلك السفسطة المجنونة .