ألم يخلق الله الكون من العدم

[حمادة]

و لكن افتراضا اننا في كون آخر لايوجد فيه قانون السببية فهل ممكن نشوأ كون من لشيء

هذا غير صحيح لان قانون السببية ليس كباقي القوانين الفيزيائية مثل قانون الجاذبية الذي هو قانون حادث بعد ان لم يكن .
قانون السببية يعد من بين قوانين المنطق الثابتة التي لا تتغير بتغير الزمان والمكان فهي قوانين تنطبق على كل ذات ممكنة في الوجود.
ويستحيل عدمه في كون اخر لان وجوده غير متوقف على وجود الكون فهو علم نظري مركوز في الاذهان البشرية .
كما انك تعتمد على منطق ازلي لكي تنفى قانون ليس حادثا بعد ان لم يكن وهذه مغالطة منطقية واضحة.

تفضل هذا الموضوع ربما يفيدك اكثر في فهم هذه المسالة
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...1%E3-%ED%DF%E4

[elmolhed]

فهنا إزاي سمحت لي أن اقول إنت ارتكبت أخطاك منطقية
1.لا يمكن ان تقول أن قوانين الكون من خلق الله لأن هذا مانحاول أن نتواصل اليه يمكن أن تقول أن القوانين وجداد مع وجود المادة وبلتالي قبل نشوء الكون لم توجد المادة فلم توجد القوانين
2.قول إن جنيه1 +جنيه1 =جنيه2 هذا معناه إزاي معي جنيه1 و جنيه1 إذًا أنا معي جنيه2 ما اكتبه على ورق إزاي توافر عندي هذه المعطيات فستؤدي لهذة النتيجة إزاي لم يكن معك جنيه1 و جنيه1 لن وجد معك جنيه2 فـإذا كتبناها على ورق ستكون 0 جنيه +جنيه0=جنيه0
فهنا إزاي لم يتوافر معاك ولا جنيه فلان يوجد معاك ولا جنيه

[elmolhed]

هذا غير صحيح لان قانون السببية ليس كباقي القوانين الفيزيائية مثل قانون الجاذبية الذي هو قانون حادث بعد ان لم يكن .
قانون السببية يعد من بين قوانين المنطق الثابتة التي لا تتغير بتغير الزمان والمكان فهي قوانين تنطبق على كل ذات ممكنة في الوجود.
ويستحيل عدمه في كون اخر لان وجوده غير متوقف على وجود الكون فهو علم نظري مركوز في الاذهان البشرية .
كما انك تعتمد على منطق ازلي لكي تنفى قانون ليس حادثا بعد ان لم يكن وهذه مغالطة منطقية واضحة.

تفضل هذا الموضوع ربما يفيدك اكثر في فهم هذه المسالة
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...1%E3-%ED%DF%E4

اسمحلي ان اختلف معك فقانون السببية مبني على المشهده فانت ترى كل شاء يأتي بسبب فتقول لايمكن أن يأتي شئ بدون سبب
مثله كمثل الجاذبية إنت ترى كل شئ يجذب للأرض فتقول كل شئ لابد أن يجذب للأرض أما الفيزيا تحاول أن توضح لماذا أو كيف يعمل هذا القانون وليس إنه موجود

[إلى حب الله]

سأقسم كلامك إلى نصفين زميلي : وكما قسمته أنت إلى 1 - 2 :
النصف الأول ( 1 ) :

فهنا إزاي سمحت لي أن اقول إنت ارتكبت أخطاك منطقية
1.لا يمكن ان تقول أن قوانين الكون من خلق الله لأن هذا مانحاول أن نتواصل اليه يمكن أن تقول أن القوانين وجداد مع وجود المادة وبلتالي قبل نشوء الكون لم توجد المادة فلم توجد القوانين

بل أقولها بمليء فمي زميلي : قوانين الكون التي تراها من حولك : هي من خلق الله تعالى !!..
وإلا :
فعلماء الملاحدة أنفسهم ( والفيزيائيين والرياضيين منهم خاصة ) :
يعترفون بأنه (((( يستحيل ))))) ضبط كل هذه القوانين في هذا الكون لأس يصل إلى 10 (124) تقريبا ً:
بدون أن يكون هناك عاقل وراء ذلك : وهو الذي اختار قيم الثوابت الكونية والفيزيائية بين قوى الكون والجاذبية تحديدا ً!!!!..
والتي لو اختلفت بمقدار هذا الرقم الضئيل جدا ً:
لاختلف الكون كله بل : لم يكن ليستمر ميلاده أصلا ًولانهار على نفسه !!!!..

وللمزيد من التفاصيل والمعلومات :
اقرأ الرابط التالي لآخره رجاء ومشكورا ً: وحتى تغنينا عن كثير الكلام : أو تغنيني عن نقل الكلام من هناك إلى هنا :
http://abohobelah.blogspot.com/2012/06/10_21.html

ويمكنك أيضا ًمشاهدة هذا المقطع الصغير لأحد العلماء يتحدث فيه عن علاقة الإيمان بالله تعالى :
في مقابل الدقة المتناهية لقوانين الفيزياء وثوابتها في الكون :
The existence of God and the fine tuning of the law of Physics



وهذا مقطع أكثر قوة وصراحة من أحد أكابر العلماء الملحدين :
وقد أحرج الدونكي داوكينز بهذه الدقة الرهيبة لقوانين الكون : والتي يصعب تفسيرها بالصدفة !
ويعترف بضعف موقفهم ( كملحدين ) أمام هذه الحقيقة !!!..



وللمزيد من المعلومات الموثقة :
يمكنك مراجعة الروابط التالية أيضا ً:

http://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_effect
http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle
http://en.wikipedia.org/wiki/Fine-tuned_universe
http://www.hssrd.org/journal/spring2...ionunverse.htm

ومن الرابط الأخير أنقل لك النقل التالي (والذي قدمه الأخ : إن هم إلا يظنون : في أحد مواضيعه) :

It has been evident since long that if our physical constants have been slightly different then the life on the Earth would not have been possible. Why the physical constants have the value they have, or what made it that physical constants have such values to make life possible in this universe. Moreover, the overall chemical composition of the universe was determined by the physical conditions during the first few seconds of the Big Bang. For example, the elements on which life depends such as Carbon, nitrogen, oxygen and Iron are the products of nuclear fusion reactions within the stars if the initial condition would have been different from formation of stars; nuclear fusion and supernova which distributed these would not have been possible. Also the processes by which the chemical elements are formed are governed very precisely by the strengths of four fundamental physical interactions: gravitation, electromagnetism, weak and strong nuclear interactions. If the relative strengths of these forces were different, the resultant universe would have been different. For example, increasing the strong nuclear interaction by 3 % relative to electromagnetic interaction gives a cosmological model in which none of the known chemical elements could have been formed. Conversely, decreasing it by just 1 % gives a model in which Carbon atoms would be highly unstable. Both scenarios would preclude carbon-based life. Other tiny variation in these forces might have given rise to a universe which contained 100 % helium or one in which supernova explosion could not occur (since these explosions are though to be chief way in which the chemicals necessary for life are ejected from stars), these scenario too preclude the evolution of life. These ‘precisions’ in the various parameters, such as to give rise to life, are known as the ‘Anthropic coincidences

حيث قال عنه :

يقول المبدأ الأنثروبي أن الكون يبدوا وكأنه مصمم ومفصل خصيصا لإمكانية حدوث الحياة فالثوابت الفيزيائية المعروفة لدينا هي المناسبة حتى تحدث حياة في هذا الكون وأي تغيير بسيط في ظروف الإنفجار العظيم الأولية كان سينتج عنه كونا مختلفا تماما لا نستطيع الحياة فيه

هذا بالنسبة لجواب النصف الأول من سؤالك زميلي :
وقد أجبت عليك بأن قوانين الكون لا بد لها من خالق حكيم عليم خبير مريد قادر سبحانه ...
---------------

وأما بالنسبة للنصف الثاني من كلامك ( 2 ) :

2.قول إن جنيه1 +جنيه1 =جنيه2 هذا معناه إزاي معي جنيه1 و جنيه1 إذًا أنا معي جنيه2 ما اكتبه على ورق إزاي توافر عندي هذه المعطيات فستؤدي لهذة النتيجة إزاي لم يكن معك جنيه1 و جنيه1 لن وجد معك جنيه2 فـإذا كتبناها على ورق ستكون 0 جنيه +جنيه0=جنيه0
فهنا إزاي لم يتوافر معاك ولا جنيه فلان يوجد معاك ولا جنيه

فهذا منك عين العقل ( في حال إذا كنت فهمت كلامك صح : وأرجو تحسين أسلوبك في التعبير زميلي ) :
حيث أنك تقول :
أن كتابتنا على الورق : 1 جنيه + 1 جنيه : لا يمكن أن تعطينا 2 جنيه في الحقيقة : لأن الـ 1 جنيه والـ 1 جنيه :
لم يكن لهم وجود حقيقي على الورق ..
وأنا أقول لك :
عفاهم عليك ما شاء الله ...

وهذا ما نريد الوصول له !!!!..
أن القوانين لكي تعمل : يجب توافر مكوناتها أولا ًفي الوجود !!!!..
بمعنى : أن القوانين : لا دخل لها في ( إيجاد ) مكوناتها من ( العدم ) إلى ( الوجود ) لكي تعمل عليها وإلا :
لصار لا وجود لها كمَن يكتب 1 جنيه + 1 جنيه = 2 جنيه : على الورق !!!!..

والله الهادي ...

[elmolhed]

أولا أشكرك على مشاركتك الجميلة ولكن لنبعد عن العلوم قليلا لأنني لست علمان أنا لا اعرف ما خبرتك العلمية لكن أعرف ان خبرتي ليست قوية
و دعنا نتكلم بشئ يمكن أن نفهمه احنا الاثنين و هو المنطق
ثانيا : أنا متفق معك إن القوانين لا تخلق شئ ولكن ما اهميتها انها تعطيك نتائج لمعطيات معينة من دون أن تراها لنأخذ قانون السببية هوا مبني على إن كل شئ اتى بسبب فبتالي كل شئ يحتاج إلى سبب فإذا قلت لك إن لقد قفلت الباب و فتحته رأيت فيلا في غرفتي ستعلم اني اكذب من دون انتكون معي لماذا لأنك تعلم إن كل شئ يحتاج إلى سبب لايمكن لشيء أن يظهر فأجة بدون سبب
دعنا ناخذ الأرقم 1 +1=2 بهذا القانون يمكن لي أنا اعرف أنا امتلاك كام فإذا قلت لك سأضع لك اليوم جنيه في الدرج و غدا جنيه بدون أن تراه ما في الدرج ستعرف إن هناك 2 جنيه فالدورج
بدون القوانين لايمكن لك ان تعرف نتيجة شئ بدون أن تراها

[إلى حب الله]

ثانيا : أنا متفق معك إن القوانين لا تخلق شئ ولكن ما اهميتها انها تعطيك نتائج لمعطيات معينة من دون أن تراها

جميل ( وأرجو ملاحظة أن 1 + 1 = 2 : هي بديهية وليست قانون في حد ذاتها ) ....
السؤال الآن هو : هل يمكن لهذه البديهيات أن تتغير من كون : لكون آخر خيالي مفترض ؟؟؟..

بمعنى : ولأعطيك مثال من نفس كلامك :

دعنا ناخذ الأرقم 1 +1=2 بهذا القانون يمكن لي أنا اعرف أنا امتلاك كام فإذا قلت لك سأضع لك اليوم جنيه في الدرج و غدا جنيه بدون أن تراه ما في الدرج ستعرف إن هناك 2 جنيه فالدورج
بدون القوانين لايمكن لك ان تعرف نتيجة شئ بدون أن تراها

السؤال الآن زميلي هو :
هل في كون خيالي افتراضي آخر : يمكن أن تتغير هذه البديهة :
فتضع لي 1 جنيه + 1 جنيه في يومين متتاليين في الدرج : فأجدهم أنا في اليوم التالي :
3 جنيه ؟؟؟؟؟؟....

هل ؟؟؟

[elmolhed]

لكن لو افترضنا إن إن الكون الخيالي 1+1=3 فإذا رأيت في درج ستجد 3 فانت لا تعرف ما هيا القوانين هناك فبتالي لتعرف ماذا وجد فيه
دعني اوضح بمثل إزا فهذا الكون الخيالي الاشياء تظهر بدون سبب فهل من المنطقي أن نقول إن كل الأشياء تحتاج إلى سبب في هذا الكون
و البديهية التي تتكلم عنها هي عبارة عن مشاهدة لما حولك فانا لم أولد اعرف أن لابد أن يكون هناك سببا لكل شئ ولكن بنيتها على ما أراه
اوضح بمثل اوضح من البديهي إن الاشيا لا تطفو في الهوا وهذا بسبب قانون الجاذبية و افترضنا إن في هذا الكون الخيالي لا توجد جاذبية فستجد من البديهي كل الاشياء تطفو مثل رئد الفضا فالفضا

[إلى حب الله]

لكن لو افترضنا إن إن الكون الخيالي 1+1=3 فإذا رأيت في درج ستجد 3 فانت لا تعرف ما هيا القوانين هناك فبتالي لتعرف ماذا وجد فيه
دعني اوضح بمثل إزا فهذا الكون الخيالي الاشياء تظهر بدون سبب فهل من المنطقي أن نقول إن كل الأشياء تحتاج إلى سبب في هذا الكون
و البديهية التي تتكلم عنها هي عبارة عن مشاهدة لما حولك فانا لم أولد اعرف أن لابد أن يكون هناك سببا لكل شئ ولكن بنيتها على ما أراه
اوضح بمثل اوضح من البديهي إن الاشيا لا تطفو في الهوا وهذا بسبب قانون الجاذبية و افترضنا إن في هذا الكون الخيالي لا توجد جاذبية فستجد من البديهي كل الاشياء تطفو مثل رئد الفضا فالفضا

هنا أنت تخلط الأمور زميلي : وتشعب الأمثلة بحثا ًعن نـَــفـَس ٍجديد ....

ركز على مثال واحد للآخر ....

أما مثال الفلوس والجنيهات : فهذا ليس بقانون كما أخبرتك : على قدر ما هو بديهية منطقية !

1 + 1 = 2 !!!!..

ولا دخل لها بمشاهدات من عدمه !!!..
بل بكيانات !!!..

1 كيان + 1 كيان هدية ( من نفس النوع ) يساوي 2 كيان حلال عليك ....

لا دخل هنا بماهيات هذه الكيانات !!!..
ولن تحاول إقناعنا ( مهما فعلت ) أنه في كون آخر يكون فيه :
1 كيان + 1 كيان هدية ( من نفس النوع ) يساوي 3 كيان !!!!!!!!!!..
اللهم إلا كان مدير المسابقة والعرض الإعلاني بيخبص حبتين وفيه كوسة ومحسوبية ومحاباة !!!!..

فإذا فهمت ذلك :
فهمت ما قاله لك الأخ حمادة من وجوب التفريق حتى بين ( قوانين ) قد تتغير بتغير ثوابتها وأرقامها :
وبين ( ثوابت ) ( بديهية ) و ( منطقية ) لا تتغير : مثل السببية : واستحالة تسلسلها مثلا ًإلى ما لا نهاية !!

والسببية هنا : متعلقة بكل شيء ( حادث ) أي : كان بعد أن لم يكن !!!..
أو : وُجد بعد أن لم يكن موجودا ً!!!..
أو : استـُحدِث : بعد أن لم يكن حادث !!!..
أو : صار موجودا ً: بعد أن كان في عداد العدم !!!..

وكل ذلك زميلي :
هو بعيد كل البعد عن إلهنا عز وجل الذي : الأصل فيه الوجود لا العدم !!!..
الأزل لا الحداثة !!!..

وأما بالنسبة لمثالك عن الجاذبية وانعدامها :
فهذا قانون : وهو مما يتغير بتغير حالته كما قلنا .. وليس ثابت لا يتغير كثبات السببية !
وبالمناسبة :
لا تحتاج لتفترض كونا ًحتى تقول أن فيه لا جاذبية ..
وكان يكفيك فقط أن تقول أنه بالخروج عن نطاق جاذبية الأرض : يكون لا جاذبية !!!!..
أو على القمر : ستصير الجاذبية أضعف للسدس (هذا هو قانون الجاذبية على القمر مثلا ً)

اللهم إلا أن تكون مسألة ( كون آخر ) هذه لها قصة معك ....
فنحب أن نسمعها ....

[elmolhed]

لابد أن أذهب الان وساقوم برد غدا وانا سعيد بهذا حوار

[elmolhed]

كيف أن تقول أن الله ازلي هذا هو مانحاول الوصول اليه لايمكن أن نقول انهو ازلي لمجرد أن ذكر هذا في القران

[إلى حب الله]

غدا ًإن شاء عندما تستعيد نشاطك : لنا عودة بإذن الله تعالى ..
ولنبدأها من هذه العبارة في مشاركتك الأخيرة :

كيف أن تقول أن الله ازلي هذا هو مانحاول الوصول اليه لايمكن أن نقول انهو ازلي لمجرد أن ذكر هذا في القران

والله الموفق ...

[حمادة]

اسمحلي ان اختلف معك فقانون السببية مبني على المشهده فانت ترى كل شاء يأتي بسبب فتقول لايمكن أن يأتي شئ بدون سبب

لايمكن ان يكون قانون السببية نتيجة للاستقراء بل هو قانون بديهي سابق على التجربة ولايمكن صياغة القوانين كقانون تبخر الماء تحت درجة حرارة معينة الا بالاعتماد على هذا القانون البديهي المركوز في الاذهان البشرية فلو انك كررت التجربة عدة مرات فانك لن تستطيع صياغة قانون لانه ربما تكون هناك نتائج مختلفة تخالف النتيجة الحالية .
فكيف يقوم العالم بصياغة القانون بعد القيام بالتجربة ؟سيعتمد على قانون السببية ويحكم بان الاسباب التي تقود الى تبخر الماء هي علاقة تلازم وضرورة في ظل نفس الشروط فالعالم يلجأ للعقل الذي يخبرنا أن الجزئيات المتماثلة وفق نفس الشروط يحكمها قانون واحد كلي نظرا لوجود علاقة ضرورية بين السبب والمسبب (الأشياء المتماثلة تؤدي إلى نتائج متماثلة).

كما ان قانون السببية مبني على بديهية استحالة صدور حادث من العدم لان الوجود هو اللاعدم والعدم هو اللاوجود والوجود والعدم لا يجتمعان معا ولا يجتمع عدمهما معا والموجود لا يكون معدوما والمعدوم لا يكون موجودا اذن بين الوجود والعدم تناقض فاستحالة ظهور شيء من العدم هي ضرورة عقلية غير مستمدة من التجربة.
فهل فهمت ؟ كل شيء مسبوق بالعدم لا بد له من محدث لان العدم لا يخلق شيئا وليس لاننا لم نرى في الكون ظهور اشياء بدون سبب.

مثله كمثل الجاذبية إنت ترى كل شئ يجذب للأرض فتقول كل شئ لابد أن يجذب للأرض أما الفيزيا تحاول أن توضح لماذا أو كيف يعمل هذا القانون وليس إنه موجود

اولا هناك فرق بين قانون الجاذبية وقانون السببية كما بينت لك في المشاركة السابقة .
فقانون الجاذبية مخلوق اما قانون السببية فهو ليس شيئا موجودا في الخارج حتى تصفه بانه مخلوق بل هو علاقة تلازم وضرورة عقلية لا يصح في العقل تخلفها .
كما انك لن تسطيع صياغة هذا القانون بدون الاعتماد على المبادئ العقلية الضرورية السابقة على التجربة .

[elmolhed]

كيف أن تقول استحالة ظهور حادث من العدم و في هذه الحالة كيف خلق الله الكون من شئ ليس موجود مثل العدم كما قلت هو تحت أي ظرف ليس موجود
و لكن لو افترضنا ضمنيا ان على الأقل يمكن ظهور الشئ من العدم فلعدم لا يطبق عليه قانون السبيية لأن العدم ليس له بداية ولا نهاية و كما ذكرت إن أي شئ ليس له بداية ولا نهاية لا يطبق عليه قانون السببية

[حمادة]

أنا قلت يستحيل ظهور شيء من العدم لان هذا يقود الى تناقض.
لماذا ؟لان العدم ليس بشيء حتى تنسب اليه القدرة على الفعل .
فلابد ان يكون هناك سبب يقوم باخراج الوجود من العدم .
اما قولك ان هذا ينطبق على الله لانه يستحيل ظهور شيء من العدم .
اقول لك هذا سوء فهم منك للمقدمة .فالله هو الذي تسبب في نشوء الكون من العدم .
فلو لم يكن هناك موجود اول لا موجد له لما وجد الكون لاستحالة صدور شيء حادث من العدم بدون مسبب.
اما قولك ان العدم ليس له بداية ونهاية ؟فما هو هذا العدم الذي تتكلم عنه حتى تنسب له صفة الازلية ؟
هل للعدم ذات وهوية حتى يوصف بالازلية والحدوث؟العدم له وجود ذهني فقط ولا وجود له في الخارج .
وانت قبل ان تاتي الى الكون كنت عدما فهل انت ازلي لا بداية ولا نهاية لك ؟!
فوفقاً لهذا التحليل لموقفك من العدم , يكون تحدثك عنه باطل , وتحتاج إما إعادة نظر فيما تقول أو إعادة صياغة , ومرحباً بأى موقف ستتخذه.

[elmolhed]

كيف تقول إن العدم موجود في الأذهان وبعد هذا تقول اتى الله الكون من عدم إنت ليس لديك مانع في وجود عدم لإنك قلت (*اقول لك هذا سوء فهم منك للمقدمة .>فالله هو الذي تسبب في نشوء الكون من العدم <).
فيأما يوجد عدم أم لا إذا لا فلا يصح أن تقول خلق الله شئ من العدم المشكلة ليست نشوء كون من العدم بدون سبب المشكلة عدم وجود عدم في البداية فانت ترفض فكرة وجود العدم فواضح لي كيف يمكن نشوء كون من عدم تحت أي طرف إذا كان الدعم ليس موجود