هل الزمن قديم ؟

**hamzaD** · 03-15-2013

خلاصة المسالة ان هناك رايين هم الغالبين... راي شيخ الاسلام و من تبعه و راي الشيخ الالباني و من تبعه
فمن وافق شيخ الاسلام في تسلسل الحوادث فهو يقر بزمن مطلق ليس بمخلوق بل هو من لوازم صفة الحياة و هذا الزمن يسمح بقيام الافعال في ذات الله و حصول الرتبة فيما بينها
و من وافق الالباني فهو يقر بخلق اول و هذا القول لا يحسم مسالة خلق الزمن من عدمها لانه ببساطة يقول كان الله و لم يكن معه شيء.... هل هناك زمن ام لا...الله اعلم. و لا اظن ان هناك معنى للحديث عن الزمن في هذه الحالة. لانه تعالى كان متفردا بالوجود.
و هناك اراء الفرق الاخرى كالمعتزلة و الاشاعرة و الماتريدية و التي تنظر للمسالة من تصور مختلف تماما حسب مناهجها في اصول الاعتقاد.
و ان اردت رايي الشخصي فانا اوافق الالباني الذي قال بان الادلة من القران و السنة ترجح خلقا اولا.

**عمر خطاب** · 03-15-2013

لا أحد يقول أن هناك شيء موجود اسمه "الزمن" وهو أزلي العين - ولم يقل بذلك شيخ الإسلام، والقول بذلك كفر صريح -، وهذه نقطة مفروغ منها بوضوح.
وأما نقطة أزلية النوع لا العين، فلا أرى إلا أن نوع العالم أزلي. هل يقول أحد أن الله - والعياذ بالله - لم يكن يقدر أن يخلق، ثم تمكّن من الخلق؟ عقلًا وشرعًا هذا باطل. كيف تبدأ هذه القدرة من غير سبب؟ لا يمكن. وشرعًا؛ فواضح أن هذا القول فيه أن الخالق كان لا يقدر أن يفعل والعياذ بالله! فنعم، لا شك أن الله كان يقدر أن يخلق دائمًا، وكل مخلوق فهو خُلق في زمن ما، وكل زمن معيّن لا يكون أزليًا، بل كل زمن معيّن فالأزل يسبقه بقدر لا نهائي في الماضي. فالقول بالتسلسل في الآثار يعني أن كل مخلوق في حد ذاته له بداية، ولم يكن مع الله أي واحد منهم أزلي - والعياذ بالله -!

**Sultanbino** · 03-15-2013

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عمر خطاب

هل يقول أحد أن الله - والعياذ بالله - لم يكن يقدر أن يخلق، ثم تمكّن من الخلق؟ عقلًا وشرعًا هذا باطل

انتم تنكرون علينا وفي نفس الوقت تدندنون على نفس كلامنا ولكن بصيغة اخرى

ماقلته هو ما اعنيه دوام الفاعلية او الخلق وهذي تستوجب وجود زمن ، والا يصبح المخلوق المحدث هو نفسه العدم وهذا ممتنع ولا يقول به احد

لذلك ستيفن هوكينج ادركها وقال بدون زمن لايوجد خلق

فماهو المخرج ؟؟ برائك ؟؟

هل تستطيع ان تقول يمكن احداث خلق بدون زمن؟ معناها ان الله يخلق في ذاته خلقاً لا يظهر لحيز الوجود وهذا ايضاً كفرا عندكم

المسألة شائكة :-)

**عمر خطاب** · 03-15-2013

يا سلطان، أتراني وجهت كلامي لك أنت؟ أنا أتحدث بشكل عام، وكرد على الرد السابق لردي من الأخ الفاضل حمزة! لم أقصدك أنت بكلامي هذا. ولكن أوضح بشكل عام، وأرد على حمزة.
ولم أقصدك بكلامي عن أزلية زمن معيّن. فقط أوضّح النقطة لئلا يُفهم الكلام بشكل خاطئ.

**hamzaD** · 03-15-2013

يا اخي عمر قل لي اين الخطا بالضبط فيما قلته و ساجيبك ان شاء الله....لان ما قمت به هو نقل اقوال كل شيخ دون اضافة من طرفي ثم قمت بتعريف الزميل سلطان بالراي الذي ارتاح له.
عندما اقول ان هناك زمن مطلقا فهذا لا يعني انه ازلي بل الزمن هنا مفهوم اعتباري لا وجود له خارج الدهن استنتجناه من حصول الرتبة بين افعاله تعالى. بناء على اقوال شيخ الاسلام بالطبع.

**عمر خطاب** · 03-15-2013

أخي الكريم حمزة، اعذرني فلا أذكر أني قرأت لك إلا ردًا واحدًا بل لم أعلم أن لك غيره، وهو الرد في أعلى هذه الصفحة. فرأيت أنك قلت "لانه تعالى كان متفردا بالوجود" وقلت "لانه ببساطة يقول كان الله و لم يكن معه شيء.... هل هناك زمن ام لا...الله اعلم."، وهذا الكلام خفت بسببه أن تكون بارك الله فيك فهمت كلام ابن تيمية على غير مُراده أو فهمه أحد آخر على غير مراده، أو أن يُفهم من كلامك غير ما أردت أنت! فالكلام الذي اقتبستُه بين علامات تنصيص من كلامك أخي الكريم، مُشعِر أن القول بأزلية نوع العالم يعني أن هناك أزلي آخر معيّن غير الله! فذكر أن الله كان موجودًا ولا شيء معه، وذكر تفرّد الله بالأزلية.. قد يُفهم منه أن القول بقدم نوع العالم يعني أن هناك أزلي مع الله والعياذ بالله! بل أزلية النوع تعني أن كل واحد معيّن حادث ليس أزليًا، فلا يوجد واحد أزلي مطلقًا منهم. فأردت أن أوضّح. وذكرتُ كلامًا مختصرًا بعدها.. فقط.

**hamzaD** · 03-15-2013

لا افهم سبب اعتراضك اخي عمر...
شيخ الاسلام يقر بانه لم تكن هناك لحظة في القدم كان الله فيها وحيدا بل كل لحظة كان فيها سبحانه كان يوجد معه احد مخلوقاته ...لقد تخطينا مسالة القدم النوعي والعيني هنا.
فاذا علمت ذلك عرفت لماذا قلت " كان الله و لم يكن معه شيء " او " كان الله و لم يكن شيء غيره " كما هو في الحديث الصحيح. انا ارجح قول الالباني لان الادلة الشرعية رجحت ذلك لكن هذا لا يعني انه قد يكون قول شيخ الاسلام هو الصواب.

**عمر خطاب** · 03-16-2013

يا أخي حمزة، إذن كان شعوري صائبًا عندما رأيت أن أعلّق على كلامك.. من يرى قدم نوع العالم، يؤكد أيضًا أنه ليس هناك أزلي إلا الله. ليس هناك أزلي إلا الله. هذه هي النقطة التي أريد توضيحها. فعلى القول بقدم نوع العالم، أو عدم قدم نوع العالم، ليس هناك أزلي معين إلا الله. الأزلي النوع، وكل واحد حادث، فليس هناك واحد أزلي. فلا أزلي إلا الله على كل التقديرات. ولو كان قال أحد أن هناك أزلي معين غير الله، لكان كفرًا بالله. لكن لم يقل بهذا ابن تيمية ولا غيره من أهل العلم. فإذا فرضنا ما قلته بارك الله فيك "لم تكن هناك لحظة في القدم كان الله فيها وحيدا بل كل لحظة كان فيها سبحانه كان يوجد معه احد مخلوقاته"، فهذا لا يعني أنه كان معه أحد في الأزل، فالأزل ليس لحظة محددة بل هو قبل كل لحظة إلى غير غاية، كما يقول ابن تيمية: "فإن الأزل ليس هو شيئا معينا بل هو عبارة عن عدم الأولية كما أن الأبد عبارة عن عدم الآخرية فما من وقت يقدر إلا والأزل قبله لا إلى غاية"، فإنه لا يقول أحد أن هناك مخلوق أزلي.. فكونه أزلي تعني أنه موجود دائمًا، وكونه مخلوقًا يعني أنه قبل أن يُخلق لم يكن موجودًا، فكيف نجمع بينهما؟ لا يمكن. فالأزل لم يوجد فيه مع الله أحد. ولا يقول بذلك أحد من أهل العلم. وأزلية النوع لا تعني قدم أي معيّن. لا أحاول إقناعك - بارك الله فيك -، بقدر ما أحاول أن أقول هذه النقطة.

**ابوبكر الموحد** · 03-16-2013

السلام على المسلمين ورحمة الله وبركاته
بداية اعتذر على عدم الدخول حيث انى لا ادخل الا نادرا بسبب انشغالى
الاخوة الكرام الاخ حمزة والاخ عمر
بصراحة عندما قرات ردودكما على او على بعضكما تبسمت ضاحكا من كلامكما بارك الله فيكما
اخوتى كلامكما يكاد يكون واحد بل متطابق ولكن الالتباس عندكما هو نفس الالتباس الذى حدث لى ولاخوة كثر فى هذة المسالة بل وصل الامر للبعض الى اتهام الامام الجليل بن تيمية
للاسف السبب هو فى المصطلحات والالفاظ مع ان المضمون والمعنى واحد خصوصا ان مصطلحات الفلسفة الاسلامية وعلم الكلام صعبة على العوام وغير المطلعين عليها بتوسع
والامر ليس خطير والمسالة ليست شائكة كما يدعى البعض ممن لا حظ لهم فى علم الكلام والفلسفة الاسلامية والفرق
يا اخوة الامر اهون من ذلك واتمنى ان شاء الله ان يزول الالتباس عنكما كما زال عنى بعدما درست علم الكلام ومصطلحاته عندما قرات هذا الكلام للمرة الاولى منذ سنوات واليكم الان هذا الكلام الرائع الذى اعجبنى جدا لانه مختصر ومركز فى المسالة
________________

قال الأستاذ المساعد في جامعة الإمام محمد بن سعود (محمد الغانم)مايلي:
قبل الشروع في شرح المسألة ، لابد أن نعرف بعض المقدمات .
المقدمة الأولى : لا بد أن يعرف الطالب أن التسلسل أنواع :
منها : التسلسل في العلل والفاعلين والمؤثرات ، وهذا بأن يكون للفاعل فاعل ، وللفاعل فاعل إلى ما لانهاية له ، وهذا متفق على امتناعه بين جميع العقلاء ، لأنه يلزم الدور ، فلا يبقى فاعل ولا مفعول حينئذ .
النوع الآخر : التسلسل في الآثار ، وذلك بأن يكون الحادث الثاني موقوفا ً على حادث قبله . وهذا فيه قولان مشهوران بين طوائف المسلمين .
إذا عرفنا هذا ننتقل إلى :
المقدمة الثانية : وهي أن هناك فرق بين نوع الحوادث و أعيانها .
فإذا قلنا أن نوع الحوادث قديمة ، ليس كقولنا أن هذه الأشياء من الحوادث قديمة ، مثل قولنا : نوع وجود المخلوقات قديم لأنه راجع إلى صفة الخلق لله تعالى ، لكنها مخلوقة بعد العدم ، ومعنى قدم النوع ليس هو المعنى الذي تقول به الفلاسفة من القول بقدم العالم ، لكن المعنى أن قدم النوع راجع إلى اتصاف الله سبحانه وتعالى بالقدرة على الخلق في الأزل .
المقدمة الثالثة : أن نوع الحوادث راجع إلى المشيئة والخلق لله سبحانه وتعالى .
وهذا بخلاف قول الفلاسفة بالقول بقدم العالم ، وأن الخالق هو محركها وعلتها. هذا كفر ، لكن القول الحق أن قدم الحوادث راجع إلى أن الله سبحانه ما زال ولم يزل ولا يزال خالقا ً مريدا ً ، فلذلك قلنا بقدم نوع الحوادث العائدة إلى صفة الخلق لله .
المقدمة الرابعة : مسألة التسلسل منزع الخلاف فيها راجع إلى مسألة قدم الصفات لله تعالى .
فالمتكلمون ينكرون قدم نوع الصفات لله تعالى ، وهم يقولون أن الله تكلم بعد أن لم يكن متكلما ً ، وأراد بعد أن لم يكن له إرادة ، فحدثت له الصفة بعد أن لم تكن موجودة . لذا فهم ينكرون التسلسل في الماضي ويثبتونه في المستقبل .
وهذا باطل عقلا ً وشرعا ً .
أما أهل السنة والجماعة فيقولون أن صفات الله سبحانه قديمة قدما ً مطلقا ً ، قديمة النوع متجددة الآحاد . فهو متصف بالصفات ولا يزال متصفا ً بها .
لذا أثبتوا له قدم الصفات ومنها صفة الخلق والمشيئة والإرادة ، وعليها فقدم نوع الحوادث راجع إلى قدم صفة الخلق لله تعالى . فقالوا : إن نوع الحوادث قديم ، أما الحوادث وحدوثها فهي حادثة بعد أن لم تكن بقدرة الله ومشيئته وبخلقه وإرادته .
بعد هذه المقدمات لا بد أن ننظر للمسألة كي تفهم من جهتين ، الأولى : إثبات القدم النوعي لصفات الباري شرعا ً وعقلا ً وإبطال مسلك المتكلمين فيها ، وهذه الجهة سأتركها لكي لا يطول الكلام ويتشتت ذهن الطالب .
أما الجهة الثانية : مسألة الكلام على التسلسل والقدم النوعي للحوادث وعلاقتها بقدم الصفات النوعي .
وقد عرفنا أن الصفات النوعية لله قديمة قدما ً مطلقا ً
وإذا كان الأمر كذلك؛فإن متعلقات هذه الصفات وهي المفعولات (المخلوقات) لابد وأن تكون دائمة النوع(قديمة النوع)؛فإن وجود الصفة الاختيارية بدون متعلقها محال،ولا يتم إثباتها إلا بإثبات متعلقها(وهو المفعول المخلوق)،فالمخلوق لا زمة،والصفات الاختيارية ملزومة،ووجود الملزوم بدون لا زمه محال.
وبهذا يتبين أن إثبات قدم نوع المخلوقات من لوازم إثبات قدم الصفات الاختيارية.
والمراد بقدم نوعها هو أنه لا يخلو وقت من الأوقات إلا وفيه مخلوق ما،هو متعلق صفات الله الاختيارية،ولكن أفراد هذه المخلوقات ليست كذلك؛فإن لكل مخلوق معين وقتاً محدداً ابتداء وانتهاء؛فالحكم على النوع لا يستلزم الحكم على الأفراد بنفس هذا الحكم؛فإذا قلنا:"هذا بيت"لم يستلزم الحكم على أجزاء هذا البيت بأنها بيت؛فلا يقال:"السقف بيت،والجدار بيت"،وكذلك إذا قلنا:"إن نوع الإنسان موجود منذ خلق الله آدم إلى الآن"لم يستلزم هذا الحكم على زيد وعمرو ومحمد وغيرهم من الأفراد بأنهم موجودون هذه المدة الطويلة،وهكذا.
فمعنى قدم نوع المخلوقات أنها متتابعة متوالية،كلما انقضى منها مخلوق خلفه مخلوق آخر،وهكذا؛فإذا نظرنا إلى كل مخلوق معين فهو حادث له أول وله آخر،وإذا نظرنا إلى نوعها فهي قديمة.وبهذا يتبين :
1-أن إثبات قدم نوع المخلوقات هو من لوازم إثبات صفات الله-تعالى-الاختيارية وبخاصة المتعدية منها،ومن لم يثبت ذلك لزمه أن يكون الله معطلاً عن هذه الصفات في وقت من الأوقات،وهذا يرده ما تقدم من الأدلة الدالة على قدم نوع هذه الصفات.
2-أنه لا محذور من إثبات قدم نوع المخلوقات مع إثبات حدوث أفرادها،وإنما المحذور هو إثبات قدم شئ من هذه الأفراد.
وقبل أن أختم الجواب ألخص المسألة بشيء من التفصيل .
الأقوال في مسألة التسلسل :
القول الأول: وهو من أبطل الأقوال أنه لا يمكن دوامها لا في الماضي ولا في المستقبل، وهذا قول الجهم بن صفوان ، والعلاف من المعتزلة وقد انفردا به وهو قول شاذ حتى عند جميع أهل الملل، والفلاسفة، واليهود، والنَّصارَى، فلم يقولوا: بأن الحوادث لا تدوم لا في الماضي ولا في المستقبل، وينبني عليه أن الله لم يكن خالقاً، ولا متكلماً، ولا فعالاً لما يريد في زمن من الأزمان، ثُمَّ حدث له ذلك - كما يقولون - فانتقل الأمر من الامتناع الذاتي إلى الإمكان الذاتي، ومن ذلك قولهم: إن الجنة والنَّار تفنيان، وعالم الملأ الأعلى يفنى.
والقول الثاني: يمكن دوامها في المستقبل الذي لا آخر له، ويسمى الأبد، ولا يمكن دوام نوع الحوادث في -الزمن الذي لا أول له- الأزل.
وهذا قول جمهور المتكلمين، يقولون: لم يكن الله في الماضي خالقاً، ولا رازقاً، ولا مُحيياً، ولا مميتاً؛ لأنه لم يكن هناك خلق يخلقهم، ولا يرزقهم، ولا يحييهم أو يميتهم قبل أن توجد هذه الحوادث، وأما في المستقبل فالإمكان وارد؛ لأن أهل الجنة وأهل النَّار يبقون أبد الآبدين ولا يفنون.
القول الثالث: وهو الذي عليه أهل السنة والجماعة ، وهو أن أنواع الحوادث دائمة على طرفي الزمان بحسب الماضي والمستقبل، وهناك فرق بين هذا القول وبين قول الفلاسفة فإنهم يقولون: إن الكون أو بعضه، أو الأفلاك، أو العقول العشرة التي سماها أفلاطون ، وما أشبه ذلك، قديمةٌ كقدم الله تعالى، ويسمونه واجب الوجود أي: الله سُبْحَانَهُ وَتَعَالَى.
إن الأفلاك أو العقول أو هذا الكون المشهود إذا قيل:إنه لا أول له، هو كفر، وتكفر به الفلاسفة، ومنهم: ابن سينا والفارابي وأمثالهم.
وأما أهل السنة فإنهم لا يتكلمون عن عين من أعيان المخلوقات، فلا يقولون: العرش قديم، ولا القلم قديم أي أزلي، وإنما يقولون: الجنس -جنس الحوادث- وأما الأعيان فكل مخلوق بذاته فهو مخلوق خلقه الله بوقت ما، وسيفنيه متى شاء.
هذه هي خلاصة المسألة مع الاختصار الشديد لها ، وإلا فالمسألة تحتاج إلى مزيد شرح وتفصيل وتأصيل ، لكن التفصيل غير مجدي لأنه يحتاج إلى الكلام معه لمسائل جديدة على الطلاب .
آمل أن يكون ما ذكر فيه كفاية .
والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته
(ولقدسبقت كلمتنا لعبادنا المرسلين إنهم لهم المنصورون وإن جندنا لهم الغالبون )اللهم انصر أمتي على أعدائها ، وردها إلى الإسلام ردا جميلا ، اللهم آمين .
_________________
وللمذيد من الاطلاع لفهم وحسم الموضوع يجب الاطلاع على هذا الكتاب الرائع
قدم العالم وتسلسل الحوادث بين شيخ الإسلام ابن تيمية والفلاسفة مع بيان من أخطأ في المسألة من السابقين والمعاصرين. راجعه وقدم له فضيلة الشيخ الدكتور سفر الحوالي لكاملة الكوارى
تنزيل من هنا
واليكم هذا الرابط يوضح بجلاء موضوع الخلاف بين ابن تيمية والالبانى وهو من امتع الكلام فى هذا الموضوع
تسلسل الحوادث بين ابن تيمية والألباني وتوسط ابن حجر
اتمنى منكما قراءة المكتوب بتمعن وخصوصا الكتاب المذكور وستريان بنفسيكما ان الامر كله ما هو الا محاولة تنزيه الله عز وجل عن النقص وليس كما يزعم البعض ممن فى قلوبهم زيغ ويتبعون الشبهات
ارجو ان اكون قد افدتكما ولى رد موسع على كل الردود حين اتفرغ بعون الله تعالى
والسلام على المسلمين ورحمة الله وبركاته

**ابوبكر الموحد** · 03-16-2013

بسبب كم المغاطات والكلام العجيب الذى رايته فى كلام الزميل مضطر للرد عليه منعا للالتباس