حول الإيمان والإلحاد

[ابو ذر الغفارى]

هيا يا صلحد كن رأسا فى الحق كما كنت رأسا فى الباطل
هل تؤمن بوجود الخالق .....أم تكفر بعقلك وكل علم تعلمه ؟

[كميل]

هيا يا صلحد كن رأسا فى الحق كما كنت رأسا فى الباطل
هل تؤمن بوجود الخالق .....أم تكفر بعقلك وكل علم تعلمه ؟

ساكون راسا معك وساحطم الباطل
الصراحه ما زال الطريق طويلا بالنسبة لي انا شخصيا ولكن الصبر الصبر الجميل

[كميل]

حسنا هذا كل ما أريده منك ولو كان تسمية الدليل بدليل السببية لا يعجبك فيمكننى أن أسميه دليل النقص فى كل ما حولنا يدلنا على الكامل
أو أسميه دليل القانونية وسوف أضعه لك مرة أخرى بعد هذا النقاش الطويل لتعلم أننا لا نستدل بشيء غير هذا النقص الذى تقر به أنت وهذه القوانين التى تتحدث الفيزياء عن مدى احكامها وصحتها :


-كل شيء ناقص فى نفسه يكون محتاج إلى أسباب من غيره ليستطيع فعل ما لم يفعله بدون تلك الأسباب ويستطيع الإتصاف بما لم يتصف به إلا فى وجود تلك الأسباب فهذه الأسباب هى علة وجوده ووجود صفاته ولا يمكن ان يوجد إلا إذا وجدت هى أولا
2-ليس فى هذا الكون شيء (سواء طاقة أومادة ) كامل لا يحتاج إلى اى شروط فى وجوده ولا تحكمه أى قوانين وهذه الشروط هى تلك القوانين الفيزيائية الحاكمة (فليس هناك ما يستطيع تجاوز قوانينه سواء فى العالم الكمى أو الكلاسيكى)
3-إذن هذا الكون كله بما فيه لا يمكن أن يكون هو العلة التامة لوجوده(لأنه لو كان كذلك لكان كاملا وقد علمنا أنه ناقص تحكمه القوانين ويحتاج الشروط فى وجوده)

4-إذن الكون بكل ما فيه يحتاج إلى سبب فى وجوده وهذا السبب لو كان ناقصا مثلنا ومثل كوننا وما فيه فسوف يحتاج هو أيضا لسبب وجوده وهكذا
5-يجب أن يكون سبب قيام هذه السلسلة قائم بنفسه غنى عن كل الأسباب فى قيامه وفى فعله وإلا لما وجد هو ولما أوجد السلسلة أبدا وهذا ما يعرف ببطلان الدور
مثال: (فلو قلت لك أن جنديا لن يطلق النار حتى يأتيه الأمر من الظابط الذى فوقه وهذا الضابط لن يأمر الجندى حتى يأتيه القرار من الذى فوقه فلو أننا فرضنا سلسلة طويلة جدا جدا لا تكاد تتصور من هؤلاء الضباط الناقلين للأمر بدون فرض مصدرا للأمر لاستحال انطلاق النار (لاحظ الناقل يحتاج إلى من يعطيه الأمر لكى يأمر به والمصدر لا يحتاج فانطلاق النار دليل على وجود المصدر الذى لا يحتاج إلى أحد كى يأمر والذى ليس مثل باقى الضباب الذين يحتاجون إلى أمر لكى يأمروا هم فالمصدر ارادته كاملة فى هذا الأمر والباقى مهما كثروا فارادتهم ناقصة فهذه هى دلالة السببية )


6-لا يمكن أن يكون هذا القيوم هو أحد أفراد السلسلة لأنه لو كان كذلك لوجب عليه أن يتغير إلى الفرد الذى يليه فى السلسلة لتبدأ السلسلة والتغير ينافى القيام بالنفس لان التغير هو فقد الصفة لفقد سبب قيامها ولو عاد السبب لعادت الصفة والقيام بالنفس هو قيام الصفات بدون حاجة إلى أى سبب يقيمها
7-وبذلك يكون دليل السببية دلنا على القائم بنفسه الغنى عن كل شيء الذى أقام سلسلة الحوادث

من قال إن وجود القانون الفلانى ينتهك السببية فهو كمن يقول إن وجود السببية ينتهك السببية

تحية زميل ودعنا نكمل هذا الحوار الرائع
1- نعم اتفق معك الى حد بعيد في تلك النقطه ولكن الشيء الذي تسميه ناقصا الا يمكن ان يكون كاملا مع محيطه دعنا ناخذ الماء فهو ماء نتيجة تاثير المحيط عليه ويمكن ان يتحول الى ثلج عند تغير المحيط او الى بخار تبعا للمحيط ولكن السؤال هنا اننا اعتبرنا ان هذا الشيء قائم بذاته دون اخذ الاعتبار بمحطيه هنا كما ان هذا النقص لايكتمل بفضل المحيط بل انه سيؤدي الى تغير في شكل ذلك الشيء او طبيعته
2- نعم اتفق
3- هنا لدينا شيء مهم يجب ان اضع اعتراضي فيه لنفرض ان الكون هو عباره عن قطعة قماش وان الماده هيه عباره عن كره فيه تذكر النسبيه العامه وقوانينها وهذه الصورة توضح لك ما اريد قوله
http://writingcreativenonfiction.fil...relativity.jpg
لو ان الماده تمكنت من حني الفضاء فان الكون سينهار على نفسه وينتهي وحينها فقط نقول ان الكون يعتمد على الماده في وجوده وان ما انهى وجوده هو الماده المشكله هنا ان الفيزياء الحديثه ترينا قاعده مهمه الا وهيه انو على الرغم من كون الكون هو عباره عن ماده وطاقه الا انه في نفس الوقت منيفولد وهذا يشير الى خلل في نظرية النسبيه العامه التي اعتمدت عليها في احد مناقشاتي في احد الردود اذ ان الكون حاليا بنائا على الكوانتم فليد ثيوري هو عباره عن مجال كبير من الهيكز بوزونس وهيه كائنات عديمة الكتله تمثل الكون كمنيفولد اي ان الماده ناقصه نسبة للكون وهذا بالضبط ما اريد ان اوصل فكرته وباتالي لايمكن ان نقول ان بما ان الماده والكتله ناقصتين اذا الكون ناقص الماده والطاقه ناقصه بالنسبه للكون (الكون هنا عباره عن مجال واسع من الهيكز بوزون )
4- اذا السبب في قيام السلسله هو لابد من ان يكون هنلك من اقامها ولكن الا يمكن اعتبار السلسله ذاتية التولد اي اشبه بلعبة الصناديق كلما فتحت صندوقا اجد صندوق في الداخل هنا يجب ان نتوقف على طبيعة السلسلة هل هذه السلسلة converegent من النوع 1/2ⁿ ام انها divergent من النوع 2ⁿاي كلما فتحت لغزا اراني ابتعد عن السؤال الاهم وهو لما وجد هذا الكون اي هل ان السلسله سوف تقربنا من اي جواب محدد او انها ستبتعد بنا عن جواب واحد دقيق عن سر الوجود وربما ستسالني من اين جائت تلك السلسله والرقم الذي بدات به السلسله اساسا وهنا يجب علي ان استعمل دالة ديراك وهذا رابطها
http://en.wikipedia.org/wiki/Dirac_delta_function
اتسعملت هذه الداله لااثبات ان الشكل الموجي للدقيقه يمكن ان يحدد ظهور الكتله او الشحنه في مكان واحد محدد وكان تلك الموجه هيه دقيقه بالفعل
وهنا يمكننا استعمالها في الكون فكل شيء خارج الكون هو صفرا الا في الكون نفسه فتكون له قيمه هذا اقصى ما استطيع ان اقوله بخصوص من اتت تلك السلسله وهل هيه لانهائيه ذاتية التوالد وهيه هيه تبتعد عن السبب الرئيسي اما انها تقترب منه
6- لايمكن ان يكون القيوم احد افراد هذه السلسله شيء طبيعي لكونه لامادي ولكن لابد لتلك السلسله ان ترشدني اليه لابد ان تكون تلك السلسله ان تثبت ان من تصميم عاقل ولكن لو ان تلك السلسله اصبحت تشير الى مبادئ الاحتمال والاحصاء فالبتالي لابد ان تلك السلسله لن تعكس لي تصميم العاقل بل تعكس لي نظاما غير متوازن وبالتالي لاعقل وراءه ومن ابسط الامثله توزيع الدقائق في الماده فهو يعتمد تماما على النظام الاحصائي
http://ars.els-cdn.com/content/image...002095-gr4.jpg
النظام الاحصائي يفرض ان تتواجد الدقائق الاثقل في منتصف الذره طبقا لقوانين دالة ديراك وحينها يمكننا القول ان التصميم العاقل مستحيل لان هذا النظام احصائي واضطرابي وعشوائي فاين العقل المصمم خلفه
تحياتي لك ومازالت الطريق وعره وصعبة

[مشرف 10]

الإدارة لا تحبذ هذا النوع من الحوارات نظرا لطوله بدون فائدة إذا أن النقاط العالقة تتكاثر من جهة السائل وإغفال المسؤول وهذا لا يخدم الحق شيئا ، فمثلا لاحظنا تهرب الزميل كميل من أسئلة الأخ أبا ذر كقوله أعلاه إجابة عن سؤاله : ما زال الطريق طويل وهذا يتعارض مع طلب الحق كأننا في جولة مصارعة حرة !
قريبا سيغلق الموضوع نظرا لإيماننا أن الحق لا يؤتى بكثرة الجدال خاصة مع تغييب كثير من الإلزامات واغفالها والدخول في غيرها من النقاط ...

[ابو ذر الغفارى]

تحية زميل ودعنا نكمل هذا الحوار الرائع
1- نعم اتفق معك الى حد بعيد في تلك النقطه ولكن الشيء الذي تسميه ناقصا الا يمكن ان يكون كاملا مع محيطه دعنا ناخذ الماء فهو ماء نتيجة تاثير المحيط عليه ويمكن ان يتحول الى ثلج عند تغير المحيط او الى بخار تبعا للمحيط ولكن السؤال هنا اننا اعتبرنا ان هذا الشيء قائم بذاته دون اخذ الاعتبار بمحطيه هنا كما ان هذا النقص لايكتمل بفضل المحيط بل انه سيؤدي الى تغير في شكل ذلك الشيء او طبيعته

الذى سميته بالمحيط هنا واعترضت عليه هو هو الشروط والقوانين التى وافقت عليها هنا

2- نعم اتفق

فهذه هى النقطة 2 التى وافقت عليها

-ليس فى هذا الكون شيء (سواء طاقة أومادة ) كامل لا يحتاج إلى اى شروط فى وجوده ولا تحكمه أى قوانين وهذه الشروط هى تلك القوانين الفيزيائية الحاكمة (فليس هناك ما يستطيع تجاوز قوانينه سواء فى العالم الكمى أو الكلاسيكى)

3-
هنا لدينا شيء مهم يجب ان اضع اعتراضي فيه لنفرض ان الكون هو عباره عن قطعة قماش وان الماده هيه عباره عن كره فيه تذكر النسبيه العامه وقوانينها وهذه الصورة توضح لك ما اريد قوله
http://writingcreativenonfiction.fil...relativity.jpg
لو ان الماده تمكنت من حني الفضاء فان الكون سينهار على نفسه وينتهي وحينها فقط نقول ان الكون يعتمد على الماده في وجوده وان ما انهى وجوده هو الماده المشكله هنا ان الفيزياء الحديثه ترينا قاعده مهمه الا وهيه انو على الرغم من كون الكون هو عباره عن ماده وطاقه الا انه في نفس الوقت منيفولد وهذا يشير الى خلل في نظرية النسبيه العامه التي اعتمدت عليها في احد مناقشاتي في احد الردود اذ ان الكون حاليا بنائا على الكوانتم فليد ثيوري هو عباره عن مجال كبير من الهيكز بوزونس وهيه كائنات عديمة الكتله تمثل الكون كمنيفولد اي ان الماده ناقصه نسبة للكون وهذا بالضبط ما اريد ان اوصل فكرته وباتالي لايمكن ان نقول ان بما ان الماده والكتله ناقصتين اذا الكون ناقص الماده والطاقه ناقصه بالنسبه للكون (الكون هنا عباره عن مجال واسع من الهيكز بوزون )

مجال الهيجز هو أحد مجالات الطاقة مثله مثل غيره من المجالات للجسيمات الأخرى الفوتونات والبروتونات وغيرها الكثير وإن كان هو بمثابة أبو الجسيمات الذى يعطيهم الكتلة وكل ما فى الأمر اننا نرصد تفاعلات الجسيم الذى يكون مجاله فى الexcited state ولا نرصد تفاعلات الجسيم الذى يكون مجاله فى الground state فيكون ممثلا فى الvacuum energy ولكى تحصل على جسيم هيجز الذى طاقتهGev 123.5 فأنت محتاج إلى مفاعل عملاق تجرى فيه تصادم هائل يستطيع رفع مجال هيجز من الground state إلى الexcited stat
أى أنك ما جئت بجديد يا صلحد وأنت تعلم ذلك وتعلم أننى اعلم ذلك فما قلناه عن المادة والطاقة ينسحب على الهيجز بوزون إلا إذا كنت تنوى أن نتناولها جسيم جسيم ومجال مجال

اذا السبب في قيام السلسله هو لابد من ان يكون هنلك من اقامها ولكن الا يمكن اعتبار السلسله ذاتية التولد اي اشبه بلعبة الصناديق كلما فتحت صندوقا اجد صندوق في الداخل هنا يجب ان نتوقف على طبيعة السلسلة هل هذه السلسلة converegent من النوع 1/2ⁿ ام انها divergent من النوع 2ⁿاي كلما فتحت لغزا اراني ابتعد عن السؤال الاهم وهو لما وجد هذا الكون اي هل ان السلسله سوف تقربنا من اي جواب محدد او انها ستبتعد بنا عن جواب واحد دقيق عن سر الوجود وربما ستسالني من اين جائت تلك السلسله والرقم الذي بدات به السلسله اساسا وهنا يجب علي ان استعمل دالة ديراك وهذا رابطها
http://en.wikipedia.org/wiki/Dirac_delta_function
اتسعملت هذه الداله لااثبات ان الشكل الموجي للدقيقه يمكن ان يحدد ظهور الكتله او الشحنه في مكان واحد محدد وكان تلك الموجه هيه دقيقه بالفعل
وهنا يمكننا استعمالها في الكون فكل شيء خارج الكون هو صفرا الا في الكون نفسه فتكون له قيمه هذا اقصى ما استطيع ان اقوله بخصوص من اتت تلك السلسله وهل هيه لانهائيه ذاتية التوالد وهيه هيه تبتعد عن السبب الرئيسي اما انها تقترب منه

-
يمكنك مراجعة الإجابة عن ذلك فى المداخلة 75

لايمكن ان يكون القيوم احد افراد هذه السلسله شيء طبيعي لكونه لامادي ولكن لابد لتلك السلسله ان ترشدني اليه لابد ان تكون تلك السلسله ان تثبت ان من تصميم عاقل ولكن لو ان تلك السلسله اصبحت تشير الى مبادئ الاحتمال والاحصاء فالبتالي لابد ان تلك السلسله لن تعكس لي تصميم العاقل بل تعكس لي نظاما غير متوازن وبالتالي لاعقل وراءه ومن ابسط الامثله توزيع الدقائق في الماده فهو يعتمد تماما على النظام الاحصائي
http://ars.els-cdn.com/content/image...002095-gr4.jpg
النظام الاحصائي يفرض ان تتواجد الدقائق الاثقل في منتصف الذره طبقا لقوانين دالة ديراك وحينها يمكننا القول ان التصميم العاقل مستحيل لان هذا النظام احصائي واضطرابي وعشوائي فاين العقل المصمم خلفه
تحياتي لك ومازالت الطريق وعره وصعبة

دليل السببية يدل على صفة وجود الخالق القائم بنفسه الغنى عن كل شيء الذى ليس كمثله شيء القاهر لكل شيء القدير على كل شيء وإن كان فى ذلك دليلا على كل كمال لكن لو أردت أن تناقش الدليل المباشر على العلم والحكمة فارجع إلى نقاش الدليل الثانى فى مناظرتنا الذى تهربت من نقاشه ولا تدخل الأمور فى بعض

[كميل]

الإدارة لا تحبذ هذا النوع من الحوارات نظرا لطوله بدون فائدة إذا أن النقاط العالقة تتكاثر من جهة السائل وإغفال المسؤول وهذا لا يخدم الحق شيئا ، فمثلا لاحظنا تهرب الزميل كميل من أسئلة الأخ أبا ذر كقوله أعلاه إجابة عن سؤاله : ما زال الطريق طويل وهذا يتعارض مع طلب الحق كأننا في جولة مصارعة حرة !
قريبا سيغلق الموضوع نظرا لإيماننا أن الحق لا يؤتى بكثرة الجدال خاصة مع تغييب كثير من الإلزامات واغفالها والدخول في غيرها من النقاط ...

انا لست داخل في حلبة مصارعه معكم اساسا لان اساسا ليس في ذهني ان اغلب او اغلب لاني لست في ساحة حرب
هنا انا والزميل ابو ذر طرحنا اهم نقطة في اسس الالحاد ونناقشها عن طريق الالتزام بالنظريات الحديثه للفيزياء والرياضات وهو موضوع مثري للقارئ ويضعه في صلب مشاكل الالحاد في العلم الحديث اضافة الى سهولة اطلاعه على العلوم الحديثه ونظرة كل من الجانب الايماني والجانب الملحد لتلك النظريات
الا اذا كانت سياسة ادارة المنتدى مع احترامي العالي لها تهتم فقط بمواضيع من الغالب ومن المغلوب تماما كسياسة بقية المنتديات المعاكسه
انا هنا اساسا لكي اناقش مع الزميل ابو ذر اسس الالحاد من جذوره وانا معكم في نهج اثراء القارئ والرقي بالمنتدى الى مستوى مرموق علميا يعكس روح النقاش والتي تتبنوها انتم
فاذا رغبت باستمرار الشريط فانا مستعد للعوده واذا لم ترغب كما تشاء لان ببساطه هنلك جوانب عديده لم تناقش بعد خصوصا في نظرة النظريات الحديثه للسببيه ونشؤ الكون
تحياتي لك وللاداره ودمت بود

[مشرف 10]

الزميل كميل دمت بود
عندما تأتينا طالبا للحق بصدق وتجيب على الالزامات التي تركتها عندها سنتشرف بحوارك وغير هذا أنت حر فلتعتقد ما تشاء لك عملك ولنا أعمالنا