حول الإيمان والإلحاد

[ابو ذر الغفارى]

عزيزي ابو ذر انا الان انتظر انهائك للردود حتى ابداء الجوله الثالثه معك
تحياتي

على الرحب والسعة
لكن أذكرك اننى قد وفيت بوعدى هذا

يا كميل أتحداك أن أثبت لك دليل وجود الله بنفس البرهان الذى تقدمه كدليلا على أنك عاقل فإن كنت لا تملك دليلا على أنك عاقل فقد كفيتنا مشقة الحوار وإن كنت تملكه فانا ألتزم أن أستدل بالمسلمات التى تقدمها في دليلك على وجود الله

فقد فعلت واستدللت بنفس البراهين التى تقر بها أنت كأدلة صحيحة على اثبات عقلك وهما السببية ووضع الشيء فى موضعه وأثبت بها وجود القيوم الخالق القدير على كل شيء العليم بكل شيء الذى ليس كمثله شيء الغنى عن كل شيء الحكيم
وبعد هذا الشرح للمعنى المراد وتوضيحه والرد على اعتراضاتك وجواب استفساراتك والأخذ والرد أسألك:

هل تؤمن بوجود الخالق .....أم تكفر بعقلك وكل علم تعلمه ؟

[كميل]

اسف كتبت ردا مطولا ولكن عطل ما سبب بفقداني ذلك الرد وعلى العموم ساترك هنا رد بسيط لعلني ارجع للرد عليك لاحقا لاني اصبت بصداع نتيجة ذلك

[كميل]

معنى لكل حادث محدث هو وجود القوانين الحاكمة كما بينت لك وشرحت ما أريده من جملة لكل حادث محدث هنا

لايا عزيزي القوانين ليست بهدف تفعيل المنطق السببي بل هيه لتوصيف الحالة وليست كل القوانين هيه لتوصيف السبب والنتيجه بل لتوصيف اوضاع اخرى وساشرحها لك الان
مثلا لدينا القانون التالي
f=s(b) وهو الذي يقول بان الحادثة f حدثت بسبب المحدث b والذي تتحكم به الداله s تماما مثل قانون كولومب هنا
http://img.sparknotes.com/figures/F/...bd4d9/coul.gif
حيث ان المجال الكهربائي او القوة الكهربائي تحدث بسبب وجود الشحنات ولكن ليس كل القوانين تصف الحادث وسببه مثل قانون التوزيع الاحتمالي
http://support2.dundas.com/OnlineDoc...NormalDist.png
مثل ماموجود عند في هذا القانون فهذا القانون يقول لنا ان احتمال توزيع النقاط في مكان معين يعتمد على مقدار بعدها عن نقطة الاصل ولكنه لايقول لنا لما هذا التوزيع في الاحتمال وهو مجرد قانون رياضي للتوصيف فقط مثله مثل قانون هايزنبرك فلو كنت انا موظف في مختبر نووي وانت مشرف وتبين لي ان الالكترون غير موقعه بدون اي سبب اي بدون ان يمتص او يبعث طاقه ما سوف يكون موقفك في حينها
فقانون هايزنبرك يقول
التغير في الزخم x التغير في الموقع => ثابت بلانك
اي انه من الممكن ان يغير الالكترون موقعه وان يغير زخمه من دون ان يكون سبب ذلك عامل من خارج المنظومه الا وهو امتصاص طاقه او فقدانها بشكل فوتون بما انه بقي محافظا على ثابت بلانك او مقدار الكمات التي لديه وهذا لعمري انتهاك للسببيه ولو عدنا الى معادلة شرودنكر اساسا فيمكننا قرائتها بالشكل الاتي
المقدار الاحتمالي x موقع الالكترون +المقدار الاحتمالي x زخم الالكترون =المقدار الاحتمالي x طاقة الالكترون فان وجود الداله بساي التي عبرت عنها بالمقدار الاحتمالي تتيح ان يسلك الالكترون سلوك لا سببي في تغيير موقعه وزخمه على ان لايرثر ذلك في المستوى الاعلى للطاقه وفق قانون الاحتمال ولذلك قلت لك ان قوانيين السببيه التي تنص على ان الجسم لايغير موقعه او حالة الحركيه الا بمؤثر خارجي هو قانون سببي كلاسيكي في حين ان في عالم الكم الامر اختلف كثيرا جدا اصبح بالامكان ان ارى هذا الجسم يغير مكانه من دون سبب شريطه ان يحافظ على مستوى طاقته العام
والان دعني اسالك هل يمكن ان يتحرك الكرسي الذي تجلس عليه من دون سبب لا ولكن في عالم الكم نعم يمكن بما انه بقي محافظا على مستوى طاقته تصور فقط
تحياتي لك وساعود قريبا لااكمل ردي الباقي واسف على التاخر

[ابو ذر الغفارى]

لايا عزيزي القوانين ليست بهدف تفعيل المنطق السببي بل هيه لتوصيف الحالة وليست كل القوانين هيه لتوصيف السبب والنتيجه بل لتوصيف اوضاع اخرى

الممتع أنك بعد نقاش 5 صفحات بدأت بداية فعلية من المشاركة رقم 15 تأتى لتعلق على تعريف السببية الذى بدأت أول جملة فى المشاركة الأولى الفعلية فى المناظرة ببيانه والأكثر امتاعا ان نفس المشاركة بها جواب كافى على هذه الشبهة فقد قلت لك

السببية هى أن لكل حادث محدث أى انه لكل شيء ناقص شروط تحكم وجوده وصفاته ولا يمكنه تجاوزها فإذا وجد الشيء الناقص ووجدت صفاته كان دليلا لنا على ان شروطه قد وجدت وهذه الشروط تدلنا هى الأخرى على شروط فى سلسلة لا يمكن قيامها إلا بوجود الكامل الغنى فى وجوده عن أى شروط سابقة

فكما ترى أن السببية تنهار فى حالة واحدة فقط وهى الغنى عن الأسباب وعدم القهر تحت أى قانون والغنى التام فى الوجود والصفات فهذا هو معناها

وتذكر ان الدليل الذى أقررته على أنه برهان على عقلك هو سبب علمنا بذلك فإن كنت لا تقر أن هذا سببا أوأن السببية هى ما ذكرته أنت قبل ذلك فى تعريفك أو أن السببية قد انهارت بميكانيكا الكم فقد فقدت الدليل على أنك عاقل و للأبد وإن أثبته فقد هدمت حصرك للسببية فى الميكانيكا الكلاسيكية والحتمية وهذا هو الصحيح

فأينما وجدت القوانين وجدت السببية وأينما وجد النقص كان سلطان السببية فإذا كنت تعلم فى هذا الكون شيئا لا يحكمه قانونا ولا يحتاج إلى أى شروط ولا أى أسباب فى أفعاله وصفاته ووجوده ففى هذه الحالة قل لقد انتهكت السببية

وقلت لك فى غيرها

من قال إن وجود القانون الفلانى ينتهك السببية فهو كمن يقول إن وجود السببية ينتهك السببية

ولو كان تسمية الدليل بدليل السببية لا يعجبك فيمكننى أن أسميه دليل النقص فى كل ما حولنا يدلنا على الكامل
أو أسميه دليل القانونية وسوف أضعه لك مرة أخرى بعد هذا النقاش الطويل لتعلم أننا لا نستدل بشيء غير هذا النقص الذى تقر به أنت وهذه القوانين التى تتحدث الفيزياء عن مدى احكامها وصحتها

ثم أنت رجعت بالفعل عن حصر السببية فى الميكانيكا الكلاسيكية والمربع الرمادى الذى كان فى الشكل التوضيحى فانتقلت إلى المربع البنفسجى ولما تبين لك الأمر ذهبت إلى تأثير كازيمير ولم أرد عليك انا بل رد عليك قانون اللادقة نفسه فرجعت الآن مرة أخرى للشبهة الأولى نفسها لتقول

مثل قانون هايزنبرك فلو كنت انا موظف في مختبر نووي وانت مشرف وتبين لي ان الالكترون غير موقعه بدون اي سبب اي بدون ان يمتص او يبعث طاقه ما سوف يكون موقفك في حينها
فقانون هايزنبرك يقول
التغير في الزخم x التغير في الموقع => ثابت بلانك
اي انه من الممكن ان يغير الالكترون موقعه وان يغير زخمه من دون ان يكون سبب ذلك عامل من خارج المنظومه الا وهو امتصاص طاقه او فقدانها بشكل فوتون بما انه بقي محافظا على ثابت بلانك او مقدار الكمات التي لديه وهذا لعمري انتهاك للسببيه ولو عدنا الى معادلة شرودنكر اساسا فيمكننا قرائتها بالشكل الاتي
المقدار الاحتمالي x موقع الالكترون +المقدار الاحتمالي x زخم الالكترون =المقدار الاحتمالي x طاقة الالكترون فان وجود الداله بساي التي عبرت عنها بالمقدار الاحتمالي تتيح ان يسلك الالكترون سلوك لا سببي في تغيير موقعه وزخمه على ان لايرثر ذلك في المستوى الاعلى للطاقه وفق قانون الاحتمال
ولذلك قلت لك ان قوانيين السببيه التي تنص على ان الجسم لايغير موقعه او حالة الحركيه الا بمؤثر خارجي هو قانون سببي كلاسيكي في حين ان في عالم الكم الامر اختلف كثيرا جدا اصبح بالامكان ان ارى هذا الجسم يغير مكانه من دون سبب شريطه ان يحافظ على مستوى طاقته العام

وهذا تم الرد علي مثله فى المشاركة 15 أيضا حيث قلت لك

فمثلا الذى ذكرته أنت عن أن السببية قد انتهكت لأن التشابك الكمى تنتقل فيه الأحداث بشكل آنى وليس بسرعة الضوء هل هذا الذى انتهك هو السببية أم الحتمية (determinism)
الحقيقة أن الذى انتهك هو الحتمية اى أن الذى ظهر أنه باطل هو فرض أن الميكانيكا الكلاسيكية هى القانون الوحيد الحاكم لكل شيء وبالتالى وبناء على هذا الفرض فالسبب بتطبيق الميكانيكا الكلاسيكية ستكون نتيجته حتمية لكن جاء مبدأ عدم الدقة ليبين أن هذا التصور خطأ وأن التصور الذى يعتقد أن الأشياء الدون ذرية إما جسم وإما موجة هو خطأ(فاسمها الصحيح كمية فيزيائية) فهى تجمع بين الصفتين وأن الدالة تنهار عند القياس على أحد الإحتمالات دون الباقى فلن تكون النتيجة واحدة فى كل مرة ولذلك فأصبح هناك ميكانيكا كلاسيكية وأخرى كمية وانهارت الحتمية وانهار تصور أن القانون الكلاسيكى حاكم لكل شيء فنتيجته حتمية وجاء تصور آخر ان هناك قانونان واحد كلاسيكى وآخر كمى وكلا منهما صالح فى عالمه وإن كانت نتائج الكمى غير حتمية فهذه طبيعته وهذه سببيته وقوانينه التى لا يتجاوزها فأنت تحسب بالقانون مقدار عدم الدقة فى التجربة لأنه قانون ملزم ويستحيل أن يكون مقدار عدم الدقة أقل من ثابت بلانك مثلا ولا يمكن للعالم الكمى تخطي هذا القانون ولاغيره من قوانين الكم إذن ميكانيكا الكم لم تثبت أنه لا قانون فى العالم الكمى (فتنهار السببية) وإنما أثبتت أن للعالم الكمى قانون خاص فلا يجوز التعامل معه بالميكانيكا الكلاسيكية وبالتالى (انتهارت الحتمية)

ثم ذكرت السند العلمى لكلامى من تفسير كوبنهاجن وهو التفسير المعمول به فى ميكانيكا الكم فى المشاركة 23
وقد اقررت أنت بهذا كله حيث قلت

تحياتي لك زميل لا انا لم اتجاوز كلامك اطلاقا عزيزي ولم اعلق عليه لانه صحيح ولاحاجه لي للتعليق على الكلام بخصوص تفسير كوبنهاكن عزيزي

واعترف لك ان هذا الامر لاعلاقة له بدحض السببيه بل يدحض الحتميه الفيزيائيه ولكن يغير من شكل السببيه التي تعرفنا عليها بفضل الفيزياء الكلاسيكيه

فما هو المطلوب الآن ؟؟؟؟؟؟؟

والان دعني اسالك هل يمكن ان يتحرك الكرسي الذي تجلس عليه من دون سبب لا ولكن في عالم الكم نعم يمكن بما انه بقي محافظا على مستوى طاقته تصور فقط

نعم لو غير الكرسى موقعه بدون محرك فهذا معناه انه لا يحكمه قانون ولا يحتاج إلى أسباب وشروط فى قيام صفاته فهذا نقض للسببية لأنه شيء كلاسيكى خرق القانون الكلاسيكى لأنه جسم حقيقى ليس له صفات موجية بسبب حجمه الكبير (لاحظ ليس العلة فى خرق القانون الكلاسيكى فى حد ذاته وإنما فى وجود شيء لا يحكمه أى قانون وهذا لم يقع أبدا )

أما الإلكترون الذى هو ليس جسما حقيقيا وليس موجة حقيقية وهذه طبيعته كما سبق وبينا فلا عجب من تغير موقعه أو تواجده فى أكثر من موقع وما دام الإلكترون لا يحتكم إلى القانون الكلاسيكى فلا شيء عليه فى خرقه ليل نهار لكنه لا يقدر على خرق القانون الكمى الحاكم عليه ففى النهاية هو شيء محكوم بقانونه الذى يصف طبيعته المختلفة عن طبيعة الأشياء الماكروسكوبية فهو مثل غيره والسببية قائمة مادام القانون قائم شئت يا صلحد أم أبيت

[كميل]

أقول لك لا لم تضعف السببية ولم تمس ووصف الأشياء الدون ذرية بالدالة الموجية هو الوصف الصحيح لها وعدم وجود سبب نأخذ به لنحدد الموضع والسرعة فى نفس الوقت أو نحدد أى الأنوية هى التى ستنحل فى الوقت الفلانى وتصدر جسيمات ألفا فهذا راجع لأن هذا السبب لا ينبغى أن يوجد أصلا لأننا نصف شيء ليس جسما وليس موجة فليس هناك سببا لوصفه بالجسمية الحقيقية التى نعرفها ولا لوصفه للموجية الحقيقية التى نعرفها لأنه ليس كذلك وإنما وصفه الصحيح المناسب لطبيعته هو الدالة الموجية والتعامل الصحيح معه هو بمبدأ عدم الدقة لا بالحتمية
فكما انه لا يوجد سببا نأخذ به لنجعل الأسماك تتنفس جيدا من أنوفها (لأنها لا تتنفس أصلا من أنوفها ولا أنف لها) فليس هناك سببا لجعل قانونا ما (ووصف ما وطبيعة معينة علمناها من مشاهدة أشياء معينة ) منطبقا على شيء آخر له كيفية أخرى وطبيعة أخرى وقوانين أخرى
لكن العبرة فى هل يوجد قانون يحكم الشيء أم لا بصرف النظر عن ما هو هذا القانون

عزيزي ابو ذر بخصوص هذه المداخله ارجو منك توضيح ما تقصده بالون الاحمر لم افهم تماما وارجو منك شرحا مستفيضا بخصوص هذه النقطه
اتفق معك بان القوانين الاحتماليه تلغي الحتميه ولكنها وبنفس الوقت تلغي السببيه وساذهب معك في تصورك حول النواة التي انحلت لتعطي جسيمات الفا لما لايمكننا تحديد تلك النواة نحن نفهم ان السبب هو مستوى التهيج للنواة وصل الى حد من عدم الاستقرار لذلك فهيه تبعث باشعة الفا لتصل الى مستوى اكثر استقرارا ولكن هذا السبب عاما لكل النويات المعينه في اليورانيوم 238 على سبيل المثال
وهذا بحد ذاته انتهاك بسيط للسببيه لماذا لاننا لاناخذ السبب هنا بشكل خطي بل بشكل موجي ساعطي مثال بسيط هو طاولة البليارد
http://img.fotocommunity.com/images/...-a24742990.jpg
انا وانت نعلم بان سبب تحطيم مثلث البليارد هو ضربة المفلش كما نسميها ولكن هل تستطيع ان تقول لي اي من هذه الكرات سوف تدخل في الجحر لاتستطيع ببساطه لان المسبب لايتحكم بشكل كامل بالمستقبل او بالنتيجه وهو مبداء الحتميه وهنا نتسائل الم يحد هذا القانون من قدرة الله في التحكم بخلقه هذه نقطه مهمه جدا .

[كميل]

هذه أجمل جملة قرأتها لك منذ عرفتك يا صلحد

العفو

من قال إن وجود القانون الفلانى ينتهك السببية فهو كمن يقول إن وجود السببية ينتهك السببية

لا اطلاقا وقلد اجبت في مداخلتي السابقه على ذلك فكما قلت القانون لايشترط انه لتوصيف حالة تحكم شيء بشيء ما القانون احيانا يستعمل فقط لتوصيف وضعية ذلك الشيء دون شرح العلاقة بين الاشياء مثال على ذلك مرة اخرى
http://new-holism.com/wp-content/upl...istinct_A3.jpg
دالة بساي الموجيه تحدد لي فقط مكان توزيع الالكترونات ولكنها لاتقول لي ما السبب في هذا التوزيع لما هذا التوزيع بالذات دون غيره لاح هنا انتفاء السببيه
ليس كل القوانين هيه قوانين سببيه بل ان قوانينا يمكن ان تكون مجرد توصيف لاشياء فقط
ان عدم القدره على التكهن بالشيء لان ببساطه السبب اصبح غير متحكم بالظاهره بشكل كامل مما يجعلنا نفكر بحدود مفاهيمنا عن السببيه

عندما أجرى ميكلسون ومورلى تجربتهم الشهيرة التى أثبتوا بها عدم وجود الأثير وقد سبقتها تجارب هامة لآخرين بدأت منذ القرن السابع عشر بتجربة رومر لقياس سرعة الضوء وكانت نتيجة هذه التجارب معرفة عدم وجود مكان ثابت نستطيع أن نقارن به حركتنا وبالتالى مكاننا وزماننا وأيضا قبل هذا الوقت بقليل اخرج لورانتيز تحولاته على معادلة ماكسويل للكهرومغناطيسية والتى تثبت ثبات سرعة الضوء بالنسبة لأى راصد ومن هنا جاء آينشتين بالنظرية النسبية الخاصة التى اعتبر فيها أن الشيء الثابت أو القانون الذى يمكننا أن نقيس عليه هو سرعة الضوء وأن الإحداثيات المكانية والزمانية ليست قوانين طبيعية وإنما متغيرات نسبية فليس هناك شيء إسمه مكان مطلق ولا زمان مطلق ولا حركة مطلقة ولكن مكان بالنسب لكذا وزمان بالنسبة لكذا وحركة بالنسبة لكذا أما المطلق الثابت والقانون الطبيعى فهو سرعة الضوء أو الزمان والمكان مجتمعين ( نسيج الزمكان) فهذا الأخير ثابت وليس نسبى

فهل هذا يعد نقضا للسببية ؟ الجواب لا لاننا لا يعنينا ما هو الثابت وما هى المتغير فعدم ثبات المكان والزمان ومعرفة أن الثابت هو سرعة الضوء لم يغير شيء فى قيام السببية وإنما كان سيغير فيها لو كان الإكتشاف هو عدم ثبات المكان والزمان وسرعة الضوء وعدم ثبات أى شيء واكتشاف أنه لا وجود للفيزياء ولا لأى قانون حاكم لأى شيء ساعتها لا نستطيع إثبات قيام السببية وليس قبل ذلك

اللون الازرق لدي اشكال معه
قوانين نيوتن كانت لاتعتبر ان سرعة الضؤ سرعه ثابته ويمكن الاعتماد عليها بل قالت ان السكون اي السرعة صفر هيه الثابت وباتالي كانت تسمح للمحدث ان يؤثر على الحدث بشكل اني ولكن النسبيه العامه قهرت هذا المبداء فالمحدث لايمكن ان يؤثر بالحدث بسرعة اكبر من سرعة الضؤ والا لاصبح الترتيب المنطقي للاحداث سخيفا فالمسبب سيقع بعد الحدث لاحظ هنا هذا الامر جيدا

فكما قلنا فى المربع الرمادى نقول فى البنفسجى أن هذا المربع محكوم بقوانينه الخاصة وهذا دليلا على السببية وعدم انطباق قوانين غيره عليه ليس نقدا للسببية فلو سألتك ما معنى أن قانون فاينمان صحيح؟
ستجيب أنه يصف الواقع بشكل صحيح
وما معنى أنه يصف الواقع بشكل صحيح؟
ستجيب أنه قانون حاكم ثباته يدل على وجود علاقة ثابتة حاكمة فى الطبيعة يقوم هو بوصفها
فأقول لك ما دام هناك شيء ثابت ومادام هناك قانون حاكم ومادام هناك شروط لابد منها لحصول النتائج فهذه هى السببية ولا نعرف معنى آخر للسببية غير هذا بصرف النظر عن ما هى الشروط وما هى الأشياء التى نتكلم عنها فالأشياء المعنوية التى لا تحكمها السرعة ولا الكتلة ولا الطاقة ولا شيء من هذا والتى تحكمها قوانينها الخاصة بها هى مثل اللازم العقلي لكل منها لم تخرج هذه الأشياء المعنوية عن السببية مع أنها خرجت من المربعات الأربعة التى فى الشكل التوضيحى لماذا لم تخرج عن السببية مع أنها لا ينطبق عليها أى من هذه القوانين والمعادلات؟
لأنها محكومة بقوانين ايضا لكنها قوانينها الخاصة وأذكرك مرة أخرى هنا أنك تحترم هذا بالفعل وهو دليلك الوحيد على عقلك كما قلت لك هنا

قوانين الكوانتم فيلد ثيوري وقوانين فاينمان التي سوف اشرحها بالتفصيل بالمدونه قريبا زميلي العزيز جعلت من امر ان الاله الحاكم المتحكم بكل شيء بالكون امرا يبعث على الضحك قوانين فاينمان فتحت افقا عظيما للمستقبل وتنبئ بامر خطير قد يبدوا لاول مره وكانه احد افلام هوليود ولكن للاسف العلم يكون دوما ابعد عن كل خيالاتنا
http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler...bsorber_theory
اقراء هنا في هذا الرابط وقل لي ما رايك زميلي العزيز
ايش رايك بكل مبادئ السببيه بعد قرائتك لهذا الموضوع لاني ساعيد قرائته معك وساوضح الكارثه التي احدثها فاينمان في مضمار السببيه

ولست أنت وحدك يا صلحد المضطر لإحترام ذلك بل كل هؤلاء مضطرون لإحترامه واليقين فيه وإلا فقدوا الدليل على عقلهم ولم يعد لكلامهم أى قيمة

تحياتي لك ولهم واحترامي لك ولهم ولكل انسان خدم البشريه مهما كان لونه ومعتقده وعرقه
عزيزي هؤلاء ايضا سقطوا في نفس الفخ الذي نتناقش به انا وانت وكانوا امام امرين احدهما مر والاخر امر منه
اما ان يختاروا بين السببيه او المحليه
بحيث انقسموا الى عدة مدارس
اينشتاين كون مدرسه
شرودنكر كون مدرسه لوحده
بور وهاينزبرك كونا مدرسه
دي بروكلي وبوهم مدرسه لوحدهما
في الحقيقه فيزياء الكم كانت اكبر صدمه للعقل البشري
احترامي لك ويتبع

[ابو ذر الغفارى]

عزيزي ابو ذر بخصوص هذه المداخله ارجو منك توضيح ما تقصده بالون الاحمر

يعنى ليس هناك سبب خفى (على غرار المتغيرات الخفية التى اقترحها أينشتين) لو اكتشفناه لدحضنا مبدأ هيزينبيرج للريبة ولحصلنا الحتمية واليقين وليس المعنى أنه لا قوانين تحكم انحلال الأنوية وان السببية سقطت هناك لماذا؟
لأن مبدا عدم الدقة هو بالفعل قانون سارى لا يمكن تجاوزه فكلما قل عدد الأنوة التى نرصد انحلالها كلما زادت عدم الدقة فى تحديد الانوية المنحلة وكلما زاد العدد كلما قلت عدم الدقة فهذا قانون ثايت قائم هناك يعبر عن السببية وإلتزام كل شيء بخواصه وعجزه عن تجاوزها فلا يمكن ان تنحل كلها فى نفس الوقت ولا يمكن أن تنقلب العلاقة فتكون الريبة طردية مع عدد الذرات

اللون الازرق لدي اشكال معه
قوانين نيوتن كانت لاتعتبر ان سرعة الضؤ سرعه ثابته ويمكن الاعتماد عليها بل قالت ان السكون اي السرعة صفر هيه الثابت وباتالي كانت تسمح للمحدث ان يؤثر على الحدث بشكل اني ولكن النسبيه العامهقهرت هذا المبداء فالمحدث لايمكن ان يؤثر بالحدث بسرعة اكبر من سرعة الضؤ والا لاصبح الترتيب المنطقي للاحداث سخيفا فالمسبب سيقع بعد الحدث لاحظ هنا هذا الامر جيدا

لم أتحدث عن الجاذبية ولا النسبية العامة وإنما عن النسبية الخاصة وأن الزمن ليس مطلق يمكنك أن ترجع لتجد هذه الجملة فى الكلام

آينشتين بالنظرية النسبية الخاصة

-----------------------------------------------------------

قوانين الكوانتم فيلد ثيوري وقوانين فاينمان التي سوف اشرحها بالتفصيل بالمدونه قريبا زميلي العزيز جعلت من امر ان الاله الحاكم المتحكم بكل شيء بالكون امرا يبعث على الضحك قوانين فاينمان فتحت افقا عظيما للمستقبل وتنبئ بامر خطير قد يبدوا لاول مره وكانه احد افلام هوليود ولكن للاسف العلم يكون دوما ابعد عن كل خيالاتنا
http://en.wikipedia.org/wiki/Wheeler...bsorber_theory
اقراء هنا في هذا الرابط وقل لي ما رايك زميلي العزيز
ايش رايك بكل مبادئ السببيه بعد قرائتك لهذا الموضوع لاني ساعيد قرائته معك وساوضح الكارثه التي احدثها فاينمان في مضمار السببيه

حسنا دعنا ننهى هذا الجدل أو هذا الدجل
السببية التى تتكلم عنها الفيزياء هى الحتمية أو الميكانيكا الكلاسيكية والتوفيق بينها وبين الميكانيكا الكمومية ولا شيء غير ذلك وأنا لم أستشهد فى برهان الإيمان بمعادلات ماكسويل ولا بقوانين نيوتين لتقول لى أن هذا خطأ وتذهب تستشهد بميكانيكا الكم بل قلت لك نحن نسنشهد بالنقص فى كل شيء ونستشهد بأنه ليس هناك شيء يفعل أى شيء ويتصف بأى وصف بدون شروط ولا حدود ولا صفات وخصائص لا يستطيع تجاوزها ويمكنك الرجوع للإستدلال لترى هل هذا ما استدللنا به حقا أم قوانين الميكانيكا الكلاسيكية فإن كنت تعلم شيئا لا يحكمه أى قانون ولا يفتقر إلى أى شرط ليتصف بصفة ما ولا يمنعه مانع من أى صفة أو اى فعل؟ فأخبرنى به

وأنت تقر بأن كل شيء له قانونه ولا يسعك غير ان تقر بذلك وأيضا تقر بأنه ليس هناك شيء مما نعلمه كامل لا يحتاج إلى أى شروط ولا نستطيع وصفه بقانون لأنه يخرق كل قانون وقد قلت قبل ذلك

حسنا انا اقر بان كل شيء في هذا الكون ناقص وهيه بديهيه لايوجد عندي ما يخالفها من ادله وبالتالي اوفاقك على هذا الشيء ولكني لم اصادف شيئا كاملا في حياتي

ف
قلت لك

حسنا هذا كل ما أريده منك ولو كان تسمية الدليل بدليل السببية لا يعجبك فيمكننى أن أسميه دليل النقص فى كل ما حولنا يدلنا على الكامل
أو أسميه دليل القانونية

فأنت تجعل الحوار حوار طرشان نحن نستدل بشيء وأنت ترفض شيء آخر ثم نظهر كأننا متعادلان فى الحجة وهذا دجل

ومن الصفحة التى اخترتها أنت ابين للقارئ أن الكلام عن الحتمية والميكانيكا الكلاسيكية وأنها عجزت عن وصف العالم الكمى فأتت القوانين الكمية لتصف الظواهر بالوصف المناسب
the problem of causality. Maxwell's equationswave equation for electromagnetic waves have, in general, two possible solutions

it means that in a model where it is considered we could see the effect of any phenomenon before it happens, and therefore it is usually discarded in the interpretation of electromagnetic waves. In the absorber theory, the retarded wave from emitter to absorber and the advanced wave from absorber to emitter correspond to the propagation of light energy in the usual causal way, in which the absorption is later than the emission, but the other (anti-causal) direction is not precluded
الحل الذى قدمه فاينمان فيه التخلى عن الحتمية التى أصبحت تخالف النسق المنطقى ووضع قانون يكون هو الوصف الحقيقى الصحيح للظاهرة
Feynman and Wheeler overcame this difficulty in a very simple way. Consider all the emitters which are present in our universe, then if all of them generate electromagnetic waves in a symmetric way, the resulting field is
In this way the model sees just the effect of the retarded field, and so causality still holds
وهذا أيضا من الصفحة
the relativistic n-body problem
, everything is causal
وفى الصفحة الأخيرة نجدها تبدأ ب
This article is about the problem in classical mechanics. For the problem in quantum mechanics

الخلاصة
تم الإستدلال على وجود الخالق بنفس البرهان الذى قدمه الزميل على أنه عاقل وهو
1-كل شيء يحكمه قانون حتى الأشياء المعنوية يحكمها قانون فالإستشهاد بأن الشيء أ لا يحكمه القانون ب على أن ليس كل شيء يحكمه قانون أو على خلل فى السببية هو مجرد مغالطة فنحن نستدل بحكم قوانين الكم على العالم الكمى كما نستدل بحكم القوانين الكلاسيكية على العالم الكلاسيكى كما نستدل بحكم قوانين المنطق على الأفكار فهى نفس العلاقة وهى دلالة الشيء الذى له صفات لا يستطيع تجاوزها وحدود ليس بوسعه تعديها على تلك الحدود وتلك الشروط التى لو لم تتوفر لما وجد هو على حالته تلك ولا معنى أن نقول هذه شروط وقوانين حاكمة وفى نفس الوقت هذا الشيء لا يفتقر للتحاكم إليها ولا يعجز عن تجاوزها فالقانون دليل على فقر الشيء وعجزه ونقصه ووجود قانون حاكم على كل شيء كما تقر بذلك الفيزياء وغيرها من العلوم هو ما نستدل به فإما ان تثبت أن هذا المعنى ليس هو ما استدللت به فى برهانى
وإما أن تقر به كدليل ثم تناقش الإستدلال به و تثبت أن هذا الإستدلال به خلل

وحتى لو تنزلت معك جدلا وقبلت أن السببية هى الحتمية ففيزياء الكم هدمت الحتمية أى السببية فنحن لا نملك سبب الآن لنعلم به أنك عاقل ولا أن علماء الفيزياء عقلاء لأن أى سبب ستذكره على أنك عاقل سأعترض عليه بميكانيكا الكم وإذا كانت السببية ليست هى الحتمية فلا معنى لإستشهادك بقوانين تنقض الحتمية فى نقض السببية لان العلاقة بين السببية والحتمية هى نفس العلاقة بين السببية واللادقة فهذا قانون وهذا قانون والسببية معناها هو وجود قانون
2 -وضع الجواب المناسب على السؤال فى مكان الإجابة يعد دليلا كاملا مقبولا على وجود عليم حكيم وعلى من اعترض ان ياتى بالبينة والتناسق الذى فى أجهزة الكائنات الحية أعظم بما لا يقارن بوضع اجابة صلحد التى طلبت منه فى موضوعها فالدليل قائم والشبهة مردودة وقد ذكرت ما يبين استحالتها

[كميل]

اكرر الاعتذار لك على تاخري في الرد واشكرك على حسن التواصل والتعامل عزيزي ابو ذر

أما (tachyons) فهو مجرد افتراض لا دليل عليه ولو صح لكان نقدا للنسبية وليس للسببية

وأما أن السببية لابد أن تقتصر على المكان فهذه سببية لا نعرفها فالسببية مرتبطة بشئ واحد هو وجود قانون فعندنا فى الإسلام أن روح الإنسان وهو نائم تكون متصلة بجسده وفى نفس الوقت فوق السماوات ولم يعد أحدا من المسلمين هذا الخبر نقدا للسببية

وأما أن السببية تشترط وقوع الحادث بعد المحدث فهذا صحيح ولا معنى لتسمية شيء أنه محدث لشيء لم يحدثه ولا معنى لشيء شرط وجوده وقانونه الحاكم هو الشيء الفلانى وفى نفس الوقت هو ليس شرطا فى وجوده فما تذكره من قانون يصف حركة شيء ما فهذا الذى التزم به الشيء وكان شرط وجوده وقانونه الفيزيائى هو المحدث فهذه هى القبلية التى نشترطها لا الصيغة الرياضية للزمان

واما اعتراضك الأول والثانى فقد أجبتك عليهما فى المشاركة 38 ولا حاجة للتكرار

انا معك ان التاشيون مجرد افتراض ولكن ماذا لو صح هذا الافتراض هو لايعتبر نقدا للنسبيه لان اساس افتراض وجوده هو من معادلات النسبيه نفسها تبقى سرعة الضؤ ريفرنس ولكنها لاتعتبر السرعة النهائيه اما نقضه للسببيه فانه يسمح بان يقع المحدث بعد الحادث بسبب تجاوزه سرعة الضؤ ---على كل حال هذا مجرد فرض وضعته لك ولا اريد القيام بمناقشته لان مناقشته امر عقيم مالم يتم اكتشافه حينها ستكون لمناقشته معنى .
* بخصوص موضوع المكان عزيزي فلقد شرحته سابقا وسوف اشرحه لك مره اخرى كما قلت انا لايصح ان اذهب لقاضي المحكمه بتركيا واقول له ان ابو ذر الذي يعيش بمصر قد رمى حجرا ففقع عيني القاضي سيعتبر دعواي غير جدية وسيرفضها --هذه هيه القوانين الفيزيائيه التي تتحكم بكوننا وانا كملحد لايمكنك ان تقول لي الروح لاني لااعترف بوجودها اساسا واعتبرها خرافه ولكن فهمت قصدك من مساله ايراد الروح هنا كمسلم وساجيبك عليه ان الروح هنا تعمل كمنيفولد تم غمسه في كوننا لذا فعباره المكان عندها عباره تختلف عن مفهوم المكان عندنا بشكل كلي بحيث يمكن ان يكون سنه ضوئيه عندنا اشبه بستنتمر عندها رياضيات الطوبولجيا تتقبل ذلك .
* بخصوص النقطة الثالثة اقسم لك بشرفي انك ضربتي على ام راسي بها --ولااملك لك الا التصفيق لك ---احسنت كثيرا بردك هذا
واجابتي هيه حسب الاتي
1- القوانين الاحتماليه عزيزي لاتعتبر قوانين قسريه تلزمني باتباعها وقد شرحتها في السابق وسوف اشرحها بمثال قوي جدا هو مثال المدينه لنقل ان لدينا مدينه معينه فيها عدد من الناس كل انسان فيها يزاول عمل معين عندما ينهضون في الصباح ليذهبوا الى اعمالهم فهل يمكننا ان نحدد الطريق الذي سيختارونه هل سيركبون الباص ام الميترو ام التاكسي ام سيارتهم الخاصه هذا عمل احصائي القانون هنا ليس قسريا القانون الاحتمالي يعطينا فقط نظره للسلوك الاكثر احتمالا ولكن لايمكننا القول بان فلان من سكان تلك المدينه سيركب التاكسي اليوم بالتحديد حتى وان صدق توقعنا .
2- القوانين القسريه تقسم الى قسمين
A- القوانين القسرية التي تنشاء من القوانين الاحتماليه عن طريق جمع طرق فاينمان او زيتا فنكشين
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...mplex_zeta.jpg
كما ترى من الصورة زيتا فنكشين توضح كيف يمكن ان يتحول اضطراب عشوائي معين بعد فتره زمنيه الى صفة دائمه لذلك الشيء كمثال بسيط على ذلك تعاني جزيئات الماء من اضطراب عشوائي رهيب في المستوى الميكرو سكوبي ولكن على المستوى الماكروسكوبي وهو الماء نراه مستقرا
B - النوع الثاني وهو الذي ينشء نتيجة تحكم المنيفولد بطبيعة الاجسام التي فيه منها على سبيل المثال هو قوانين النسبيه العامه المنيفولد يلزم الاجسام التي فيه على احترام سطحه مثال على ذلك بسيط نمله تسير على قدح هذه النمله لايمكنها ببساطه اختراق ذلك القدح للوصول الى القعر كما تفعل لوكانت في تراب مثلا ولكنها تظطر الى بلوغ قمة القدح ثم النزول الى القعر هذا المنيفولد الا وهو القدح اجبر النمله على احترام قوانينه فيدي ببساطه يمكنها ان تخترق شيء مطاطي لتصل ما هو موضوع خلق المطاط في حين انها لاتتمكن من اختراق شباك لكي المس هذا الجسم الموضوع بعده
* بخصوص المداخله رقم 38 اعود اليها الان

[كميل]

بخصوص الفقرة 38 رددت عليها عزيزي ولكن اختلاف سرعة الردود بيننا سبب هذا الارتباك

[/img][/url][/URL]

أما تأثير كازيمير casimir effect الذى تراه انتقاضا صارخا للسببية لأن الالواح تحركت بدون محرك لها فمرة أخرى زميلى تجعل السببية هى الفيزياء الكلاسيكية وتجعل انتهاكها سقوطا للسببية ظلما وعدوانا فالفراغ فى الفيزياء الكلاسيكية هو الحيز الذى يخلو من المادة والطاقة فالمفترض أنه لا قدرة له على فعل شيء فعندما نجد الألواح تتحرك ينتهك التصور الكلاسيكى وتزيد معرفنا لحقائق لم نكن نعلمها لا أن نسمى ما علمنا بطلانه بالأسماء التى نحب أن تموت وتذهب للأبد فنسميها سببية
والآن نعود للسببية وللقانون وللفيزياء فهل تخبرنا الفيزياء بأن هذا الذى حرك الألواح هو لا شيء حقيقى أى لاطاقة بالفعل أم أنها تخبرنا بالعكس تماما و أنه يستحيل أن يكون هذا الفراغ الفيزيائى فراغا حقيقيا طاقته صفر أبدا ؟
الجواب هو الثانى ومبدأ عدم الدقة فى صيغة علاقة الطاقة والزمن يجعل هناك حد أدنى من الطاقة لا يمكن للفراغ أن يقل عنه أبدا (vaccum energy)

شكرا لك عزيزي اذا فقد قتلت انت فكرة الاله الخالق هنا ما حجتنا الى الاله الخالق بعد ذلك --كمزيد من التوضيح اتذكر مقالتي في هل الكون يحتاج الى خالق حلقة بحر التفرديات والتي وضعتها في حضيرة طبيعي وكنت اظن اني اكتب لانسان تفهم طلع اني اكتب للناس التي تفهم من منتدى التوحيد مش للناس التي في تلك الحضيره
هذا القانون الذي ذكرته عزيزي يثبت فكرة بحر التفرديات كتفسير لنشؤ الكون من دون الحاجه لخالق سوف اعطيك رابط هنا كان احد مصادري بالموضوع
http://universe-review.ca/I15-16-BHsea.jpg
النظرية ببساطه تقول بما اننا نمتلك قانون اللادقه فهذا يسمح لان تتواجد تفرديات مكروسكوبيه تظهر ثم تختفي في العدم قبل ظهور الكون ولكن احدى التفرديات قدر لها ان تتحول الى كوننا هذا الذي نراه
بحثت عن فيديو لها ولكن لم اجده ربما ساعود لاعطيك روابط افضل
تحياتي

[كميل]

لو كنت تقصد بالكون أى نسيج الزمكان فقد أجبت أنته يحتاج إلى المادة وإلا لما وُجد والمادة بدورها تحتاج إلى مادة قبلها او طاقة الطاقة تحتاج إلى طاقة وهكذا لا نعرف شيء من المادة او الطاقة أو الفضاء لا يحتاج إلى شروط فى وجوده ولا تحكمه القوانين فيستطيع أن يأتى بنفسه بدون شروط أو قوانين سابقة حاكمة وهذه هى السلسلة التى تدلنا على القيوم الكامل الذى أقامها
وأما لو كنت تقصد بالكون أى أن الفضاء والمادة والطاقة يمكن لهم أن يكتفوا بنفسهم ليوجدوا أنفسهم بأنفسهم فهذا قد برهن كورت جودل على استحالته وهنا أورد تعليق للدكتور Sten Odenwald معلقا على نظرية كل شيء
the mathematician Goedel said that every mathematical system has at its roots a set of propositions which are beyond the system to prove. This makes every logically consistent system, fundamentally incomplete . The much vaunted Theory of Everything will doubtless be just such a system; the last stop at least for a scientific understanding of why the world and its laws are the way they are.

يا روعتك يا رجل انت رائع
حاولت الاطلاع بسرعه على النظرية وساقوم بالاطلاع عليها بشكل كامل ومن ثم الرد عليها هذا فقط رد مختصر وبسيط من ويكبيديا
الرجل يقول
Gödel's theorem shows that, in theories that include a small portion of number theory, a complete and consistent finite list of axioms can never be created, nor even an infinite list that can be enumerated by a computer program. Each time a new statement is added as an axiom, there are other true statements that still cannot be proved, even with the new axiom. If an axiom is ever added that makes the system complete, it does so at the cost of making the system inconsistent
في اي نظام معين يمكنني ان اضيف عددا من الفرضيات التي لايمكن اثباتها وهذه الفرضيا يجب ان تبقى محدوده في العدد اي غير متناهيه وبالتالي كل مبرهنه اريد اضافتها الى نظام معين لكي اجعله مستقرا في الحقيقه هيه ستجعله غير مستقر
هذه الفرضيه كانت رد على السيد هلبرت الذي حاول اثبات ان نظرية البيانو صحيحه والتي تقول ان
1.0 is a natural number.
The next four axioms describe the equality relation.

2.For every natural number x, x = x. That is, equality is reflexive.
3.For all natural numbers x and y, if x = y, then y = x. That is, equality is symmetric.
4.For all natural numbers x, y and z, if x = y and y = z, then x = z. That is, equality is transitive.
5.For all a and b, if a is a natural number and a = b, then b is also a natural number. That is, the natural numbers are closed under equality.
وهيه المبادئ المعمول فيها اليوم بالرياضيات اراد ان يثبت انها كامله وصحيحه ولكن صراحه اثبت كوديل العكس وانا اذهب الى ماذهب اليه كودل
والان لو حاولت انا كمبرهن ان اعتبر هذا الكون متناسق بفضل الله فانا اضفت فرضيه تحتاج الى برهنه وبالتالي بينما اردت ان اثبت ان الكون متسق فاني اثبت انه غير متسق ولامستقر بفضل اضافة مسلمة الله اليها
تحياتي (انا قلق بخصوص ردي بهذه الفقرة واحتاج الى مراجعته )

[ابو ذر الغفارى]

* بخصوص النقطة الثالثة اقسم لك بشرفي انك ضربتي على ام راسي بها --ولااملك لك الا التصفيق لك ---احسنت كثيرا بردك هذا

الحمد لله
وأشكر لك انصافك وأرجو ألا نحتاج إلى مناقشة هذه النقطة مرة أخرى

*
واجابتي هيه حسب الاتي
1- القوانين الاحتماليه عزيزي لاتعتبر قوانين قسريه تلزمني باتباعها وقد شرحتها في السابق وسوف اشرحها بمثال قوي جدا هو مثال المدينه لنقل ان لدينا مدينه معينه فيها عدد من الناس كل انسان فيها يزاول عمل معين عندما ينهضون في الصباح ليذهبوا الى اعمالهم فهل يمكننا ان نحدد الطريق الذي سيختارونه هل سيركبون الباص ام الميترو ام التاكسي ام سيارتهم الخاصه هذا عمل احصائي القانون هنا ليس قسريا القانون الاحتمالي يعطينا فقط نظره للسلوك الاكثر احتمالا ولكن لايمكننا القول بان فلان من سكان تلك المدينه سيركب التاكسي اليوم بالتحديد حتى وان صدق توقعنا .
2- القوانين القسريه تقسم الى قسمين
A- القوانين القسرية التي تنشاء من القوانين الاحتماليه عن طريق جمع طرق فاينمان او زيتا فنكشين
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...mplex_zeta.jpg
كما ترى من الصورة زيتا فنكشين توضح كيف يمكن ان يتحول اضطراب عشوائي معين بعد فتره زمنيه الى صفة دائمه لذلك الشيء كمثال بسيط على ذلك تعاني جزيئات الماء من اضطراب عشوائي رهيب في المستوى الميكرو سكوبي ولكن على المستوى الماكروسكوبي وهو الماء نراه مستقرا
B - النوع الثاني وهو الذي ينشء نتيجة تحكم المنيفولد بطبيعة الاجسام التي فيه منها على سبيل المثال هو قوانين النسبيه العامه المنيفولد يلزم الاجسام التي فيه على احترام سطحه مثال على ذلك بسيط نمله تسير على قدح هذه النمله لايمكنها ببساطه اختراق ذلك القدح للوصول الى القعر كما تفعل لوكانت في تراب مثلا ولكنها تظطر الى بلوغ قمة القدح ثم النزول الى القعر هذا المنيفولد الا وهو القدح اجبر النمله على احترام قوانينه فيدي ببساطه يمكنها ان تخترق شيء مطاطي لتصل ما هو موضوع خلق المطاط في حين انها لاتتمكن من اختراق شباك لكي المس هذا الجسم الموضوع بعده

مرة أخرى أكرر أننا لا نستشهد بطبيعة القانون أنه حتمى أو احتمالى بل بوجود قانون أى بوجود مجال وصفى معين لشيء معين فى شروط معينة سواء كان هذا المجال ضيق أو واسع فلا اشكال عندنا ولذلك قلت لك

فإن كنت تعلم شيئا لا يحكمه أى قانون ولا يفتقر إلى أى شرط ليتصف بصفة ما ولا يمنعه مانع من أى صفة أو اى فعل؟ فأخبرنى به

وفى حوارنا القديم قلت لك

فما هى السببية ؟
حقيقة السببية أن لكل شيء فى هذا الوجود حدود يعجز عن تجاوزها فيحتاج إلى سبب ليفعل ما أراد فلو كان يمتلك بنفسه هذا السبب أو يستطيع الحصول عليه لتمكن من الفعل ولو لم يكن كذلك فيعجز ولا يتمكن من الفعل فهذا ما تعارفنا عليه بالسببية هو انعكاس لشيئين
الاول :أن لكل شيء فى هذا الكون حدود لا يمكنه تجاوزها فهو ناقص عاجز بعد هذه الحدود
الثانى أنه من فقد السبب فلا يقدر على الحصول على نتيجة هذا السبب
فمتى تنهدم السببية ؟
لو وجدنا شيء من هذا الوجود ليس له حدود يعجز بعدها بل يقدر على الإتصاف بكل صفة ويقدر على فعل كل شيء بدون امتلاك اسباب هذا الفعل بذاته وبدون الحصول عليها من غيره
وهذا نعلم أنه لم ولن يحدث لأنه لو كان هذا الشيء موجود لطغى على كل شيء ولما استقر نظام ولا قانون فى هذا العالم

وأيضا عندما قلت أنت هذا الكلام

حسنا انا اقر بان كل شيء في هذا الكون ناقص وهيه بديهيه لايوجد عندي ما يخالفها من ادله وبالتالي اوفاقك على هذا الشيء

قلت لك

حسنا هذا كل ما أريده منك ولو كان تسمية الدليل بدليل السببية لا يعجبك فيمكننى أن أسميه دليل النقص فى كل ما حولنا يدلنا على الكامل
أو أسميه دليل القانونية وسوف أضعه لك مرة أخرى بعد هذا النقاش الطويل لتعلم أننا لا نستدل بشيء غير هذا النقص الذى تقر به أنت وهذه القوانين التى تتحدث الفيزياء عن مدى احكامها وصحتها :


1-كل شيء ناقص فى نفسه يكون محتاج إلى أسباب من غيره ليستطيع فعل ما لم يفعله بدون تلك الأسباب ويستطيع الإتصاف بما لم يتصف به إلا فى وجود تلك الأسباب فهذه الأسباب هى علة وجوده ووجود صفاته ولا يمكن ان يوجد إلا إذا وجدت هى أولا
2-ليس فى هذا الكون شيء (سواء طاقة أومادة ) كامل لا يحتاج إلى اى شروط فى وجوده ولا تحكمه أى قوانين وهذه الشروط هى تلك القوانين الفيزيائية الحاكمة (فليس هناك ما يستطيع تجاوز قوانينه سواء فى العالم الكمى أو الكلاسيكى)
3-إذن هذا الكون كله بما فيه لا يمكن أن يكون هو العلة التامة لوجوده(لأنه لو كان كذلك لكان كاملا وقد علمنا أنه ناقص تحكمه القوانين ويحتاج الشروط فى وجوده)

4-إذن الكون بكل ما فيه يحتاج إلى سبب فى وجوده وهذا السبب لو كان ناقصا مثلنا ومثل كوننا وما فيه فسوف يحتاج هو أيضا لسبب وجوده وهكذا
5-يجب أن يكون سبب قيام هذه السلسلة قائم بنفسه غنى عن كل الأسباب فى قيامه وفى فعله وإلا لما وجد هو ولما أوجد السلسلة أبدا وهذا ما يعرف ببطلان الدور
مثال: (فلو قلت لك أن جنديا لن يطلق النار حتى يأتيه الأمر من الظابط الذى فوقه وهذا الضابط لن يأمر الجندى حتى يأتيه القرار من الذى فوقه فلو أننا فرضنا سلسلة طويلة جدا جدا لا تكاد تتصور من هؤلاء الضباط الناقلين للأمر بدون فرض مصدرا للأمر لاستحال انطلاق النار (لاحظ الناقل يحتاج إلى من يعطيه الأمر لكى يأمر به والمصدر لا يحتاج فانطلاق النار دليل على وجود المصدر الذى لا يحتاج إلى أحد كى يأمر والذى ليس مثل باقى الضباب الذين يحتاجون إلى أمر لكى يأمروا هم فالمصدر ارادته كاملة فى هذا الأمر والباقى مهما كثروا فارادتهم ناقصة فهذه هى دلالة السببية )


6-لا يمكن أن يكون هذا القيوم هو أحد أفراد السلسلة لأنه لو كان كذلك لوجب عليه أن يتغير إلى الفرد الذى يليه فى السلسلة لتبدأ السلسلة والتغير ينافى القيام بالنفس لان التغير هو فقد الصفة لفقد سبب قيامها ولو عاد السبب لعادت الصفة والقيام بالنفس هو قيام الصفات بدون حاجة إلى أى سبب يقيمها
7-وبذلك يكون دليل السببية دلنا على القائم بنفسه الغنى عن كل شيء الذى أقام سلسلة الحوادث

من قال إن وجود القانون الفلانى ينتهك السببية فهو كمن يقول إن وجود السببية ينتهك السببية

[ابو ذر الغفارى]

شكرا لك عزيزي اذا فقد قتلت انت فكرة الاله الخالق هنا ما حجتنا الى الاله الخالق بعد ذلك --كمزيد من التوضيح اتذكر مقالتي في هل الكون يحتاج الى خالق حلقة بحر التفرديات والتي وضعتها في حضيرة طبيعي وكنت اظن اني اكتب لانسان تفهم طلع اني اكتب للناس التي تفهم من منتدى التوحيد مش للناس التي في تلك الحضيره
هذا القانون الذي ذكرته عزيزي يثبت فكرة بحر التفرديات كتفسير لنشؤ الكون من دون الحاجه لخالق سوف اعطيك رابط هنا كان احد مصادري بالموضوع
http://universe-review.ca/I15-16-BHsea.jpg
النظرية ببساطه تقول بما اننا نمتلك قانون اللادقه فهذا يسمح لان تتواجد تفرديات مكروسكوبيه تظهر ثم تختفي في العدم قبل ظهور الكون ولكن احدى التفرديات قدر لها ان تتحول الى كوننا هذا الذي نراه
بحثت عن فيديو لها ولكن لم اجده ربما ساعود لاعطيك روابط افضل
تحياتي

قد يكون هذا تخلص من إله الفجوات لكن هذا إله لا نعبده يا زميلى ولا ندعوك هنا لعبادته فنحن لا نظن أن الإله كان واقفا فى الصف بين قوى الطبيعة ليقوم ببعض العمل وتقوم هى بالبعض الآخر فإذا جهلنا سبب ظاهرة معينة قلنا هذه لا سبب لها بل لعلك لاحظت أن دليلنا يقوم على عكس ذلك وأن لكل شيء سبب وإنما نعتقد أن الله خالق كل شيء و هو على كل شيء وكيل أنه قدر الأمور بأسباب وجعل لنا آيات لنؤمن به من ضمنها ما نتكلم فيها هنا فى موضوعنا هذا من دلالة المخلوقات الناقصة على ربها الحى القيوم القادر على كل شيء ومن دلالة الإحكام و الإتقان فى هذه المخلوقات على ربها العليم الحكيم
أما وجود الكون من الفراغ الكوانتى أو من أى شيء آخر فلا يقدح فى أدلتنا إلا إذا كان الفراغ الكوانتى فراغا حقييا أى أنه عدم محض طاقته صفر حقيقى ثم يخرج منه طاقة وجسيمات افتراضية
وهنا علاقة الطاقة والزمن لهيزينبيرج تخبرنا أن الفراغ الكوانتى يستحيل أن يكون فراغا حقيقيا وعدم محض أبدا فتزول الشبهة

[ابو ذر الغفارى]

.
وهيه المبادئ المعمول فيها اليوم بالرياضيات اراد ان يثبت انها كامله وصحيحه ولكن صراحه اثبت كوديل العكس وانا اذهب الى ماذهب اليه كودل
والان لو حاولت انا كمبرهن ان اعتبر هذا الكون متناسق بفضل الله فانا اضفت فرضيه تحتاج الى برهنه وبالتالي بينما اردت ان اثبت ان الكون متسق فاني اثبت انه غير متسق ولامستقر بفضل اضافة مسلمة الله اليها
تحياتي (انا قلق بخصوص ردي بهذه الفقرة واحتاج الى مراجعته )

لا علاقة لكلامك هذا بالمبرهنة ولا باستشهاد دكتور أودينوالد بها ضد نظرية كل شيء المزعومة فالمعنى المراد هو أن اى نظام منطقى لا يمكن أن تبرهن كل أسسه من داخله ولكن سيبقى هناك أسس تحتاج إلى برهنة من خارج النظام فيدلنا على غيره وغيره يدلنا على غيره أى أن فكرة كون قائم بنفسه مستغنى عن شيء قبله هى مجرد وهم

[كميل]

لا علاقة لكلامك هذا بالمبرهنة ولا باستشهاد دكتور أودينوالد بها ضد نظرية كل شيء المزعومة فالمعنى المراد هو أن اى نظام منطقى لا يمكن أن تبرهن كل أسسه من داخله ولكن سيبقى هناك أسس تحتاج إلى برهنة من خارج النظام فيدلنا على غيره وغيره يدلنا على غيره أى أن فكرة كون قائم بنفسه مستغنى عن شيء قبله هى مجرد وهم

فقط اسمح لي زميل دعني اراجع نظرية كوديل على مهلي لكي افهمها لان كلام اودينوالد مبني على فرضية كوديل عزيزي
انا الان قمت وبسبب ضيق وقتي بمراجعتها هنلك نظريتان لكوديل دعني اشرح ما فهمته منها ببساطه
هنلك نظريتين لكوديل الاولى تعتمد على مبداء النقض الداخلي ببساطه دعني استخدم هذه العباره " انا كذاب دائما " وهو ما يعرف ب lair paradox فهل يمكنك ان تقول ان تلك العباره صحيحه ام كاذبه هنا نقع في مشكله منطقيه والان دعمي اخذ معنى نظرية كوديل الاولى في مجال مغلق لا يمكننا اثبات المسلمات التي قام عليها ذلك النظام من خلال محاولة الاثبات من داخل النظام نفسه الا اذا استعملنا نظام اخر خارجي عنه وهو ما ينطبق بما قاله اودين والد حول نظرية كل شيء ببساطه دعني اخذ الكلام من محاولة برهنة ان الكون قائم بذاته من انظمة الكون فانني سوف لن اعثر على اثبات لذلك مثل محاولتي اثبات ان الخطوط المتوازيه في الهندسة الاقليديه لاتتلاقى من خلال مجموعه من collary من داخل ذلك النظام فان هذا ما سوف لن يحدث
هنا حتى الان الكلام متطابق مع ما ذهبت انت اليه ولكن للاسف فيزياء الكم تثبت لنا بان الكون غير قائم بذاته وانما مخترق انت هنا تضع لي الاله كتعويض عن هذه الخرق او عدم التكامل بينما انا استعين بنظام اخر مادي هنا الفرق بين فلسفتينا انت تذهب مباشره الى اللاماده وانا اذهب الى الماده والمشكله ان نظرية كودل نفسها تعاني من معضلة لنفرض اننا اخذنا العباره الاولى التي اريد ان اعرف ان كانت صادقه ام لا فاستعنت بشخص اخر وفقا لكلام كودل
وهنا جاء ابو ذر وقال ان صلحد صادق هنا سوف نعاني من مشكله صلحد بيقول عن نفسه انه كذاب وابو ذر يقول عنه انه صادق فبالتالي ابو ذر كذاب ايضا وصلحد ليس بصادق لانه هو شهد على نفسه بالكذب ولكن لو قال ابو ذر " صلحد كذاب " فيكون حينها ابو ذر صادق وصلحد كذاب واثبتنا ان صلحد كذاب بنظام خارجي كان هو ابو ذر كذلك الامر بالنسبه للهندسه الاقليديه انا لااستطيع ان اثبت من قوانين تلك الهندسه ان الخطوط المتوازية لاتتلقا ولكن لو استعملت هندسة ريمان والتي تقول ان الخطوط المتوازية تتلاقى وقارنت النتائج يمكنني وبكل سهوله القول بالمقارنه ان تلك العباره صحيحه ولكن ومن داخل النظام يكون الامر مستحيلا والان بالعوده الى الكون هل الكون وجد بذاته فكلما حاولت ذلك بقوانين الكون يكون مستحيلا الا اذا اعتبرت ان هنلك كون اخر اقارنه به وهذا مستحيل على الاقل في الوقت الحاضر او ان اعتبر ان احد قوانيني هيه عامه للكل وهنا اذا اعتبرنا ان مبداء اللادقه عام وشامل يمكنني ان ابداء فمبداء اللادقه يرينا بوضوح ان الكون لايعتمد على الماده فقط كما قالت النسبيه العامه هذا هو الاساس لما سبق عزيزي انا اعتربت ان الكون يقوم على اساس مبداء اللادقه بينما انت اعتربت انه القيام بالكون يحتاج الى خالق او عدم الاستقرار في الكون يحتاج الى قوى عاقله
******************
دعنا الان نتابع الى النظرية الثانيه لكودل التي تقول انني مهما استعتنت بمسلمات لاثبات ان المسمله الاولى التي بدات فيها في اي نظام مغلق سوف لن تثبت تلك المسمله او بمعنى اخر مهما استعنت باي نظام مغلق بمسلمات اضعها فيه لكي اثبت ان ذلك النظام مستقر فانني سوف افشل ولقد اخترع كودل نظاما رقميا لاثبات ذلك وخطاء محاولة الاثبات كما لجاء اليها السيد هلبرت في نظرية البيانو والتي تقول
ان x هيه متناظره مع -x والان دعنا نعطي قيمه ل x هيه 10 ول اشارة - قيمه قدرها 00 ولاشارة + قيمه قدرها 11 ونعطي لصفر قيمة قدرها 20 والان لنثبت ان
x+(-x)=x-x
فسوف نعوض بنظام كودل
لنحصل على هذا التشفير
100010=10110010
النظامين غير متاسويين وهذا نقض بحد ذاته لفرضية هلبرت في نظرية البيانو
والان دعنا نطبق هذا النظام على الكون انت فرضت ان هنلك خالق للكون يجعل الكون وهو نظام مغلق مستقرا المشكله هنا اننا اذا اضفنا هذا الاثبات لجعل الكون مستقرا يكون العباره حسب قانون كودل false
وعلى العموم انا اتفق معك في جزئية كون الكون المعتمد على داخله كالماده لايمكنني الاثبات بانه مستقر بها ولكن هذا الفرض يعود للنسبيه العامه وليس لفيزياء الكم التي لها قول اخر وخصوصا بمبداء اللادقه فنظرية النسبيه العامه تقول ان كمية الطاقه والماده في الكون كمية مخزونه وثابته بينما فيزياء الكم تثير لدينا الريبه في ذلك وخصوصا عن طريق ما يسمى quantum tunneling اي يمكن لمادة الكون ان تتسرب الى خارجه
فلو حاولت انا على سبيل المثال اثبات ذلك بقانون الزخوم لاحظ هنا
m1+e1=m2+e2 حيث ان e هيه طاقة الجسم و m هيه زخمه فان هذا الفرض ليس صحيحا الا على الاقل بحدود مقدار كم واحد h مما يعني صراحه نقض لمبداء النسبيه الذي واجهتك به وباتالي اعترف بخطائي باستعمال ذلك المبداء
تحياتي لك وساعود غدا لاكمال الباقي

[ابو ذر الغفارى]

لمن لا يعرف ستين أودينوالد فهو أستاذ فيزياء فى جامعة هارفارد
ولمن لا يعرف كورت غودل فهو واحد من عباقرة الرياضيات وله مكانته الكبيرة حتى أن آينشتين لم يضف الثابت الكونى إلى معادلة النسبية العامة إلا لأن غودل أشار عليه بذلك
ولمن لا يعرف مبرهنة غودل (والكثير هنا يعرفها جيدا بسبب كثرة كلام أستذنا عبد الواحد عنها ) فهى مبرهنة وليست فرضية أى أنه لا مجال لمخالفتها
القانون الاول يقول(Any adequate axiomatizable theory is incomplete)
نفهم من ذلك أن أى نظام لا يكفى بذاته للبرهنة على كل أسسه والقانون الثانى قريب من هذا المعنى أيضا
ولذلك فلو أننا نقول أن هذا الكون هو نتيجة للقانون (أ) والقانون (أ) هو نتيجة للقانون (ب) فيستحيل أن يكون القانون (ب) نتيجة للقانون (أ) وإنما سنحتاج إلى قانون (ج) لتفسير القانون (ب) هذا ما تقوله المبرهنة وهذا ما يستشهد به الدكتور أودينوالد فمبرهنة عدم التكامل أو النقص هى شبيهة بدليل النقص الذى تكلمنا عنه فى موضوعنا هذا وهذا يطبق على أى نظام منطقى رياضى بصرف النظر عن القوانين التى بداخله كلاسيكية كانت أو كوانتية أو معلوماتية أو أى شيء فلا معنى لقول لكن فى فيزياء الكم هناك قانون كذا وكذا لأن هذا كله فى النهاية نظام ما

Goedel said that every mathematical system has at its roots a set of propositions which are beyond the system to prove. This makes every logically consistent system, fundamentally incomplete . The much vaunted Theory of Everything will doubtless be just such a system

دعني اخذ الكلام من محاولة برهنة ان الكون قائم بذاته من انظمة الكون فانني سوف لن اعثر على اثبات لذلك مثل محاولتي اثبات ان الخطوط المتوازيه في الهندسة الاقليديه لاتتلاقى من خلال مجموعه من collary من داخل ذلك النظام فان هذا ما سوف لن يحدث
هنا حتى الان الكلام متطابق مع ما ذهبت انت اليه ولكن للاسف فيزياء الكم تثبت لنا بان الكون غير قائم بذاته

لا أعلم ما معنى هذا الكلام وعلى أى شيء تتأسف ؟
فانت تقول اننى أقول أن محاولة اثبات أن الكون قائم بنفسه لن تنجح (وهذا صحيح) ثم تعارض ذلك بأنه للأسف فيزياء الكم تقول بان الكون غير قائم بنفسه ؟؟؟!!!؟!؟!؟!؟!

انت هنا تضع لي الاله كتعويض عن هذه الخرق او عدم التكامل بينما انا استعين بنظام اخر مادي هنا الفرق بين فلسفتينا

غودل يقول لك انسى الأمر

والمشكله ان نظرية كودل نفسها تعاني من معضلة

هى مبرهنة وليست مجرد فرضية ولا تعانى من شيء

والان بالعوده الى الكون هل الكون وجد بذاته فكلما حاولت ذلك بقوانين الكون يكون مستحيلا الا اذا اعتبرت ان هنلك كون اخر اقارنه به وهذا مستحيل على الاقل في الوقت الحاضر او ان اعتبر ان احد قوانيني هيه عامه للكل وهنا اذا اعتبرنا ان مبداء اللادقه عام وشامل يمكنني ان ابداء فمبداء اللادقه يرينا بوضوح ان الكون لايعتمد على الماده فقط كما قالت النسبيه العامه هذا هو الاساس لما سبق عزيزي انا اعتربت ان الكون يقوم على اساس مبداء اللادقه

ولكن هذا الفرض يعود للنسبيه العامه وليس لفيزياء الكم التي لها قول اخر وخصوصا بمبداء اللادقه فنظرية النسبيه العامه تقول ان كمية الطاقه والماده في الكون كمية مخزونه وثابته بينما فيزياء الكم تثير لدينا الريبه في ذلك وخصوصا عن طريق ما يسمى quantum tunneling اي يمكن لمادة الكون ان تتسرب الى خارجه
فلو حاولت انا على سبيل المثال اثبات ذلك بقانون الزخوم لاحظ هنا

تفسير الكون بالنفق الكمومى كما فعل alexander vilenkin أو بالتذبذب الكمومى كما فعل غيره لا يعطى التفسير الكافى المطلوب لأنك أضفت نظام بحاجة إلى تفسير هو الآخر فانت محتاج إلى تفسير الشروط والقوانين التى أدت إلى النفق الكمومى أو مبدأ اللادقة او التذبذب الكمومى ومحتاج إلى النظام الذى حدثت فيه تلك الأحداث التى أدت إلى كوننا هذا فما فعلته هو ترحيل السؤال خطوة للخلف

والان دعنا نطبق هذا النظام على الكون انت فرضت ان هنلك خالق للكون يجعل الكون وهو نظام مغلق مستقرا المشكله هنا اننا اذا اضفنا هذا الاثبات لجعل الكون مستقرا يكون العباره حسب قانون كودل false

هذه صياغة جديدة للسؤال الشيطانى القديم من خلق الله فدليل النقص العام والسببية فى كل شيء يخبرنا بسلسلة لا يمكن ان تكون مغلقة بنفسها وقائمة بنفسها ولا يمكن ايضا التسلسلة اللانهائى بدون قائم بنفسه يقيمها وهنا ينتهى دور دليل السببية ولا معنى لتطبيقة السببية على القائم بنفسه فنقول من خلق الله لأننا لا نتكلم على مخلوق محتاج إلى خالق مثل باقى ما نشاهده حولنا وكذلك أيضا مبرهنة جودل تخبرنا أن أى نظام منطقى لا يمكن ان يكتفى بنفسه فى برهنته ويجب ان يدلنا على نظام آخر والنظام الآخر يجب ان يدلنا على آخر وهكذا وهنا ينتهى دول المبرهنة ولا معنى لتطبيق مبرهنة رياضية على القائم بنفسه كأنه أحد الأنظمة التى نتعامل معها