هل الزمن قديم ؟

[Sultanbino]

بعض الفلاسفة قال بقدم الزمان ،،

لستيفن هوكينج كلام حول الزمن وهو انه قبل خلق الزمن لايمكن حدوث افعل او خلق ! وهو. مايعرف بالعدم طبعاً هو يقصد الرب في برنامج نشر عبر قناة ديسكفري مع تحذير مسبق اول البرنامج بان كلامه هو عبارة عن وجهة نظر له كعادة الامريكان في الحساسية فيما يخص امور الالحاد.

تذكرت كلام بن تيمية حول امكانية القول بحوادث لأول لها ، اي ان كل حادث يسبقه حادث وهكذا الى ماله نهاية في الازل اي ان الخلق كصفة تعتبر ازلية
اليس هذا يعطينا معنى على قدم الزمان طالما انه الفعل متسلسل الى الأزل !!

[ابوبكر الموحد]

بعض الفلاسفة قال بقدم الزمان ،،
تذكرت كلام بن تيمية حول امكانية القول بحوادث لأول لها ، اي ان كل حادث يسبقه حادث وهكذا الى ماله نهاية في الازل اي ان الخلق كصفة تعتبر ازلية
اليس هذا يعطينا معنى على قدم الزمان طالما انه الفعل متسلسل الى الأزل !!

اين قال الامام الجليل بن تيمية هذا الكلام وبهذا المعنى الذى فهمته انت ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اريد المصدر

[Sultanbino]

اين قال الامام الجليل بن تيمية هذا الكلام وبهذا المعنى الذى فهمته انت ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اريد المصدر

هل جربت جوجل ؟
ليس عندي المصدر الان لكنه موجود وتكلم عن هذه المسألة وفصل فيها.

[ابوبكر الموحد]

هل جربت جوجل ؟
ليس عندي المصدر الان لكنه موجود وتكلم عن هذه المسألة وفصل فيها.

لم يقل الامام الجليل هذا الكلام الفارغ يا زميل بالمعنى الذى فهمته انت
انت فقط اردت ان تتفلسف فلم تبحث ونقلت الشبهة خطا
حتى الشبهة فاشل فى نقلها ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
كلام الامام الجليل واضح فى المسالة وتم الرد على الافتراء عليه عشرات المرات ولكن حضرتك وكما لاحظت من تتبع مشاركات راجل موسوعى وبتفتى فى كل شىء
ابحث يا زميل فى محرك بحث المنتدى واكتب
ابن تيمية والازلية وسترى الردود الشافية
واليك هذا الرابط علك تقرا وتفهم وان كنت بصراحة استبعد ذلك من واحد بيعتمد على جوجول
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...%E1%E5%2Fpage3
وان اردت الذيادة لذدتك

[ابوبكر الموحد]

فصل الكلام فى الموضوع

الامام الجليل ابن تيمية يرى أن الصفات الفعلية لله تعالى وإن كانت أزلية النوع إلا أنها حادثة الأفراد كالخلق والكلام.
لكن الكفار وحثالة العرب الملاحدة قلبوها إلى " قدم العالم النوعي "
اعرف هذة المصطلحات اولا لتفهم الامر ولا تتفلسف وتفتى فى غير فنك فتاتى بالعجائب
القدم النوعى
معنى الازلية
إرادة كونية
إرادة شرعية
اثر الصفة
تلازم وتراخى اثر الصفة

[ابوبكر الموحد]

والان انقل الى القراء اقوال الامام الجليل بن تيمية رحمه الله تعالى لنرد على من يفترون عليه من حثالة العرب الملاحدة وامثالهم
وقد أفتى الامام الجليل رحمه الله تعالى بكفر الفلاسفة لقولهم بقدم العالم، وصرح مراراً بأن الله لم يزل خالقاً فعالاً وأن دوام خالقيته من لوازم وجوده، فهذا ليس قولاً بقدم شيءٍ من العالم (حاشية مجموع الفتاوي 16/95).
وأكد أن القول بقدم العالم قول الدهريين وهو كفر ظاهر معلوم فساده بالعقل والشرع، إذ لو كان العالم قديماً لوجب أن يكون مع الله قديم آخر (حاشية شرح حديث النزول 160 و 170 طبعة المكتب الإسلامي) بل هذا من أبطل الباطل وأن من قال بذلك فليس معه إلا الجهل [منهاج السنة 1/101-104]. فإن " كل ما سوى الله مخلوق حادث كائن بعد أن لم يكن، وأن الله هو وحده القديم الأزلي ليس معه شيء قديم تقدمه " [درء التعارض 1/125].
(**) قال: " ويمتنع أن يكون مفعوله ( أي ما خلقه الله ) مقارناً له أزلياً معه، لأنه كونه مقارناً في الأزل يمنع كونه مفعولا له، فإن كون الشيء مفعولاً مقارناً ممتنع عقلاً " [منهاج السنة 1/177]. مما يؤكد أن كلام ابن تيمية عن دوام النوع لا يعني به شيئاً من دوام أحد غير الله.
(**) وقال: " وليس معه شيء قديم بقدمه، بل ليس في المفعولات قديم ألبته، بل لا قديم إلا هو سبحانه، وهو الخالق لكل ما سواه، وكل ما سواه مخلوق " [المنهاج 8/272].
فها هو يصرح بوضوح أن القول بوجود قديم آخر مع الله تعالى من أبطل الباطل، فأوضحوا كلامكم وأجيبوا ببساطة ووضوح:
( هل يقول ابن تيمية بقدم شيء مع الله أم لا؟ إن سؤالا مثل هذا على بساطته سوف يحرجهم لأنهم لن يجدوا من كلام ابن تيمية ما يؤيد فريتهم) (حاشية نقلا من كتاب موسوعة أهل السنة - المجلد الثاني - [ ص 1091-1092] لعبد الرحمن دمشقية).
فلا حول ولا قوة الا بالله ما اعجب الجهل والافتراء بقلة حياء على الامام الجليل رضى الله عنه وارضاه

[عمر خطاب]

صدق أخونا الكريم أبو بكر الموحد - بارك الله فيه - في نقطة مهمة، فلا يقول عاقل - فضلًا عن شيخ كشيخ الإسلام ابن تيمية - أن الحوادث متسلسلة في الماضي.. فهذا التسلسل يرى ابن تيمية اتفاق العقلاء على امتناعه. ومعناه أن أحداث الكون تعتمد على أحداث أخرى كأسباب لها، بدون بداية منذ الأزل! وهذا يعني أنه لا حادث سيحدث إلا بسبب حادث آخر، الذي هو نفسه لا يحدث إلا بسبب حادث آخر، .... وهذا هو تسلسل ممتنع صريح، فهذا هو المسمى بالتسلسل في المؤثرات أو التسلسل في العلل والمعلولات. وأما التسلسل في الآثار، فهذا أن الله قادر على الخلق دائمًا، فيمكن أن يكون قبل كل مخلوق، مخلوق آخر. لكن: لا تعتمد المخلوقات على بعضها، ليست أسبابًا لبعضها. إنما أن كل مخلوق خلقه الله، فقد خلق قبله غيره. هذا هو التسلسل في الآثار، وهو جائز عند أهل الحديث.

وأنقل من كتاب الصفدية لابن تيمية: "إن قيل لا يكون الحادث حتى يكون قبله حادث فهذا التسلسل في الآثار وفيه الأقوال الثلاثة للمسلمين... بل أئمة أهل الملل أهل السنة والحديث يجوزون هذا النزاع في كلمات الله وأفعاله فيقولون إن الرب لم يزل متكلما إذا شاء وكلمات الله دائمة قديمة النوع عندهم لم تزل ولا تزال أزلا وأبدًا..."
فأهل الحديث يرون جواز التسلسل في الآثار، لكن لا يرى أحد جواز التسلسل في العلل. وأؤكد كما أكد الأخ من قبلي: لا يقول مسلم بأن أي شيء غير الله - سبحانه - أزلي، فالقول بقدم نوع العالم لا يعني القول بأن أي مخلوق نفسه قديم، بل كل مخلوق هو حادث له بداية وليس أزليًا، لكن يمكن أن يكون مسبوقًا بغيره بغير بداية لذلك؛ فكان النوع أزليًا، وكل واحد فيهم حادث.

وأما نقطة قدم نوع العالم، فلمَ الإنكار فيها؟ من إسلام ويب، أنقل: "وأما السؤال الثاني، فجوابه أن قدم العالم يصح على الراجح من حيث الأنواع لا من حيث الأعيان، فلا بد هنا من التفريق بين إثبات حوادث لا أول لنوعها، وبين إثبات حوادث لا أول لأعيانها، فالأول حق - والثاني ليس حقًا -، ولكنه - أي: ولكن الأول - لا يستلزم القول بقدم العالم، بل إن القول بإمكان حوادث لا أول لنوعها هو مقتضى أدلة الكتاب والسنة".

والاحتجاج بنقطة الزمان هذه، ما أفشلها.. فإن رفض أن يخلق الخالق القدير شيئًا بعد أن لم يكن موجودًا (واحتج بالزمن)، فكيف يحدث انفجار - أو: أي بداية للكون - بغير الزمن أيضًا في وجهة نظره؟ هذا معناه أن الكون لا يمكن أن يبدأ. والرد على هذه الشبهة يكون بتحديد ماهية قولنا الزمن، فقد نقول "الزمان" ونقصد بذلك الليل والنهار، وقد نقولها ونقصد بذلك مفهومًا آخر. فإن قصدنا الليل والنهار، فلا شك أنه يمكن أن تحدث أشياء بغير وجود الليل والنهار. وأوّد توضيح أنه لا يقول عاقل أن زمنًا ما قدم العين! فالزمن إن قصدنا به اللحظات التي تمر، فهي تأتي وتذهب بلا شك، ولو كان أحد الأزمان أزلي العين؛ لكان هذا يعني أنه قبل هذه اللحظة لم يكن موجودًا، فهذا يقتضي أنه مسبوق بعدم وجوده، فهذا يقتضي أنه ليس أزليًا لأنه مسبوق بعدمه!
ولكن أترك الكلام عن الزمان أكثر لأحد أعلم مني؛ لكي لا أخطئ. والله أعلم.

[ابوبكر الموحد]

جزاك الله خيرا اخى عمر
مشكلة الزميل هى انه اراد ان يربط الفزياء بالفلسفة حول موضوع ازلية الزمن
بالنسبة للموضوع غلسفيا وهذا هو ما استفزنى فى كلامه هو التدليس على ابن تيمية
اما موضوع الزمن من خلال الفزياء فالامر تم شرحه عشرات المرات واليك مختصر
النسبية تقول ان الزمان هو البعد الرابع للمادة ونشا الزمان مع البيج بانج او الانفجار الكبير مع المادة اى ان الزمان مخلوق لان له بداية وهو حادث مع حدوث الكون
واليكم هذا الرابط وبه رد مختصر على الكلام علميا
سؤال عن الازلية والقدم
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...4%C8%C7%C8-%29
وكذلك هذا الرابط ممتاز لمعنى ادراك الزمن
http://antishobhat.blogspot.com/2012...post_6231.html
وعلى العموم من الواضح ان الملاحدة الان بعد ان فشلوا فى اثبات ازلية المادة فزيائيا بداوا فى اختراع ازلى اخر مع الله حاشاه وهذة المرة رشحوا الزمن للامر
ههههههههههههههه

وبما ان الازلى هو الذى لا بداية له ولا نهاية ولا يتغير
اذن فالزمان ليس ازلى لان له بداية مع الكون ومتغير كما تقول النسبية بل ان جل اقوال اينشتين كانت عن نسبية الزمن
علما بان هناك ردود علمية كثيرة وشروح توضح الامر فى موضوعات كثيرة هنا فى المنتدى وردود على هوكنج نفسه
الخلاصة
الزمان حادث مع البيج بانج اذن فهو مخلوق وليس ازلى

[د. هشام عزمي]

الزمن ليس كائنًا وجوديا حتى نصفه بالقدم أو الحدوث أو أنه أزلي أم مخلوق .. الزمان - كالمكان - عبارة عن مصطلح تعبيري يستعمل للإشارة إلى نوع معين من العلاقات بين الأشياء والأحداث ، لكنه ليس شيئًا وجوديًا ..

[عمر خطاب]

يا د. هشام، الزمان له معاني كثيرة.. أحدها خفت أن أتحدث عنه بغير علم، وما زلت لا أريد إلا أن أسأل أولًا. لكن قد يقال الزمان ويقصد به شيء مثل قياس ما، بمعنى شيء مثل الليل والنهار، ففي هذه الحالة يكون الزمن مخلوقًا موجودًا بشكل ظاهر - http://www.islamweb.net/fatwa/index....twaId&Id=78492. أما المكان، فهناك مكان موجود ومكان عدمي. فليس كل المكان عدم، ولا كل المكان مخلوق. ففي الفضاء.. المكان هناك موجود وله صفات مثل المساحة - مثلًا -. والله أعلم.

[ابوبكر الموحد]

يا د. هشام، الزمان له معاني كثيرة.. أحدها خفت أن أتحدث عنه بغير علم، وما زلت لا أريد إلا أن أسأل أولًا. لكن قد يقال الزمان ويقصد به شيء مثل قياس ما، بمعنى شيء مثل الليل والنهار، ففي هذه الحالة يكون الزمن مخلوقًا موجودًا بشكل ظاهر - http://www.islamweb.net/fatwa/index....twaId&Id=78492. أما المكان، فهناك مكان موجود ومكان عدمي. فليس كل المكان عدم، ولا كل المكان مخلوق. ففي الفضاء.. المكان هناك موجود وله صفات مثل المساحة - مثلًا -. والله أعلم.

يا اخ عمر لا خوف ولا حاجة الاشكال عندك عدم معرفتك معنى الزمن فزيائيا
الزمن يا اخ عمر فى الحقيقة ليس له وجود مستقل بذاته بل هو ارتباط بالمكان والحركة او كما تقول النسبية (( الزمكان )) لو النسيج الزمكانى
فبدون مكان وبدون حركة لا يكون هناك زمان فالزمان هو البعد الرابع للمادة ( الطول والعرض والارتفاع والزمان )
هذا ومعرفتنا بالزمان والمكان والكون لا تتعدى زمن بلانك وهو اقل زمن ويساوى 10 اس سالب 46
وما قبل هذا الزمن لا يمكن معرفة اى شىء عن الكون فهو بداية الانفجار العظيم وتشكل المادة والمكان وبالتالى الزمان
اليك هذا الموضوع به معلومات اكثر
الموضوع: سؤال عن الزمان
واليك مقوله هوكنج الشهيرة فى كتابه تاريخ موجز للزمن

[عمر خطاب]

يا أخي الكريم الموّحد، أقصد المعنى العقلي وليس المعنى الفيزيائي بحسب النظريات.. بل المعنى العقلي لمطلق الزمان وعلاقته بالأحداث.
النقطة.. أن الزمن داخل كوننا هذا: قطعًا له بداية. لكن ما المانع من وجود أكوان أخرى بأزمنة سابقة؟ عندما أقول هذا الكون "زمنه" له بداية.. ماذا أقصد؟ أقصد أن تسلسل الأحداث في هذا الكون ليس لا نهائيًا في الماضي، وإنما له بداية (وسميته بالتسلسل وإن كان هو ليس لانهائيًا - ولا أعرف مدى صحة هذا، لكن قصدي: تسبب الأسباب في بعضها داخل الكون، له بداية). فهذا هو المقصود. لكن بشكل عام.. التسلسل في الآثار جائز. فحصر كل الزمان الممكن عقلًا في الحديث عن كوننا هذا، لا يصح. فعند القول أن الزمان الفيزيائي له بداية، هؤلاء الملاحدة يقصدون فقط - ولو حتى كانوا جاهلين بهذا - كل ما يقصدونه أن هذا الكون لأحداثه المتسبب فيها أحداث أخرى، له بداية. لكنهم يخطئون عند الظن أن زمن هذا الكون هو كل شيء! ويكأن الفعل قبله كان مستحيلًا! لا. لم يكن مستحيلًا.

[الواضحة]

انا اعتذر لعدم قدرتي على قراءة كل مشاركة
لكن بخصوص مسألة الزمان فزمان الدنيا عبارة عن شمس وقمر ليل ونهار وهما من تدبير الله وفعله
أما الزمان عند الله فهو مختلف ومثبت أيضا
ودليل ذلك أن الله تعالى قبل خلق السموات والأرض وقبل خلق الشمس والقمر وقبل تكوير الليل والنهار في الدنيا
قال عز وجل أنه خلقهما في ستة أيام وهذا المثل اذكر انني قرأته في احد كتب ابن تيمية ان لم تخني الذاكرة

[Sultanbino]

لقد قلتها يابوبكر :
لم يزل خالقاً فعالاً وأن دوام خالقيته من لوازم وجوده.
------
دوام خالقيته يقتضي دوام الخلق حتى في الماضي ، فخلق الشمس يسبقه خلق المجرة يسبقه خلق الكون يسبقه خلق كذا وهكذا

كلام بن تيمية واضح ولا اشكال فيما نقلته ومن اعترض على مانقلته هم اهل البدع او لم يفهم المسألة.

[Sultanbino]

النسبية تقول ان الزمان هو البعد الرابع للمادة ونشا الزمان مع البيج بانج
----
هذا الكلام يا ابوبكر هو الذي اعتمد عليه ستيفن هوكينج في ان الله لا يمكن له احداث فعل مع انعدام للزمن
لان العدم لايوجد به زمن وبالتالي لايمكن حدوث خلق او تحرك جزيئات وهكذا

انا لم افهم بصراحة منه كيف حدث الانفجار العظيم طالما ان الزمن معدوم؟

لا مخرج لها الا بوجود زمن سابق وهكذا الى ان نصل الى ان الزمان ازلي لدوام الفاعلية