تحذير بخصوص تجسيم الزمكان

[د. هشام عزمي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته ،

لاحظت عند المطلعين بكثافة على النظرية النسبية الخاصة والعامة لآينشتين أنهم تأثروا بالنموذج القياسي الذي وضعه آينشتين للزمكان (أبعاد الزمان والمكان) ، فتصوروا أن هذا النموذج الذي يجعل للزمان والمكان بداية ونهاية وأبعاد يخرج بهما من المفهوم الاعتباري المجازي للعلاقات بين الأشياء إلى علاقات وجودية حقيقية ..
فعقيدة أن الزمان - والأبعاد الثلاثة الفراغية - شيء وجودي مخلوق في إطار ما يقال له الزمكان = عقيدة فاسدة يقال لها تجسيم الزمكان Manifold Substantivalism ، وقد أورثت الطبيعيين من الخرافات الشيء الكثير ، والصواب أن يقال إن نظام الزمكان الرياضي ليس إلا نظامًا معرفيًا لتوصيف الأحداث في الكون وتأثر الأجسام المتحركة بالجاذبية في الفضاء ، وليس هو شيئا وجوديًا قد نشأ مع بداية الكون !

والله أعلم .

[محبة الاسلام والعلم]

و عليكم السلام ورحمة الله وبركاته
شو المقصود ب (تجسيم الزمكان) دكتور هشام؟
بعرف انه التجسيم يعنى من الحجم (ثلاثية الابعاد ) ..وعارفة انه الزمكان هو مصطلح يربط الزمان بالمكان ..
وفاهمة مسألة انه الكون رباعى الابعاد باضافة البعد الزمنى للابعاد الرئيسة الثلاثة التى نعرفها (طول ..عرض ..ارتفاع )
بس ما فهمت وين الاشكالية بمسألة تجسيم الزمكان ؟
يعنى ليش نقول انه الزمكان نظام معرفى رياضى ..فيه اشكالية عليه بتطبيقه على ارض الواقع بعيدا عن النظريات ؟!

فعقيدة أن الزمان - والأبعاد الثلاثة الفراغية - شيء وجودي مخلوق في إطار ما يقال له الزمكان ..
وقد أورثت الطبيعيين من الخرافات الشيء الكثير

الزمان مخلوق مش هيك؟
مثل شو الخرافات ؟!
حابة بس اعرف تفاصيل الموضوع اكثر استاذى ..
ويعطيك العافية استاذنا ..

[كميل]

استاذي الغالي دكتور هشام السلام عليكم ورحمة الله
هم ممكن التوضيح لما تجسيم الفاضزمان مرفوض لاننا في الفيزياء والرياضيات نحتاج الى معاملة الفاضزمان كمنيفولد ودمت بخير

[د. هشام عزمي]

استاذي الغالي دكتور هشام السلام عليكم ورحمة الله
هم ممكن التوضيح لما تجسيم الفاضزمان مرفوض لاننا في الفيزياء والرياضيات نحتاج الى معاملة الفاضزمان كمنيفولد ودمت بخير

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته يا أخي العزيز كميل ،
لا إشكال في اتباع النموذج القياسي للزمكان أو الفضزمان لكن دون اعتباره جسمًا وجوديًا ، بل هو مجرد تعبير معرفي عن العلاقات بين الأجسام في الفضاء والأحداث المتتابعة في الزمن ، قريبٌ من هذا أن يصف أحدنا علاقات الأبوة والبنوة والأخوة والخؤولة والعمومة .. إلى آخره في شجرة للعائلة ، ثم يأتي من يعتقد أن شجرة العائلة هذه كائن وجودي حقيقي ، بينما هي مجرد نظام معرفي لوصف العلاقات بين أفراد العائلة .
والنزاع شهير في هذه القضية بين أنصار Manifold Substantivalism وأنصار Manifold Relationism .. وقد قال ابن القيم في النونية :

وحقيقة الأزمان نسبة حادث ****** لسواه تلك حقيقة الأزمان

وخطورة تجسيم الزمان هي نفي أن يوجد شيء قبل نقطة بداية الزمان المخلوق ، وبالتالي لا يوجد للعالم المخلوق (قبل) ، وهذا قريب من الإشكال الذي اعترض به ابن رشد على الغزالي في تهافت التهافت وانتهز إقرار الغزالي ببدء الزمان عند خلق العالم لينطلق منه إلى إقرار أزلية العالم على عقيدة الفلاسفة ، وهي من المسائل الشهيرة في الخلاف بين الفلاسفة والأشاعرة ..
لكن الإشكال الأبرز عندي هو أن الله تعالى يفعل الفعل تلو الفعل ، وفي القرآن أفعال الله تأتي وبينها حروف العطف (ثم والفاء) التي تفيد التعاقب ، وفي القرآن أنه جل وعلا يحدث من أمره ما يشاء ، أي أنه يفعل أفعالاً وقتية ، وفي حديث الشفاعة "إن ربي قد غضب اليوم غضبًا لم يغضب قبله مثله ولن يغضب بعده مثله" ، فهذا يعني أن أفعال الله تعالى يمكن وضعها في إطار زمني - إن جاز التعبير - بحيث تكون هناك أفعالٌ سبقت غيرها ، فكيف يتفق هذا الأمر مع القول بأن الزمان مخلوق وله بداية ؟

فما رأيك يا أخي في هذا الإشكال ؟ وما هي وجهة نظرك ؟

[مشرف 9]

على ما أتذكر أنه قد كانت هناك ردود في قسم الحوارات الخاصة منذ فترة وشارك فيها بعض الإخوة . وانتهى إلى توضيح ما خلاصته أنه هناك زمانان
زمان يرتبط بنسبيات الأمكنة - أو الفضاء - مثل دوران الأرض والشمس والقمر إلخ - وهذا هو الزمان المخلوق مع المكان ويرتبط به وجودا وانتهاء - يمكن أن نصفه بأنه زمان كوننا المخلوق منذ بدايته وإلى أن يرث الله الأرض وما عليها وتبدل الأرض غير الأرض والسماوات والله أعلم
وهناك زمان آخر يرتبط بنسبية الأفعال , ومنها نسبية أفعال الله عز وجل وترتيبها - لأن كل فعل له ترتيب بقبل أو بعد - وذلك الزمان المنسوب لله تعالى وأفعاله لا أول له ولا آخر لارتباطه بتجليات صفات الله عز وجل الأزلية
فهل في ذلك أي إشكال شرعي دكتورنا الفاضل هشام ؟

[hamzaD]

لا اظن ان ذلك يشكل اعتراضا على عقيدتنا دكتور هشام. لانه حتى لو جسمنا الزمكان فهو حادث كما هو معلوم نظرا لاتصافه بصفات النقص التي تجعله مفتقرا الى الواجب. و منه نستنتج ان البعد الزمني لهذا الزمكان حادث بحدوثه و كذلك الامر مع باقي الابعاد المكانية. مع التنبيه ان هذا لا يستلزم القول بعقيدة الاشاعرة او الفلاسفة في علاقة السبق الذاتي لله على العالم، بل لا شيء مما اثبتناه ينفي حصول الرتبة بين افعال الله تعالى كما وصفها شيخ الاسلام. و كذلك الامر مع العلو عند القول بحدوث الابعاد المكانية عند من يثبته.

[محمود عبدالله نجا]

على ما أتذكر أنه قد كانت هناك ردود في قسم الحوارات الخاصة منذ فترة وشارك فيها بعض الإخوة . وانتهى إلى توضيح ما خلاصته أنه هناك زمانان
زمان يرتبط بنسبيات الأمكنة - أو الفضاء - مثل دوران الأرض والشمس والقمر إلخ - وهذا هو الزمان المخلوق مع المكان ويرتبط به وجودا وانتهاء - يمكن أن نصفه بأنه زمان كوننا المخلوق منذ بدايته وإلى أن يرث الله الأرض وما عليها وتبدل الأرض غير الأرض والسماوات والله أعلم
وهناك زمان آخر يرتبط بنسبية الأفعال , ومنها نسبية أفعال الله عز وجل وترتيبها - لأن كل فعل له ترتيب بقبل أو بعد - وذلك الزمان المنسوب لله تعالى وأفعاله لا أول له ولا آخر لارتباطه بتجليات صفات الله عز وجل الأزلية
فهل في ذلك أي إشكال شرعي دكتورنا الفاضل هشام ؟

هل يمكن الاستدلال علي هذا القول بآية ( إن عدة الشهور عند الله اثنا عشر شهرا في كتاب الله يوم خلق السماوات ), فصار ذلك الزمان مرتبط بنسبيات الأمكنة

و بقوله تعالي (كل يوم هو في شأن), و ( وَإِنَّ يَوْمًا عِنْدَ رَبِّكَ كَأَلْفِ سَنَةٍ مِمَّا تَعُدُّونَ ) اشارة لنسبية الأفعال

[الواضحة]

انا حقيقة لا افهم كثير في الامر لكن ما معنى تجسيم الزمكان هل تقصدون بها مصطلح التجسيم من الناحية العقيدة اي التشبيه بالخالق؟

ما أعلمه ان الدهر ليس من أسماء الله تعالى على الراجح لأنه اسم جامد وما قيل في تأويل الحديث القدسي (أنا الدهر) أي فيما معناه أن الله تعالى مكور الليل على النهار ومكور النهار على الليل ومن ثم فالله تعالى هو المتصرف في ذلك ....
اما اشكالية الزمان وأزليته فالدكتور شيخ ادريس تطرق لهذه المسألة في كتابه الفيزياء ووجود الخالق من ص128و129
((ان المخلوقات سلسلة من الحوادث لا اول لها اي ان كل مخلوق قبله مخلوق وهكذا الى ما لا نهاية فكل مخلوق له بداية ونهاية لكن كل مخلوق مسبوق بمخلوقات اخرى فليس هنالك مخلوق هو اول المخلوقات بمعنى انه ليس مسبوقا الا بوجود الخالق سبحانه )) أ.هـ
وبعدها شرح وفسر ينظر الكتاب

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته يا أخي العزيز كميل ،
لا إشكال في اتباع النموذج القياسي للزمكان أو الفضزمان لكن دون اعتباره جسمًا وجوديًا ، بل هو مجرد تعبير معرفي عن العلاقات بين الأجسام في الفضاء والأحداث المتتابعة في الزمن ، قريبٌ من هذا أن يصف أحدنا علاقات الأبوة والبنوة والأخوة والخؤولة والعمومة .. إلى آخره في شجرة للعائلة ، ثم يأتي من يعتقد أن شجرة العائلة هذه كائن وجودي حقيقي ، بينما هي مجرد نظام معرفي لوصف العلاقات بين أفراد العائلة .
والنزاع شهير في هذه القضية بين أنصار Manifold Substantivalism وأنصار Manifold Relationism .. وقد قال ابن القيم في النونية :

وحقيقة الأزمان نسبة حادث ****** لسواه تلك حقيقة الأزمان

وخطورة تجسيم الزمان هي نفي أن يوجد شيء قبل نقطة بداية الزمان المخلوق ، وبالتالي لا يوجد للعالم المخلوق (قبل) ، وهذا قريب من الإشكال الذي اعترض به ابن رشد على الغزالي في تهافت التهافت وانتهز إقرار الغزالي ببدء الزمان عند خلق العالم لينطلق منه إلى إقرار أزلية العالم على عقيدة الفلاسفة ، وهي من المسائل الشهيرة في الخلاف بين الفلاسفة والأشاعرة ..
لكن الإشكال الأبرز عندي هو أن الله تعالى يفعل الفعل تلو الفعل ، وفي القرآن أفعال الله تأتي وبينها حروف العطف (ثم والفاء) التي تفيد التعاقب ، وفي القرآن أنه جل وعلا يحدث من أمره ما يشاء ، أي أنه يفعل أفعالاً وقتية ، وفي حديث الشفاعة "إن ربي قد غضب اليوم غضبًا لم يغضب قبله مثله ولن يغضب بعده مثله" ، فهذا يعني أن أفعال الله تعالى يمكن وضعها في إطار زمني - إن جاز التعبير - بحيث تكون هناك أفعالٌ سبقت غيرها ، فكيف يتفق هذا الأمر مع القول بأن الزمان مخلوق وله بداية ؟

فما رأيك يا أخي في هذا الإشكال ؟ وما هي وجهة نظرك ؟

[د. هشام عزمي]

لي عودة إن شاء الله ..

[معتز]

اما اشكالية الزمان وأزليته فالدكتور شيخ ادريس تطرق لهذه المسألة في كتابه الفيزياء ووجود الخالق من ص128و129
((ان المخلوقات سلسلة من الحوادث لا اول لها اي ان كل مخلوق قبله مخلوق وهكذا الى ما لا نهاية فكل مخلوق له بداية ونهاية لكن كل مخلوق مسبوق بمخلوقات اخرى فليس هنالك مخلوق هو اول المخلوقات بمعنى انه ليس مسبوقا الا بوجود الخالق سبحانه )) أ.هـ

كيف يا اختي...!!

في الحديث القدسي اول ما خلق الله القلم وعرشه على الماء

العرش اول المخلوقات

وثانيها القلم

[الواضحة]

كيف يا اختي...!!

في الحديث القدسي اول ما خلق الله القلم وعرشه على الماء

العرش اول المخلوقات

وثانيها القلم

بخصوص اول الخلق
ذكر الطحاوي في الطحاوية ((ونؤمن باللوح (1) والقلم (2) وبجميع ما فيه قد رقم)) وعلق في الحاشية الالباني (( قلت: ذكر الشارح هنا أن العلماء اختلفوا هل القلم أول المخلوقات أو العرش؟ على قولين لا ثالث لهما وأنا وإن كان الراجح عندي الأول كما كنت صرحت به في تعليقي عليه (ص 295) [264 - 265] فإني أقول الآن: سواء كان الراجح هذا أم ذاك فالاختلاف المذكور يدل بمفهومه على أن العلماء اتفقوا على أن هناك أول مخلوق والقائلون بحوادث لا أول لها مخالفون لهذا الاتفاق لأنهم يصرحون بأن ما من مخلوق إلا وقبله مخلوق وهكذا إلى ما لا أول له كما صرح بذلك ابن تيمية في بعض كتبه فإن قالوا: العرش أول مخلوق كما هو ظاهر كلام الشارح نقضوا قولهم بحوادث لا أول لها. وإن لم يقولوا بذلك خالفوا الاتفاق فتأمل هذا فإنه مهم. والله الموفق))أ.هـ
فالالباني هنا رحمهم الله جميعا اعترض على رأي الامام ابن تيمية في قوله بوجود حوادث لا اول لها ------1

وذكر د. عبد الله بن صالح بن عبد العزيز الغصن في كتابه دعاوى المناوئين لشيخ الإسلام ابن تيمية - عرض ونقد
(( ومن العجب أن يفهم الشيخ ناصر الدين الألباني رحمه الله من ابن تيمية أنه يقول بأن العرش أول مخلوق، فقال في سلسلة الأحاديث الصحيحة 1/207 ضمن فوائد حديث: (إن أول شيء خلقه الله تعالى القلم) ، قال: (وفيه رد على من يقول بأن العرش هو أول مخلوق، ولا نص في ذلك عن رسول الله صلّى الله عليه وسلّم وإنما يقول به من قال كابن تيمية وغيره استنباطاً واجتهاداً) .
وذكر - أيضاً - في ص208: أن من فوائد الحديث: الرد على من يقول بحوادث لا أول لها، وأنه ما من مخلوق إلا ومسبوق بمخلوق قبله، وأن ابن تيمية أطال في رده على الفلاسفة بإثبات حوادث لا أول لها، وأنه جاء بما تحار فيه العقول، ولا تقبله أكثر القلوب، وذكر أن ذلك القول منه غير مقبول، بل هو مرفوض، وود الألباني أن لم يلج ابن تيمية هذا المولج، وهذا عجيب من الألباني رحمه الله.))أ.هـ

وقال الدكتور عبد الله في نفس الكتاب ص 297 ايضا ((وأما القول بأن ابن تيمية يرى أن العرش أول المخلوقات فهذا غير صحيح، فترجيح ابن تيمية رحمه الله كون العرش خلق قبل القلم، لا يعني أنه أول المخلوقات، ولم يتعرض لذلك ابن تيمية رحمه الله لا من قريب ولا من بعيد، بل كان كثيراً ما ينبه إلى أن النصوص لم تصرح ولم تدل على إثبات أول المخلوقاتفقال رحمه الله: (وأما في حديث عمران فلم يخبر بخلقه - أي العرش -، بل أخبر بخلق السماوات والأرض، فعلم أنه أخبرنا بأول خلق هذا العالم، لا بأول الخلق مطلقاً) (2) .
وقال: (وإذا كان إنما قال: (كان الله ولم يكن شيء قبله) لم يكن في هذا اللفظ تعرض لابتداء الحوادث، ولا لأول مخلوق) (3) .
وقال عن حديث عمران (ت - 52هـ) : (وليس في هذا ذكر أول المخلوقات مطلقاً) (4) .
وقال عن الحديث السابق: (إن النبي صلّى الله عليه وسلّم لم يقصد الإخبار بوجود الله وحده قبل كل شيء، وبابتداء المخلوقات بعد ذلك) (5) .))أ.هـ

=========
بخصوص الاشكالية
امل منكم لو تقرؤون الصفحات المشار اليها لانه ليس لدي وقت لكتابتها بالكامل وهي سهلة ومبسطة
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...E1%CE%C7%E1%DE
لكن مجمل القول ان صفات الله تعالى الفعلية أزلية او بمعني ادق هي حادثة الآحاد أزلية النوع
وبما ان الصفات الفعلية أزلية فذلك يستلزم ان يكون لها من مفعول او مخلوق
فكونه يحفظ ويدبر ويخلق يستلزم وجود ما يُحفظ ويُخلق ويُدبر ...الخ
والقول بأن للحوادث بداية قد يوقع في القول بأن الله لم يكن قادرا على ان يخلق الا من وقت بداية اول مخلوق
ولو قلنا بغير ذلك لنفينا عن الله أزلية الفعل واثبتنا ان صفاته محدثة وهو ما لا يجوز في حق الله تعالى
لذلك قال ابن تيمية رحمه الله بوجود حوادث لا أول لها وهو يقصد بالحوادث نوعها وليس أفرادها - اذكر انني اعترضت على ذلك في موضوع واحد الاخوة شرحها لي جزاه الله خيرا ساحاول البحث عن الموضوع -
وقد شبه الشيخ جفر شيخ قائلا مثل الاختلاف ((
بين من يدعي ان عملا انسان معين هو اكثر من ٢٠ قرن
واخر يقول ان عمر الجنس البشري اكثر من ٢٠ قرن
وان كان عمر الفرد الواحد من البشر لا يصل الى قرن وهنا يقول واحد ان الكون أزلي ويقول آخر ان كل مخلوق ذو عمر محدود لكن جنس المخلوقات أزلي ))
ثم اورد قول ابن تيمية (( درء تعارض العقل والنقل (1/ 125)
فالذي يفهمه الناس من هذا الكلام أن كل ما سوى الله مخلوق، حادث، كائن بعد أن لم يكن، وأن الله وحده هو القديم الأزلي، ليس معه شيء قديم تقدمه، بل كل ما سواه كائن بعد أن لم يكن، فهو المختص بالقدم، كما اختص بالخلق والإبداع والإلهية والربوبية، وكل ما سواه محدث مخلوق مربوب عبد له.
وهذا العني هو المعروف عن الأنبياء وأتباع من المسلمين واليهود والنصارى، وهو مذهب أكثر الناس غير أهل الملل من الفلاسفة وغيرهم.))

والرجوع للكتاب افضل كثيرا

[hamzaD]

ماذا ان قال لك اختنا الفاضلة احدهم انه تبعا لكلامك فيستحيل خلق كوننا هذا لان خلقه يستلزم انقضاء ما لا نهاية له من الحوادث ؟
فاذا خلق الله هذا الكون فهل هذا يعني ان الحوادث او افعال الله متعاقبة الى ما لانهاية له من ناحية القدم ؟ العقل يقول ان خلق الكون يعني ان لمخلوقات الله بداية...
و هذا بطبيعة الحال لاننا نقر بحصول الرتبة بين افعال الله عكس الفرق الاخرى التي تنفي عنه الزمن...
هذا بالاضافة الى برهان التطبيق الذي صاغه الاشاعرة..
لذلك انا ممن يتبع الشيخ الالباني...
فالحديث يرجج خلقا اول كما هو واضح...
و لا ينبغي ان يدفعنا حبنا لشيخ الاسلام الى التسليم له بكل ما قاله...

[كن في الدنيا كأنك غريب أو عابر سبيل]

كلام لأحد الفلاسفة أعجبني بخصوص فهم الحوادث التي لا أول لها :-
بدأ الخلق بعد أن وضع الله نواميسه وقوانينه. والحق أن الوجود الأرضي يتمثل بجسر يتصل في بدايته بالأزلية، أو اللابداية، ويتصل في نهايته بالأبدية، أو اللانهاية. إنه وجود يستمد كيانه من حقيقة سامية سرمدية، ويتوق، في النهاية، للعودة إلى الحقيقة التي انفصل عنها لحظة الخلق. وهكذا يمكنني أن أتحدث عن وجود الألف، أي البداية، ووجود الياء، أي النهاية. لقد بدأ الزمان والمكان لحظة بدء الخلق. ولما كان الوجود الأرضي متصلاً، في بدايته ونهايته، باللانهاية أو الأبدية، فإن الألف والياء مضمونان في هذه الأبدية اللازمانية واللامكانية

[الواضحة]

اولا هذا ليس كلامي هذا رأي الامام بن تيمية يمكنك الاطلاع عليه
وهو ما أقره فضيلة الدكتور جعفر شيخ ادريس واخرين حديثا
...
بخصوص ما قدمتم يبدو انه لم تتضح الفكرة لديكم المخلوقات كلها لها بداية ونهاية وليست أزلية لكن جنس المخلوقات قديم وهذا القدم مستلزمه من أن صفات الله أزلية
اما افراد كل مخلوق فله بداية ونهاية وكل من عليها فان ... لكن هذا لا ينفي وجود حوادث لا اول لها من جهة نوعها وليس من جهة أفراد تلك الحوادث ولا نخلط بينه وبين رفضنا أزلية العالم
وكونكم تقدمون المحدث الشيخ الالباني رحمه الله على شيخ الاسلام رحمه الله هذا شأنكم بارك الله فيكم وفي علمكم

ماذا ان قال لك اختنا الفاضلة احدهم انه تبعا لكلامك فيستحيل خلق كوننا هذا لان خلقه يستلزم انقضاء ما لا نهاية له من الحوادث ؟
فاذا خلق الله هذا الكون فهل هذا يعني ان الحوادث او افعال الله متعاقبة الى ما لانهاية له من ناحية القدم ؟ العقل يقول ان خلق الكون يعني ان لمخلوقات الله بداية...
و هذا بطبيعة الحال لاننا نقر بحصول الرتبة بين افعال الله عكس الفرق الاخرى التي تنفي عنه الزمن...
هذا بالاضافة الى برهان التطبيق الذي صاغه الاشاعرة..
لذلك انا ممن يتبع الشيخ الالباني...
فالحديث يرجج خلقا اول كما هو واضح...
و لا ينبغي ان يدفعنا حبنا لشيخ الاسلام الى التسليم له بكل ما قاله...

[hamzaD]

يجب ان نعلم ان الرد الذي قدم كجواب على من ساوى بين شيخ الاسلام و الفلاسفة ليس صالحا لمناقشة اي دعوى بخصوص تسلسل الحوادث، فما علاقة برهان التطبيق و الاشكاليات المشابهة له بالرد الذي قدمته الذي يخص فقط الادعاءات حول قدم الحوادث ؟؟