صفحة 1 من 2 12 الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 15 من 19

الموضوع: العلة الأولى أو التسلسل اللانهائي للأسباب

  1. #1

    افتراضي العلة الأولى أو التسلسل اللانهائي للأسباب

    تحاورت مع مسلم سابقا عن هذين الإحتمالين.. هل هناك علة أولى فعلا، أم أن التسلسل لا نهائي للأسباب. الاحتمالين كلاهما غير منطقيين بالنسبة لي.. فأنا لم أرى في حياتي شيئا لا سبب له، و في نفس الوقت لم أرى في حياتي وجود للا نهائية. فلماذا نقدم أحدهما على الآخر إذا كان كلاهما غير منطقي؟

    رد الأخ كان رائع، و وضحه بمثال بجندي يريد أن يطلق النار. و لكن حتى يطلق النار، يجب على الجندي أن يستأذن من الجندي الذي خلفه. و هذا الجندي حتى يعطي الإذن يجب أن يستأذن من الجندي الذي خلفه، و هكذا إلى ما لا نهاية. السؤال، هل سيطلق الجندي النار؟ الجواب طبعا، لا.. لأن الإستئذان سيستغرق مدة زمنية غير منتهية، و لهذا يستحيل ان يصل الإذن للجندي. و كذلك الكون.. إذا كانت الأسباب لا نهائية، فيستحيل أن نصل إلى هذه النقطة كما يستحيل على الجندي إطلاق النار.

    طرحت هذه الحجة على ملاحدة لأسمع رأيهم.. و ذكر أحدهم أنه يمكن أن تكون سلسل الجنود ليس لها نهاية، و أيضا يصل الإذن لإطلاق النار في مدة محدودة. و وضح هذا بتعديل للمثال، و ذلك بحيث أن مدة الإستئذان من الجندي الأول تستغرق دقيقه. و الإستئذان من الجندي الذي يليه يستغرق نصف المدة، أي نصف دقيقه. و الإستئذان من الجندي الذي يليه نصف المدة.. و هكذا إلى ما لا نهاية. النتيجة هو أنه سيصل الإذن في دقيقتين فقط.

    فها أنا أعود للإخوة المسلمين.. أين الإشكالية العقلية في التسلسل اللانهائي للأسباب إذا كان يمكن أن ينتهي في مدة زمنية محدودة؟

  2. #2

    افتراضي

    هذا التمويه المحكي عن الملاحدة هو من السفسطة ..وبيان الخدعة باختصار في نقطتين :-
    - أن حاصل هذا النظام يمكن التعبير عنه رياضيًا بالآتي : ص= 1+ 1\2س (واحد مجموعا إلى واحد تقسيم 2 س ، حيث س مجموعة الأعداد الصحيحة غير المنتهية المعبرة عن الفاعِلين أو الأسباب إن شئت ، ويمكن إجراء تغيير في المعادلة بما لا يؤثر على المقصود ) فتكون كثيرة الحدود ص بالتعويض لقيم س غير المنتهية ، ص= 1 + 1\2 +1\4 ...إلخ ..وعند التعويض بقيمة مالانهاية في (س) باعتبارها معادلة من حدين، يكون الجواب : ص =1 ..والمحلوظ هنا أن كثيرة الحدود لزم فيها أن يكون أحد الحدود مساويا لواحد (أو نحوه )..وهذا يكفي في إبطال الحيلة ..وإثبات الحق
    -وأيضا حين يفترض أن الفاعل الثاني سيأخذ نصف الوقت فهذا فيه افتراض شيء مغاير ، مع إغفال وجود السبب المقتضي ! فحتى يتحول زمن الفعل من دقيقة إلى نصف ..لابد من سبب ، وصاحب الخدعة أو الوهم أسقطه ..وهذا السبب لابد له من مسبب ، فرجعنا لنفس القضية من ضرورة وجود محدث اول أزلي ..سبحانه وتعالى وعما يشركون ..
    الزميل ملحد مؤدب نصيحة صادقة :أسلم تسلم ..وتنعم..في الدنيا والآخرة
    التعديل الأخير تم 11-28-2012 الساعة 08:24 AM
    مقالاتي
    http://www.eltwhed.com/vb/forumdispl...E3%DE%CF%D3%ED
    أقسام الوساوس
    http://www.eltwhed.com/vb/showthread...5-%E3%E4%E5%C7
    مدونة الأستاذ المهندس الأخ (أبو حب الله )
    http://abohobelah.blogspot.com/

  3. #3
    تاريخ التسجيل
    Nov 2012
    الدولة
    مصر
    المشاركات
    15
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    يا اخى الكريم التسلسل اللا نهائى هو أمر مستحيل عقلياً , فلا يمكنك حتى تصور شكل اللا نهايه تلك , بل حتى لو وجدت , كيف و علم الكونيات ينفيها و أثبت أن هناك بدايه , مهما طالت تلك البدايه و لكن هى هناك لا يهم مهما طالت , و مثال الجندى مهما طال الزمن لكنه فى النهايه سيطلق النار على عكس الجندى فى المثال الاول , اللا نهايه هى أحجيه عقليه صنعها الانسان لا اكثر و لا أقل و ستوقعك فى المزيد من الاحجيات الرياضيه , و لكن أى السيناريوهات قد يبدو معقولاً أكثر من الاخر , السيناريو الاول و هو وجود سلسله من الاحداث لها بدايه , أم وجود سلسله من الاحداث ليس لها بدايه ؟ , و لكن فى نهايه كلامك ذكرت شيئاً غريباً , تكلمت عن التسلسل اللانهائى و قلت بأنه ينتهى فى مده زمنيه محدوده , كيف هذا ؟ اذا كان التسلسل لا نهائى فهو أيضاً لا نهائى فى الزمن و لا يمكن ان يوجد التسلسل اللانهائى فى وقت محدود , لأنه كلما وصلت الى جندى و ظننت أنه الاخير سيتضح أنه هناك المزيد و المزيد و المزيد الى ما لا يتصوره عقلك , و لذلك قلت أن اللا نهايه حتى العقل لا يستطيع تصورها .

  4. #4
    تاريخ التسجيل
    Jun 2008
    المشاركات
    1,733
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي


    الغير منطقى هو ادعاء المحال للتهرب من حقيقة وجوب موجود اول لا بداية له هو علة السلسلة المتناهية للمكنات .

    وجود العالم الممكن الوجود من غير الحاجة الى واجب الوجود هو تناقض..

    اما محاكاة الملحد لمثال الجندي فلاادري اين وجه الحجة في تلك المحاكاة الغبية ؟

    الإستئذان مرهون بوجود سلسلة غير متناهية من الجنود فمهما افترضت من مدة زمنية فهذا لا يجيب على الاشكال لانك لن تصل الى الجندي الذي سيعطيك الاذن باطلاق النار .

    لابد ان تجد في هذا التسلسل الذي لا بداية له جندي غير محتاج الى طلب الاذن من غيره ولن تجده لان كل الجنود محتاجة في السلسلة التي لا نهاية لها!.

    وكيف افترض صديقك الملحد مدة زمنية محدودة في تلسلسل لابداية له؟ماهي علة الزمن المحدود في هذه السلسلة الغير محدودة؟!
    و الإستئذان من الجندي الذي يليه نصف المدة.. و هكذا إلى ما لا نهاية. النتيجة هو أنه سيصل الإذن في دقيقتين فقط.
    الإستئذان من الجندي الذي يليه نصف المدة.. والإستئذان من الجندي الذي يليه نصف المدة.. الإستئذان من الجندي الذي يليه نصف المدة..و هكذا إلى ما لا نهاية.. (تذكر سلسلة الجنود ليس لها نهاية،).فاين الاصل؟!فكيف سيصل ؟!

    في التلسل اللانهائي للممكنات لا يوجد شيء اسمه البداية فكيف ستصل الى الجندي الذي يعطيك الامر باطلاق النار ؟

    كيف حق له استخراج علة تامة غير محتاجة الى علة من سلسلة من الممكنات كل واحد منها محتاج الى علة ؟

    مهما قمت بضم العلل المحتاجة لبعضها البعض فانك لن تستخرج منها علة غير محتاجة...فتامل !

    كل علة في سلسلة الممكنات هي علة محتاجة يتوقف وجودها على اخرى محتاجة وهكذا الى ما لانهاية ولاوجود للسلسلة التى لا نهاية لها الا في عقل الملحد. .
    التعديل الأخير تم 11-28-2012 الساعة 07:11 AM
    الله هو الواجب فلا موجود احق منه تعالى ان يكون موجودا فهو احق بالوجود من مثبتيه ونفاته ومن كل ما يتثبه المثبتون.وليس في الدنيا احمق واضل من نفاته او الشاكين في وجوده اذ يمكن كل شيء الا يكون موجودا او يشك في وجوده لانه ممكن يقبل الوجود والعدم ليس وجوده اذا اكان موجودا ,ضروريا ولا عدمه اذا كان معدوما ,,ولا يمكن الا يكون الله موجودا ,ولو فرض عدمه كان هذا فرض عدم من يجب وجوده ,وهو تناقض محال.(الشيخ مصطفى صبري).يقول حجة الإسلام الغزالي ( إن رد المذهب قبل فهمه و الاطلاع على كنهه هو رمي في عماية )

  5. #5

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحد مؤدب مشاهدة المشاركة
    طرحت هذه الحجة على ملاحدة لأسمع رأيهم.. و ذكر أحدهم أنه يمكن أن تكون سلسل الجنود ليس لها نهاية، و أيضا يصل الإذن لإطلاق النار في مدة محدودة. و وضح هذا بتعديل للمثال، و ذلك بحيث أن مدة الإستئذان من الجندي الأول تستغرق دقيقه. و الإستئذان من الجندي الذي يليه يستغرق نصف المدة، أي نصف دقيقه. و الإستئذان من الجندي الذي يليه نصف المدة.. و هكذا إلى ما لا نهاية. النتيجة هو أنه سيصل الإذن في دقيقتين فقط.

    فها أنا أعود للإخوة المسلمين.. أين الإشكالية العقلية في التسلسل اللانهائي للأسباب إذا كان يمكن أن ينتهي في مدة زمنية محدودة؟
    هذا المثال في الحقيقة هروب من الحجة المنطقية إلى وجه آخر تمامًا .. فالإشكال في استحالة التسلسل إلى مالا نهاية في حق الفاعلين هو إشكال منطقي عقلي ، وليس في الزمان .. فعندما نقول إن كل جندي ينتظر الأمر من سابقه ، فامتناع وقوع ضرب النار ليس سببه الطول اللانهائي للزمان اللازم لبلوغ الأمر كما ظن الملحد ، بل السبب هو أن الأمر نفسه لن يصدر من مصدر آمر حقيقي لأن كل الآمرين في السلسلة ليسوا أصليين بل مجرد ناقلين للأمر ، فمن سيصدر الأمر الحقيقي إذن ؟
    لهذا دعني أضرب مثالاً آخر أوضح وأبعد عن هذا التداخل بين المنطق العقلي والزمان :
    تخيل أن هناك سلسلة معلقة في الفراغ ، وكل حلقة من هذه السلسلة معلقة من الحلقة التي تعلوها ، وهكذا إلى أعلى .. في الحقيقة فإن هذا التعلق لا يمكن أن يكون لانهائيًا ، بل لابد من وجود سقف ثابت تنتهي إليه هذه السلسلة ، وإلا لو كانت السلسلة عبارة عن حلقات فقط لسقطت على الأرض ولن تمتد إلى أعلى ؛ لأن وجود شيء حقيقي تتعلق منه السلسلة دون أن يعتمد على غيره هو السبب الوحيد لاستمرار تعلق كل هذه الحلقات ..
    وبعض العلماء يضرب لهذا الأمر مثالاً أوضح : هو مثال الأصفار المتتالية ، فمهما تراصت الأصفار إلى بعضها البعض فلن تضيف أي قيمة ، بل وجود أي رقم آخر هو الأمر الوحيد الذي يجعل للأصفار على يمينه قيمة ومقدار ، فتعدد الأصفار ولو كان إلى ما لانهاية لا يعني أي شيء ، لكن وجود رقم واحد (من واحد إلى تسعة) يجعل لهذه الأصفار قيمة ومعنى ومقدارًا ..
    والأمثلة كثيرة جدًا في الحقيقة ، لكن ما أردت بيانه أن حجة القائلين باستحالة التسلسل إلى ما لانهاية في الفاعلين أو الأسباب لا تعتمد على لانهائية الزمان ، بل على استحالة وقوع هذا التسلسل عقليًا ومنطقيًا ..
    والله أعلم .
    إن عرفتَ أنك مُخلط ، مُخبط ، مهملٌ لحدود الله ، فأرحنا منك ؛ فبعد قليل ينكشف البهرج ، وَيَنْكَبُّ الزغلُ ، ولا يحيقُ المكرُ السيء إلا بأهلِهِ .
    [ الذهبي ، تذكرة الحفاظ 1 / 4 ].
    قال من قد سلف : ( لا ترد على أحد جواباً حتى تفهم كلامه ، فإن ذلك يصرفك عن جواب كلامه إلى غيره ، و يؤكد الجهل عليك ، و لكن افهم عنه ، فإذا فهمته فأجبه ولا تعجل بالجواب قبل الاستفهام ، ولا تستح أن تستفهم إذا لم تفهم فإن الجواب قبل الفهم حُمُق ) . [ جامع بيان العلم و فضله 1/148 ].

  6. #6

    افتراضي

    يمكن أن تستخدم نفس حجة الملاحدة فتثبت مثلا أنك لن تستطيع أن تقوم من مكانك فتصل إلى باب غرفتك ! ..

    ولكي تتضح لك المغالطة التي استخدمها من نقلت عنهم ( وقد استخدمها البعض أيضا في "نظرية" التطور لتبرير مشكلة عدد الحلقات المفقودة ) ..

    قف مكانك وقم بقسمة المسافة بينك وبين باب غرفتك على اثنين .. ثم انتقل نصف المسافة فقط .. وبعد ذلك ، المسافة الباقية بينك وبين باب غرفتك قم أيضا بقسمتها على اثنين ثم انتقل نصف المسافة فقط .. وهكذا في كل مرة .. ستسمر إلى ما لانهاية كل مرة تقسم المسافة الباقية بينك وبين باب غرفتك على اثنين .. وبالتالي لن تصل أبدا إلى باب غرفتك !!

    والمغالطة هنا هي الخلط بين مفاهيم الرياضيات والواقع ..

    فما سبق مثلا من قسمة المدة الزمنية بين حدثين أو المسافة بين نقطتين على اثنين يمكن في مجموعة الأعداد الحقيقية :
    الاســـم:	350px-Real_number_line.svg.png
المشاهدات: 1288
الحجـــم:	4.7 كيلوبايت

    ولكن لو اعتبرنا مجموعة الأعداد الصحيحة z مثلا فإنه ليس كل عدد سيمكن أن نقسمه على اثنين ..
    الاســـم:	300px-Number-line.svg.png
المشاهدات: 1240
الحجـــم:	2.5 كيلوبايت

  7. #7

    افتراضي

    اقتباس المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو القـاسم مشاهدة المشاركة
    هذا التمويه المحكي عن الملاحدة هو من السفسطة ..وبيان الخدعة باختصار في نقطتين :-
    - أن حاصل هذا النظام يمكن التعبير عنه رياضيًا بالآتي : ص= 1+ 1\2س (واحد مجموعا إلى واحد تقسيم 2 س ، حيث س مجموعة الأعداد الصحيحة غير المنتهية المعبرة عن الفاعِلين أو الأسباب إن شئت ، ويمكن إجراء تغيير في المعادلة بما لا يؤثر على المقصود ) فتكون كثيرة الحدود ص بالتعويض لقيم س غير المنتهية ، ص= 1 + 1\2 +1\4 ...إلخ ..وعند التعويض بقيمة مالانهاية في (س) باعتبارها معادلة من حدين، يكون الجواب : ص =1 ..والمحلوظ هنا أن كثيرة الحدود لزم فيها أن يكون أحد الحدود مساويا لواحد (أو نحوه )..وهذا يكفي في إبطال الحيلة ..وإثبات الحق
    -وأيضا حين يفترض أن الفاعل الثاني سيأخذ نصف الوقت فهذا فيه افتراض شيء مغاير ، مع إغفال وجود السبب المقتضي ! فحتى يتحول زمن الفعل من دقيقة إلى نصف ..لابد من سبب ، وصاحب الخدعة أو الوهم أسقطه ..وهذا السبب لابد له من مسبب ، فرجعنا لنفس القضية من ضرورة وجود محدث اول أزلي ..سبحانه وتعالى وعما يشركون ..
    الزميل ملحد مؤدب نصيحة صادقة :أسلم تسلم ..وتنعم..في الدنيا والآخرة
    لم أفهم الإشكالية في النقطة الأولى. يبدو انك فهمت الفكرة في كون ص=1.. و هذا ما يجعل المدة الزمنية محدودة. أين الإشكال؟

  8. #8

    افتراضي

    جميل أنك تسأل إذ لم تفهم نقطة معينة .هذه نقطة إيجابية أشكرك عليها بحق ، ويمكن القول إن كلام الفاضلين أ .حمادة والدكتور هشام حفظهما الله تعالى ، فيه ما يشبه أن يكون شرحا لهذه النقطة فتأمل فيه بعمق..وإن لم يقصدا هما ذلك ..وجوابا على سؤالك :
    ثم أمران :
    الأول-أنك لن تصل -مهما استمررت في تنقيص العدد - إلى الصفر ..أي لن تصل في الخارج أو في الواقع إلى هذا..بصرف النظر عن البداية التي اخترتها ..سواء بدأت التنقيص من نصف أو ربع أو ثمن ..إلخ
    الثاني-أن وجود العدد (1) ، يعني أنك انتهيت إلى حقيقة :لابد من وجود إله هو السبب الأول
    والمعنى أنه حتى تصل إلى اول الحلقة لتحصيل عدد معين محدود مثل (2) أو (3) أو ماشئت ، لم يمكن تنفيذه إلا بجمع عدد معين إلى مجموعة متناقصة باستمرار ، فالعدد المعين في المثال كان (1) ، والمجموعة غير النهائية كانت (1\2 ، 1\4 ..إلخ) فلو فرضنا أنك أردت أن تمر على هذه المجموعة وتتجاوزها ..أي تقفز عن التتابع الذي لن ينتهي ، حتى تصل إلى آخرها دفعة واحدة ، فإنك ستجد الواحد ينتظرك ..الذي عليه أضيفت المجموعة ..هو أو ما يعادله ، فإن قلت نحذف الواحد ..ستكون كالآتي : 1\2 + مجموع (السلسلة المتناقصة غير المنتهية ) ..أي دائما يلزمك أن تثبت عددًا يكون مرجعا ثم تضيف إليه ..هذا نظير قول العقلاء أجمعين إنه لابد من وجود سبب اول وأنه يمتنع تسلسل الفاعِلين ..وربنا يهديك
    التعديل الأخير تم 11-29-2012 الساعة 09:50 AM
    مقالاتي
    http://www.eltwhed.com/vb/forumdispl...E3%DE%CF%D3%ED
    أقسام الوساوس
    http://www.eltwhed.com/vb/showthread...5-%E3%E4%E5%C7
    مدونة الأستاذ المهندس الأخ (أبو حب الله )
    http://abohobelah.blogspot.com/

  9. #9

    افتراضي

    بارك الله فيك أستاذنا "أبو القاسم" ..

    الزميل "ملحد مؤدب" هل تعرف ما هو "زمن بلانك" (Planck time) ؟

    زمن بلانك هو فترة زمنية قصيرة لا يوجد معنى للزمن أدناها [1] .. ومعنى ذلك أنه لا يمكن لحدث في الواقع المحسوس أن يقع في أقل من هذه الفترة .. وبعبارة أخرى لا يوجد ما لا نهاية له من الفترات الزمنية - غير المتداخلة فيما بينها - بين لحظتين زمنيتين مختلفتين .. ويعبر عن "زمن بلانك" بهذه العلاقة :

    الاســـم:	a2ff51f44a010844fcc48e8d2c84b21f.png
المشاهدات: 1172
الحجـــم:	1.8 كيلوبايت

    بغض النظر عن "زمن بلانك" هل تم تقديره بدقة فتكون تلك القيمة أو قريب منها هي فعلا أصغر فترة زمنية لا يوجد للزمن معنى أدناها ..

    ولكن المقصود هو أنه لا يجوز الخلط بين مفاهيم الرياضيات ومفاهيم الواقع .. فالرياضيات تساعدنا في فهم الواقع ولكن ليست هي نفسها الواقع ..

    في مثال الجنود مثلا .. إذا كان استئذان كل جندي من جندي آخر يستغرق فترة زمنية قابلة للحساب واقعيا .. وكانت سلسلة الجنود لا نهائية .. فهذا يستلزم أن هناك أيضا ما لانهاية له من الفترات الزمنية غير المتدخلة فيما بينها .. وهذه النتيجة الأخيرة تستلزم أننا لن نصل أبدا إلى اللحظة الزمنية التي يعطى فيها الإذن النهائي بإطلاق النار .. وهذا تناقض .. لذلك كان هناك "زمن بلانك" وغيرها من المفاهيم الفيزيائية التي تتعامل مع المسافة والزمن بوحدات لا يمكن لطول مكاني أو مدة زمنية أن تقل عنها ..

    أنظر في هذه الصورة مثلا .. إلى النقط الحمراء التي تعبر عن الفترة الزمنية التي سيستغرقها كل جندي في سلسلة الجنود اللانهائية حسب افتراضك أنت أو الذين نقلت عنهم (أي قسمة المدة الزمنية على اثنين في كل مرة) :
    الاســـم:	c2g7YFMyXr.jpg
المشاهدات: 1222
الحجـــم:	14.3 كيلوبايت

    لاحظ أنه ليس هناك أي اتصال بين اللحظة صفر واللحظة التي بعدها مباشرة ولن يحدث هذا الاتصال أبدا عندما يؤول عدد الجنود إلى اللانهاية .. ولهذا إذا اعتبرنا الواقع كالرياضيات تماما فلن نصل أبدا إلى اللحظة الزمنية التي يؤخذ فيها الإذن النهائي بإطلاق النار .. ولن يحدث هذا الاتصال إلا إذا فرضناه رياضيا بأن نقطع سلسلة الجنود اللانهائية فنجعلها نهائية ونمدد المدة الزمنية الأخيرة إلى رأس هذه السلسلة ..


    وما سبق هو إذا تنزلنا وسرنا معك في فرض الزمن .. وإلا فكما قال لك الدكتور هشام عزمي الإشكال ليس أصلا في الزمان ..


    ___________
    [1] http://ar.wikipedia.org/wiki/زمن_بلانك

  10. افتراضي

    طيب .. بسم الله ...... صراحة انا لا اهتم بما طرحه هذا الملحد عن الانهاية لان الاخوة ردوا عليها رد قاطع ... كل مايهمني هو الرد على النقطة الاخرى وهي هل ان (المسبب الاول) او ( المحدث الغير محدث بفتح الدال) او ( الخلق من العدم) غير منطقي هو الاخر ... وهو طرح سخيف ولكنه مهم في نفس الوقت لانه محاولة يائسة للخروج من اهم الادلة التى تهدم الالحاد وتقضي عليه فى مقتل ... قد يحاول الملحد السفسطة واللف والدوران والتدليس بخصوص الاسباب الا متناهية ولكنه في النهاية سيسقط .. واذا فشل في ذلك قد ينتقل للنقطة الاخرى وهي القدح فى الاحتمال المنطقي الاخر المطروح وهو المسبب الاول او الخلق من العدم.. فقد يقول بأنه باستخدام قدراته العقلية قد اتفق مع المؤمنين على ان التسلسل الانهائي غير منطقي جميل .. ولكن باستخدام نفس القدرات العقلية للعقل البشري .. ايضا لا نقدر ان نتخيل شىء حادث بدون محدث او سبب اولي او خلق من العدم فالصورة الذهنية قد لا تستسيغ ذلك ... حسنا... كلامك قد يكون مقبول للوهلة الاولى للبسطاء ولكن .. لو نظرنا بدقة لهذا القول نجد انها مغالطة منطقية واضحة .. لان العقل البشري قد يتصور شىء فوقي او زائد على قدراته اذا لم تتعارض او تقع فى مشكلة التضاد .. سأعطي مثال كي تفهمني ... نتفرض ان شخص يقود سيارة معينة واخر سرعة قد تصل اليها السيارة مئتي كيلو متر فى الساعة .. ولكنه وهو يتسابق مع شخص اخر يقود سيارة اخرى وجد ان هذا الشخص قد سار بسرعة اكبر من سرعته وسبقه .. الاستنتاج الطبيعى هو ان يقول راكب السيارة ان الشخص فى السيارة الاخرى سار بسرعة اكبر من مئتي كيلو متر اي بسرعة (اكبر) او (اعلى) او (فوق) سرعته التى لا يعرف سرعة اكبر منها حتى لو لم يعرف قيمة هذه السرعة بالتحديد او يعرف ماهيتها مثلا مئتين وخمسين كيلو متر او ثلاثمئة كيلو متر فى الساعة.. المهم انه استنتج ان هناك سرعة تخالف وتزيد وتخرج عن عداد السرعة فى سيارته ... نفس المنطق مع كل الاشياء فوق الطبيعية .. تعريف السبب الطبيعى هو السبب الذى اعتاد عليه الانسان وله خبرة مسبقة به .. واذا وجد الانسان شيء يخالف هذا ولا يجد تفسير له ويخرج عن القوانين الطبيعية فيستنتج انه هناك ظواهر فوق طبيعية او supernatural نفس الفكرة مع سبب تكون الكون نحن بصدد طرح خيارات وفى المبحث المنطقي اذا كان عند خيارين لا ثالث لهما واثبت ان احد الاختيارين خاطىء مباشرة تستنتج ان الخيار الاخر هو الصحيح طالما لم يثبت خطأه مثلا اذا قلنا ان فريفين تنافسا على كأس بطولة والمباريات النهائية تنتهي بفوز وخسارة لايوجد تعادل .. لم تشاهد المباراة ولكن شاهدت خروج احد الفريقين وهو مهزوم .. الاستنتاج المنطقي هو ان الفريق الاخر هو الفائز ... بالنسبة لقضية تكون الكون ماهي الخيارات المطروحة من خلال تجاربنا وعلومنا الطبيعية وقدراتنا العقلية ؟ ( قد يقول ملحد عدم اكتمال قدراتك العقلية لا يعنى انه لايوجد تفسير طبيعي للكون بعيدا عن فكرة الاله) لكننا الان بصدد تفسير قضية باستخدام قدراتنا وهذا شرط المناظرة منذ البدء مثلا عندما تبدأ مناظرة فى علم الاحياء بين طرفين يتفق الطرفان على ادوات المناظرة المسموحة ولتكن مثلا ( الميكروسكوب) مثلا .. لا يمكن ان يدعي طرف ان الطرف الاخر مخطىء او لا يستطيع اثبات ما يؤمن به بحجة ان الميكروسكوب قد لايكون اكثر الانواع تقدما .. فنحن الان نناقش قضية وجود الاله باستخدام الادوات المتفق عليها والمتاحة لنا والتى نحن اصلا مكلفون بها وهي العقل .. العقل والمنطق يقول ان لكل حادث محدث طيب بالنسبة للكون هل نستطيع ان نقول ان هناك عدد لانهائي من المحدثات ؟ بالطبع لا فهو ساقط منطقيا ... طيب ماالبديل المطروح ؟ اذا كنا نتكلم بلغة تعسفية ممكن ان نقول انه لا يوجد بديل وعدم وجود بديل منطقي معناه ان هناك بديل غير منطقي او غير طبيعية او سوبر ناتشرال supernatural وفوق الطبيعة هو صفة من صفات الله وبذلك نثبت وجوده .. اما اذا قلنا ان المحدث الاول سبب مقبول عقليا ومنطقيا فمجددا لا بديل لنا سواه وهو الاله .. فكل الطرق المتاحة لنا والمكلفين بها والتى تعنيينا ( العقل والمنطق) يقول انه لاتفسير طبيعي للكون ولابد من وجود شىء خارج للطبيعة .. و الحمد لله من قبل ومن بعد.
    " وَكَأَيِّن مِّن آيَةٍ فِي السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ يَمُرُّونَ عَلَيْهَا وَهُمْ عَنْهَا مُعْرِضُونَ "

  11. #11
    تاريخ التسجيل
    Jul 2010
    المشاركات
    2,207
    المذهب أو العقيدة
    مسلم
    مقالات المدونة
    5

    افتراضي

    و وضح هذا بتعديل للمثال، و ذلك بحيث أن مدة الإستئذان من الجندي الأول تستغرق دقيقه
    والجندي الأول هذا استأذن من جندي قبله ام انه نهاية سلسلة العلل؟
    فان كانت الأولى ستكون المدة الزمنية التي استأذن فيها الجندي 0 تساوي دقيقتين. والجندي 0 استأذن من الجندي -1 في اربع دقائق - وزد في الدقائق حتى تصل الى ما لا نهاية ولن يصدر امر باطلاق النار!
    اما ان كانت الثانية: فالجندي الأول هو نهاية سلسلة العلل - ويكون حصل الاثبات المطلوب من وجوب وجود بداية لهذه السلسلة
    طرحت هذه الحجة على ملاحدة لأسمع رأيهم
    هذا ما احب ان اعبر عنه "بالملحد الكرة"! مع احترامي لشخصك: الملحد الكرة هو الملحد الذي يضع عقله على جنب - ويكتفي بان يكون "كرة" تركل بين فريق المؤمنين وفريق الزنادقة الملحدين. وكلما طرح احدهم رأيه سارع في نقله الى الطرف الآخر حتى ينظر في رأيه. هل تدري اين ستكون تلك الكرة في النهاية؟ عند من كان فراغهم ويحبون ان يسفسطوا حتى آخر رمق! ويبقى المسكين متخبطا لا يفقه شيئا. ونصيحتي: لا تضيع وقتك ولكن اقرأ وتعلم وأسلم تسلم ولا تجعل عقلك لعبة يعبث بها الملحدون!
    "العبد يسير إلى اللـه بين مطالعة المنة ومشاهدة التقصير!" ابن القيم
    "عندما يمشي المرؤ على خطى الأنبياء في العفاف, يرى من نفسه القوة والعزة والكبرياء. بينما يعلم المتلوث بدنس الفحش الضعف من نفسه والضعة والتساقط أمام الشهوات"


  12. #12
    تاريخ التسجيل
    Jun 2008
    المشاركات
    1,733
    المذهب أو العقيدة
    مسلم

    افتراضي

    الاخطاء التى ارتكبها الملحد كثيرة ومنها

    1:افترض نهاية السلسلة لكي يبرهن على سلسلسة لا بداية لها !
    2:افترض حدوث الزمن (مدة زمنية محدودة ) ونسي أن الزمن ايضا ازلي في السلسلة التي لا بداية لها.
    3:اعتماده على الزمن من اجل ابطال حجة بطلان التسلسل ونسي أن استحالة التسلسل لا علاقة لها بالزمن.
    4:قام باستخراج علة تامة من سلسلة من الممكنات كل واحد منها محتاج الى علة في تسلسل سلسلة لا بداية لها.

    ما زلت أتساءل :حجتنا العلم والمنطق فما حجتك انت يا عزيزي الملحد ؟

    التعديل الأخير تم 11-30-2012 الساعة 07:35 PM
    الله هو الواجب فلا موجود احق منه تعالى ان يكون موجودا فهو احق بالوجود من مثبتيه ونفاته ومن كل ما يتثبه المثبتون.وليس في الدنيا احمق واضل من نفاته او الشاكين في وجوده اذ يمكن كل شيء الا يكون موجودا او يشك في وجوده لانه ممكن يقبل الوجود والعدم ليس وجوده اذا اكان موجودا ,ضروريا ولا عدمه اذا كان معدوما ,,ولا يمكن الا يكون الله موجودا ,ولو فرض عدمه كان هذا فرض عدم من يجب وجوده ,وهو تناقض محال.(الشيخ مصطفى صبري).يقول حجة الإسلام الغزالي ( إن رد المذهب قبل فهمه و الاطلاع على كنهه هو رمي في عماية )

  13. #13

    افتراضي

    مثال السلسلة المعلقة الذي طرحه الدكتور هشام مميز جدا..يحتاج وقفة من كل ملحد مر من هنا..
    التعقيد في الفلسفة بمثابة أوثان مقدسة يُحرَّمُ الإقتراب منها بالتبسيط أو فك الطلاسم
    فمن خلال التبسيط يتكشَّف المعنى السخيف -لبداهَتِه أو لبلاهَتِه- المُتخفي وراء بهرج التعقيد وغموض التركيب..

    مقالاتي حول المذاهب والفلسفات المعاصرة


  14. #14

    افتراضي

    الزميل ملحد مؤدب
    ادعوا الله ان يهديك الى طريق الحق، وارى بشائره في بحثك المخلص عن الحقيقة،
    الزملاء الافاضل قد افاضوا جازاهم الله خيرا في البحث في عدة نقاط هامة، واود ان ابحث معك نقطة أخرى اعتقد انها هامة هي الاخرى.
    لقد قلت في مداخلتك:
    الاحتمالين كلاهما غير منطقيين بالنسبة لي.. فأنا لم أرى في حياتي شيئا لا سبب له، و في نفس الوقت لم أرى في حياتي وجود للا نهائية. فلماذا نقدم أحدهما على الآخر إذا كان كلاهما غير منطقي؟
    دعنا نقسم القضية الى جزئين:
    1- لم أرى في حياتي شيئا لا سبب له
    2- لم أرى في حياتي وجود للا نهائية

    وكلا هما صحيح (انك لم ترى) ولكن هل الامر يقتصر على الرؤية فقط، بالتأكيد لا، الامر هنا يأخذنا الى قضية التصور والتعقل، فكثير من الامور لا يمكننا ان نتصورها ولكن بالتأكيد يمكن ان نتعقلها، واليك بعض الامثلة عن التعقل والتصور، والمثال الاشهر هو "عندما تسمع طرقا على الباب وتكون مع زملاء لك في البيت، فكلكم جميعا تعقلون ان احدا ما على الباب، ولكن تختلف تصوراتكم عن تحديد الشخص الذي يطرق الباب"، ولننتقل الى مثال اخر "عندما تسمع من احد الناس انه مثلا 'اشترى حيوان' عندئذ فأنت تعقل تماما ما يقول، ولكنك لا يمكنك تصور 'الحيوان' انت تستطيع تصور قطة، كلب، او اي كائن يوصف بأنه حيوان، ولكن ما يرسمه لك خيالك ما هو الا مثال للحيوان ولا يعبر عن المعنى المجرد لكلمة 'حيوان' "،
    والان دعنا نعرف "التصور" بأنه هو انعكاس الأشياء و المظاهر التي سبق للفرد إدراكها
    و مهما كان شكل التصور فانه يتطلب أولا أن نكتسب الخبرة ثم يمكن بعد ذلك إحيائها أو إعادتها.
    والمعنى المستخلص من ذلك هو انك لا يمكن لك ان تتصور شيئا لم تعرفه من قبل، و الان دعنا نسقط ذلك على ما نعرف من صفات الله سبحانه وتعالى:
    مثلا عندما اسمع أن الله رحيم استطيع أن أدرك ذلك لأني رأيت مثال على الرحمة في أشخاص حولي، وإذا سمعت أن الله قوي استطيع أن أدرك ذلك لأني رأيت القوة في أشياء وأشخاص حولي، أما عندما يقال لي بأن الله أزلي (موجود منذ الأزل بلا بداية) وابدي (باقي إلى الأبد بلا نهاية) فمن الخطأ القول بأن هذا غير ممكن لأننا عندئذ نكون جزمنا بشيء لمجرد أننا لا نستطيع إدراكه لأننا لم نراه في شيء حولنا من قبل.
    وعندئذ يكون عقلنا قاصرا على إدراك فقط الصفات المتشابهة بين الله ومخلوقاته.
    يحضرني مثال اخر لعله يوضح المفهوم أكثر:
    هل يصل الى تصورك جسم مصمت لا يقبل الانقسام الى اجزاء، حسنا هل تتصور النقيض ، اي انه كل ما هو موجود يقبل الانقسام الى ما لا نهاية، انت الان لا يمكنك تصور كلاً من الفرض ونقيضه،

    نعود الان للقضية الرئيسية في النقطتين الرئيسيتين من بداية حديثك:
    "لم أرى في حياتي شيئا لا سبب له" انت تجزم بأنه لا يمكنك "تصور" ذلك واضيف اليك انه ايضا لا يمكنك "تعقل" ذلك، فلا يقبل العقل ان شيئا وقع بغير سبب، فلا تدخل غرفتك لتجد كتابا جديدا على مكتبك بغير ان يكون وضعه احد، الخلاصة ان هذه النقطة تستعصي على التصور او التعقل وهو ما نطلق عليه ب "المستحيل"

    والان مع النقطة الثانية
    "لم أرى في حياتي وجود للا نهائية" انت ايضا تجزم بأنه لا يمكنك تصور شيئ لا نهائي (ازلي او ابدي) حسنا دعنى اسئلك هل يمكنك تصور شيئ "له بداية ليس قبلها شيئ"، دعنى اجيب وعارضني ان رأيت ذلك (لا ، لا يمكن ان نتصور او نعقل ذلك لأن العقل يقول انه لابد قبل هذه البداية شيئ ما ) وكذلك لا يمكنك تصور شيئ له نهاية ليس بعدها شيئ ، نستخلص من ذلك ان اللانهائية هي امر قد لا يمكن تصوره ولكنه يمكن تعقله، في حين ان نقيضها لا يمكن تصوره او تعقله.

    وبالمناسبة احب ان اقول لك ان اللانهائية (الازلية والابدية) ليست محل خلاف بين المؤمن والملحد، فكلاهما يقر بلانهائية شيئ ما، فالملحد يقر بلانهائية للمادة الصماء الغير عاقلة ويضم الى لانهائيتها انها هي المصمم والمبدع لكل ما هو حولنا من نظام بديع غاية في الدقة والاتزان (ويعلل ذلك بالصدف العشوائية)، أما المؤمن فيقر باللانهائية لخالق عليم حكيم خلق كل شيئ وابدعه بدقة وحكمة.
    اذا الفرق هنا بالتحديد بين المؤمن والملحد هو في كنه صاحب اللانهائية ومبدع الكون (المادة الصماء ام الخالق الحكيم العليم).

    واخيرا اقتبس هذا الجزء من كتاب "قذائف الحق" للامام الغزالي رحمه الله، لعله يوضح الفكرة أكثر.

    دار بينى وبين أحد الملاحدة جدال طويل، ملكت فيه نفسى وأطلت صبرى حتى ألقف آخر ما فى جعبته من إفك، وأدمغ بالحجة الساطعة ما يوردون من شبهات ..
    قال: إذا كان الله قد خلق العالم فمن خلق الله ؟
    قلت له: كأنك بهذا السؤال أو بهذا الاعتراض تؤكد أنه لا بد لكل شىء من خالق !!
    قال: لا تلقنى فى متاهات، أجب عن سؤالى .
    قلت له: لا لف ولا دوران، إنك ترى أن العالم ليس له خالق، أى أن وجوده من ذاته دون حاجة إلى موجد، فلماذا تقبل القول بأن هذا العالم موجود من ذاته أزلاً وتستغرب من أهل الدين أن يقولوا: إن الله الذى خلق العالم ليس لوجوده أول ؟
    إنها قضية واحدة، فلماذا تصدق نفسك حين تقررها وتكذب غيرك حين يقررها، وإذا كنت ترى أن إلهاً ليس له خالق خرافة، فعالم ليس له خالق خرافة كذلك، وفق المنطق الذى تسير عليه .. !!
    قال: إننا نعيش فى هذا العالم ونحس بوجوده فلا نستطيع أن ننكره !
    قلت له: ومن طالبك بإنكار وجود العالم ؟
    إننا عندما نركب عربة أو باخرة أو طائرة تنطلق بنا فى طريق رهيب، فتساؤلنا ليس فى وجود العربة، وإنما هو: هل تسير وحدها أم يسيرها قائد بصير !!
    ومن ثم فإننى أعود إلى سؤالك الأول لأقول لك: إنه مردود عليك، فأنا وأنت معترفان بوجود قائم، لا مجال لإنكاره، تزعم أنه لا أول له بالنسبة إلى المادة، وأرى أنه لا أول لها بالنسبة إلى خالقها .
    فإذا أردت أن تسخر من وجود لا أول له، فاسخر من نفسك قبل أن تسخر من المتدينين ..
    قال: تعنى أن الافتراض العقلى واحد بالنسبة إلى الفريقين ؟
    قلت: إننى أسترسل معك لأكشف الفراغ والادعاء الذين يعتمد عليهما الإلحاد وحسب، أما الافتراض العقلى فليس سواء بين المؤمنين والكافرين ..
    إننى ـ أنا وأنت ـ ننظر إلى قصر قائم، فأرى بعد نظرة خبيرة أن مهندساً أقامه، وترى أنت أن خشبة وحديدة وحجرة وطلاءة قد انتظمت فى مواضعها وتهيأت لساكنيها من تلقاء أنفسها ..
    الفارق بين نظرتينا إلى الأمور أننى وجدت قمراً صناعياً يدور فى الفضاء، فقلت أنت: “ انطلق وحده دونما إشراف أو توجيه “ وقلت أنا: بل أطلقه عقل مشرف مدبر ..
    إن الافتراض العقلى ليس سواء، إنه بالنسبة إلىّ الحق الذى لا محيص عنه، وبالنسبة إليك الباطل الذى لا شك فيه، وإن كل كفار عصرنا مهرة فى شتمنا نحن المؤمنين ورمينا بكل نقيصة فى الوقت الذى يصفون أنفسهم فيه بالذكاء والتقدم والعبقرية ..
    إننا نعيش فوق أرض مفروشة، وتحت سماء مبنية، ونملك عقلاً نستطيع به البحث والحكم، وبهذا العقل ننظر ونستنتج ونناقش ونعتقد .
    وبهذا العقل نرفض التقليد الغبى كما نرفض الدعاوى الفارغة، وإذا كان الناس يهزءون بالرجعيين عبيد الماضى ويتندرون بتحجرهم الفكرى، فلا عليهم أن يهزءوا كذلك بمن يميتون العقل باسم العقل، ويدوسون منطق العلم باسم العلم، وهم للأسف جمهرة الملاحدة .. !!
    لكننا نحن المسلمين نبنى إيماننا بالله على اليقظة العقلية والحركة الذهنية، ونستقرئ آيات الوجود الأعلى من جولان الفكر الإنسانى فى نواحى الكون كله .
    فى صفحة واحدة من سورة واحدة من سور القرآن الكريم وجدت تنويهاً بوظيفة العقل اتخذ ثلاث صور متتابعة فى سلم الصعود، هذه السورة هى سورة الزمر، وأول صورة تطالعك هى إعلاء شأن العلم والغض من أقدار الجاهلين: “ قل هل يستوى الذين يعلمون والذين لا يعلمون إنما يتذكر أولو الألباب “ .
    ثم تجىء الصورة الثانية لتبين أن المسلم ليس عبد فكرة ثابتة أو عادة حاكمة بل هو إنسان يزن ما يعرض عليه ويتخير الأوثق والأزكى “ فبشر عباد الذين يستمعون القول فيتبعون أحسنه أولئك الذين هداهم الله وأولئك هم أولو الألباب “ (الزمر: 9)
    ثم يطرد ذكر أولى الألباب للمرة الثالثة فى ذات السياق على أنهم أهل النظر فى ملكوت الله الذين يدرسون قصة الحياة فى مجالاتها المختلفة لينتقلوا من المخلوق إلى الخالق “ ألم تر أن الله أنزل من السماء ماء فسلكه ينابيع فى الأرض ثم يخرج به زرعاً مختلفاً ألوانه ثم يهيج فتراه مصفراً ثم يجعله حطاماً إن فى ذلك لذكرى لأولى الألباب “(الزمر: 21)
    ﴿إِنَّا أَنْذَرْنَاكُمْ عَذَابًا قَرِيبًا يَوْمَ يَنْظُرُ الْمَرْءُ مَا قَدَّمَتْ يَدَاهُ وَيَقُولُ الْكَافِرُ يَا لَيْتَنِي كُنْتُ ترابا﴾

    وكيف يصح في الأذهان شيء * إذا احتاج النهار إلى دليل (شيخ الإسلام ابن تيمية)
    إني لم أخلق ذاتي بنفسي، وإلا فقد كنت أعطيها سائر صفات الكمال التي أدركها. إذن أنا مخلوق بذات أخرى، وتلك الذات يجب أن تكون حائزة جميع صفات الكمال، وإلا اضطررت أن أطبق عليها التعليل الذي طبقته على نفسي. (ديكارت)

  15. #15

    افتراضي

    موضوع رائع جدا

صفحة 1 من 2 12 الأخيرةالأخيرة

معلومات الموضوع

الأعضاء الذين يشاهدون هذا الموضوع

الذين يشاهدون الموضوع الآن: 1 (0 من الأعضاء و 1 زائر)

المواضيع المتشابهه

  1. ما الفرق بين التسلسل الانهائي للزمن و التسلسل اللانهائي للاسباب
    بواسطة man777 في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 21
    آخر مشاركة: 08-03-2012, 09:26 AM
  2. سؤال: الملحد بين العلة الأولى و الخلية الأولى
    بواسطة ابن السنة في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 2
    آخر مشاركة: 11-30-2010, 03:25 AM
  3. استحالة التسلسل اللانهائي
    بواسطة عبدالإله في المنتدى قسم الحوار عن المذاهب الفكرية
    مشاركات: 1
    آخر مشاركة: 07-06-2010, 02:23 AM

Bookmarks

ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  
شبكة اصداء