هل من رد على هذه الادلة التي تدعي اثبات التطور؟

[احمد ابويحى]

شكرا لك اخى حمزه وبارك الله فيك وفى المنتدى

اعتذر عن عدم التوغل اكثر فى نقاط طرحها مترجم المقال بالحوار الغير متمدن
لكن لا مانع من اضافة بعض النقاط والتنويهه عليها للامعان فى اغراق ذلك التخريف العلمى تماما

يقول
7- بما أن تكويين هذه الأنواع حصل بالماضي البعيد ,فلن تكون هناك طريقه علميه صحيحه لأختبار ذلك,لذا فالتطور ليس علما قائما على التجربه.
بالواقع حتى بدون تجربه واقعيه,يمكن للعلم أن يضع فرضيات تقدم تنبؤ معين ,فأذا تم أسقاطه تسقط الفرضيه,وأذا تم أثباته تثبت الفرضيه.
حقيقة وجود جينات معطلة مشتركه متطابقه تقدم فرضيه يمكن أختبارها.
أولا يؤخذ كل جين معطل ويحسب عمره(متى ظهر أول مره)؟
( تؤخذ الطفرات الصامته بداخل هذا الجين واللتي تحدث بمعدل ثابت لأنها لاتؤثر على عمر الكائن,ثم تقارن التسلسلات الطافره مع التسلسل الطبيعي للجين الفعال بين فرديين من نفس النوع.فنحدد عدد الطفرات ,وبمعرفة العدد والمعدل يمكن حساب تاريخ ظهور هذا الجين المعطل)...
ثانيا: تؤخذ كل الأنواع اللتي تفرعت بعد تاريخ ظهور الجين(حسب سجلات الحفريات) للبحث عن الجين المعطل فيها.
ثالثا: يجب أن يتم العثور على الجين المعطل بكل نوع منها , فيثبت هذا صحة الفرضيه في كون الجين ينقل نقلا عن الاسلاف وليس ان يصمم بشكل مستقل, لكن عدم العثور عليه سيحرج الفرضيه طبعا.
هذا النموذج وضعه الدكتور أدوارد (molecular biologist ),واللذي حول التطور الى علم تجريبي,وفعلا درست الكثير من الجينات المعطله على هذا الأساس...

التعليق


واتمنى من اخوانى التركيز بالجمله التاليه مما نقلته بالاعلى عن صاحب المقال

تؤخذ الطفرات الصامته بداخل هذا الجين واللتي تحدث بمعدل ثابت لأنها لاتؤثر على عمر الكائن,ثم تقارن التسلسلات الطافره مع التسلسل الطبيعي للجين الفعال بين فرديين من نفس النوع.فنحدد عدد الطفرات ,وبمعرفة العدد والمعدل يمكن حساب تاريخ ظهور هذا الجين المعطل)...


هذه الاليه بنى عليها كل ما تلى من حساب التاريخ التطورى بالجينوم وتحديد عمره وبناء قلاع وسروح زائفه من الاستنتاجات والخيالات

هى نظريه تطوريه قديمه عرفت باسم Neutral_theory_of_molecular_evolution او نظرية التطور المحايد وضعها الاحيائى الرياضى موتو كيمورا منذ ما يقارب 50 عاما باعتماد ان الجينات المعطله من الجينوم ليست وظيفيه فان حدوث الطفرات فيها حر من حدود الانتقاء الطبيعى لانه مهما تغيرت تلك الجينات فتغيرها لا يؤثر على حياة الكائن الحى باعتبار انها لا تمثل له اى اهميه لذلك عرف عنها بالتطفر المحايد لانها طليقه من اطار الانتقاء الطبيعى
اما الجينات الوظيفيه والتى حصرت فقط فى مفهوم الجينات المكوده للبروتين فقد اعتبرها محكومه باطار الانتقاء لان التغيرات الطفريه بها فى الغالم تؤثر عليها بتعطيل الجين وقتل الحيوان وانتقاءه سلبيا وخروجها من معادلة الوجود لذلك

فقد بنى التطوريون فرضيتهم التى ذكرها مترجم المقاله دون ان يفهم اى شئ بها حتى انه نسبها زورا لصديقه الدكتور ادوارد وبالطبع هذا البناء كما قلنا بناء رملى تجرفه حقيقه واحده وهى ان الجينات المعطله وظيفيه تماما كما اسلفنا واوضحنا بالامثله السابقه من حفظ كتل الماده الوراثيه المبهمه والتى اعتبرت خرده محرره من حدود الانتقاء الطبيعى بين الانسان والفار وبين الانسان وشقائق النعمان مما يدل دلاله واضحه كما اخبر الباحثين انها وظيفيه وليست محايده

http://en.wikipedia.org/wiki/Neutral...ular_evolution

اذن الجمله التى ذكرها هنا ادوارد والتى تقول
الطفرات الصامته بداخل هذا الجين واللتي تحدث بمعدل ثابت لأنها لاتؤثر على عمر الكائن,

مجرد وهم قديم انتهى تماما فهى ليست صامته بل وظيفيه وحيه وبالتالى فهى ليست محايده وبالتالى معدل التطفر بها ليس ثابت وبالتالى فكل ما تلاها من افتراضات هو مجرد هراء

[احمد ابويحى]

يقول صاحب المقال

4- Endogenous retroviruses: ربما تمثل أصابات بفايروس من نوع رترو للخلايا المشيجيه للاسلاف وهكذا وصلتنا.لا تؤدي وظيفه هي الأخرى.
ولأنها قليلة جدا,فقد عثر على خمس منها موجوده متطابقه بين الأنسان والشمبانزي.

الآن لدينا أخطاء وراثيه لاوظيفه لها (جينات معطله,رتروبوسونات) حصلت بفعل تطفرات (كما يشاهد بالمختبر) عرضيه,وتكون مشتركه بشكل متطابق بين الأنسان والأنواع الأخرى.
ردود الخلقيين ربما ستكون كالآتي:
1- لابد أن تكون هناك وظيفه لهذه الأجزاء من الDNA,فلو كانت هذه الأجزاء غير فعاله(جينات معطله,رتروبوسونات) ,فكيف أستطاعت البقاء والمرور من أسلافنا حين وقعت قبل ملايين السنين,وصولا الينا ؟
أستطاعت المرور والأنتشار لتسود ربما لأنها كانت تقع قريبه من جين مهم يصوت الأنتخاب الطبيعي لصالحه بشده,فأنتشرت معه.أو ربما حصلت بترددات عاليه حينها مما يسمح بالحفاظ عليها ,أو أنحصرت بمجتمعات مغلقه مما ساهم في الحفاظ عليها.
أستطاعت البقاء لأنها عندما تحصل بالخليه,فالخليه ليس لديها ميكانيكيه معينه للتخلص منها,فعندما تم غرس رتروبوسونات الى الفئران وباقي الأنواع انتقلت الى صغارها.لذا فالرتروبوسونات اللتي تحصل بالطبيعه تتصرف بنفس الشكل.
نعم هناك حالات حذف تحصل لكنها نادره.لكن وجود جينوم قد حذف منه جينا معطلا أو رتروبوسون بالصدفه لن يكسب أي دعم أنتخابي طبيعي ألى جانبه,لأنه ليس هناك من فائده تميزه عن جينوم أخر لايزال يتحوي الجين المعطل او الرتروبوسون.لذا فغياب الضغط الأنتخابي الطبيعي ضد أزدياد حجم الجينوم من خلال تراكمات الجينات المعطله والرتروبوسونات لن يمنع تكون قطع DNA لاوظيفه لها.وهذا ماسمح ببقاءها.

التعليق

من الملاحظ ان القشه الوحيده التى يتعلق بها التطوريين لاثبات زيفهم تتمحور حول نقطه وحيده وهى عدم وظيفيه تلك الاجزاء هنا
نتترك لنقطه بتفصيل تحت عام من داخل مفهوم الجانك دنا او الجينوم الخرده وهى ادراجات الرتروفايوسات القديمه ervs
فى اول جمله يضع صديقنا حسما عباره عن كذب محض حين قال
Endogenous retroviruses): ربما تمثل أصابات بفايروس من نوع رترو للخلايا المشيجيه للاسلاف وهكذا وصلتنا.لا تؤدي وظيفه هي الأخرى)
ولا ادرى كيف يجرؤ امثال هؤلاء على الاجتراء على الكذب هكذا اما ان الصديق ادوارد من عهود بعيده عن تلك الكشوف التى توضح وظيفيه لتلك المناطق المسماه بالفيروسات الارتجاعيه او انه يتعمد الكذب وارجح الثانيه لانها من عوائدهم
فقد تبين ان تلك التتابعات موجوده باماكنها لتقوم وظيفه محدده بل بالغة الاهميه يتعلق بحياة الكائن الحى وهناك عشرات الابحاث تقدم ادله على وظيفتها الحيويه داخل اجساد الثدييات فمثلا
ERV المعروفة باسم enJSRV تعمل على "تنظيم نمو وتمايز الأديم الظاهر في الحمل الأغنام . وتلعب أدوارا أساسية في التشكل المشيمة والتكاثر في الثدييات.
http://www.pnas.org/content/103/39/14390.abstract
عناصر من الرتروفايروسات تلعب دورا فى السيطره أو المساعدة في النسخ لاكثر من 20٪ من الجينوم البشري
http://genome.cshlp.org/content/earl.../gr.130740.111
وفى هذا السياق وردا على المقوله بكلام المقال وهو كيف استطاعت ان تصمد هذه الفيروسات فى الجينوم ورفضه للتفسير الخلقى المدعوم بعشرات الابحاث والدراسات عن الوظيفه المباشره المتعلقه بحياة الكائن الحى بتلك التسلسلات المسماه مجازا الرتروفايروسات ، قدمت ورقة لاحقة في مجلة journal Bioinformatics ،بمعرفة كونلي وآخرون.رد مباشر على تلك النقطه حيث يرد صاحب المقال بالاعلى على حجه بالغة القوه مدعومه بالابحاث بكلمة ربما ويليها تفسيرات هزليه من محض خيال التطوريون تقدم دليل على أن اسباب دخولها فى سياق الضغط الانتقائى وعدم حياديتها وفقدها هى الحاجه الفعلية لها داخل الجينوم من الكائنات الحية المعقدة مثل البشر.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18535086

هذا بالاضافه الى دورها الوقائى ضد العدوى بالفيروسات القهقرية الخارجية الضارة :
http://www.pnas.org/content/101/30/11117.full

ادوار الرتروفايروس لا حصر لها وهناك العشرات من الدراسات وذكرت البعض على سبيل المثال لا الحصر ورغم كل ذلك لا زال يدعى انها بلا وظيفه
وهنا ياتى تساؤل هام يقدح فى فرضية انها فيروسات قديمه استقرت بجينوم الثدييات بعشرات الالاف وهو كيف تكون ادراجات عشوائيه خارجيه وهى موجوده لتؤدى وظائف تتعلق بحياة الثدييات ؟
وهل تم رصد الى ادراجات رتروفيروسيه معاصره نفعت اى كائن حى بالاضافه لجينومه ؟
بالطبع لم يتم رصد اى رتروفيروس حديث نافع وعليه تبقى فرضية الفيروسات الارتجاعيه التى تدخل لتساهم فى جينوم الثدييات مجرد تصور غير مدعوم والارجح وفق تصورى الشخصى والمتواضع وفق تلك المعطيات انها جزء لا يتجزء من مكون الثدييات وليس ادارجا فيروسيا قديما لانه وحتى الان لا يوجد دليل يثبت تلك الفرضيه سوى بعض الحدس بمشتابهه تلك التسلسلات بطريقة ادراجات الفيروسات الحديثه لكن لا يوجد تسلسل الحمض النووى لرتروفايروس قديم لتاكيد ذلك بمقارنته بتسلسله المقابل ولم يتم رصد اى رتروفايروس بالطبيعه قدم شيئا نافعا بالطبيعه بل كلها تكون قاتله ومعقمه للكائن الحى

ننتقل لجزئيه اخرى وهى الخاصه بموضوع احراج الفرضيه اللذى افترضه الصديق اداورد حين قال ان عدم وجود تسلسل شجرى فى العلاقه بتلك الادراجات متناسب مع شجرة القرابه الفيلو جينيه يحرج الفرضيه
ونحن يسعدنا الامعان فى احراجه
بخصوص دلاله التشابهه فى مناطق الادراج على سلف مشترك فهذا كلام عارى من الصحه يروجه التطوريون ففى الاساس لا يوجد بحث واحد يربط مناطق الادراج بالرتروفايروس طرديا مع شجرة القرابه التطوريه بل وازيدك ان معظم الابحاث المتفرقه اتت لتقرر عكس ما تقول فهذا بحث يقول بصراحه ان الرتروفايروس ضد تلك العلاقه حيث وجد ان رتروفايروس [PTERV1]) وهو من النوع k الذى يفترضه التطوريون دلاله على اصل مشترك وجد مدرجا فى القرده الافريقيه (الشامبنزى والغوريلا) وغاب فى الاقارب المتباعدين تطوريا وهم الانسان والاورنغتان وهذا يكفى لدحض ذلك الادعاء واقتلاعه من جذوره
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1054887
هنا ياتى دور المنطق الدائرى للتطوريون فيقولون للتملص من تلك المعضله ان الانسان فقد تلك المناطق بعد انفصاله عن اقربائه وكذلك الا ورانغتان
ونحن هنا ايضا لنرد عليهم بنفس منطق الافتراضات اللذى عولوا عليه رغم تزويره الواضح ( وليس مجال الحديث فنحن نحاول الاختصار) ونضع امامهم معضلة الاحتمالات ذاتها

فان اختفاء تلك الادراجات من انساب الانسان والاورينغيتان يتطلب حذف ما لا يقل عن ستة من هذه المواقع من الاماكن مستقله كل عن الاخرى وهذا مستحيل رياضى بنفس منطقهم فى افتراض ان اشتراكها بين الانواع دليل حتمى على السلف المشترك كما ذكر صديقنا ادوارد فى مقاله كمثال باقى الرتروفيروسات الخمسه المشتركه بين الانسان والقرد ومثال اوضح واكثر جلاءا هو اشتراك مواقع الحذف فى الجين المسئول عن انتاج فيتامين سى واللذى تم دحضه لذلك فان افتراض غياب تلك التسلسلات هو غياب اصلى حيث ان الانسان لم يكتسبها اصلا حتى يفقدها والدلاله واضحه

هذا بالاضافه الى اشارة الكثير من الدراسات الى وجود انتقالات افقيه للرتروفيروسات بين الاجناس المتابعده تطوريا وهذا لا يسعد الفرضيه التطوريه بالمره بل ويزيد فرضيه صديقنا ادوارد احراجا

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1054887/

[أخوكم]

السلام عليكم
هناك نقطة هامة و هي أن ريتروفايرس rna بينما ما لدينا هو dna.

[احمد ابويحى]

وعليكم السلام اخانا
الامر ليس له علاقه بنوع الحمض النووى للفيروس وادراجات الفيروسات بحمضنا النووى لنسخ انفسها حقيقه فهى بالاساس تعتمد فى تكاثرها على عوائل
الاشكال هو فى اعتبارها ادراجات عشوائيه وبالاساس اعتبار هذه التسلسلات الشبيهه بالادراجات الفيروسيه هى بالفعل فيروسات قديمه لانه الى الان لم يتم رصد فيروس ارتجاعى يدخل ليساهم بجينوم العائل بفائده بل كلها قاتله وضاره