العضو نيوتن ينكر الموجود الميتافيزيقي لاحتمال وجود موجود ميتافيزيقي

[محمد احمد السلامى]

اختيارات الملحد :
1) مادة ازلية تتحرك منذ الازل .. (( مع ان هذا منقطع عقلا ))
2) خالق ازلي خلق المادة الغير ازلية من عدم (( منقطع عقلا بالنسبة لنيوتن ))
3) خالق ازلي + مادة ازلية .. وجل ما فعله الخالق انه شكل هذه المادة مثل الصانع الذي يشكل ابريق من قطعة صلصال مكعورة .
ملحوظة : نقاشات نيوتن تضييع وقت وتبرير ذاتي لنفسه لآنه يظن عندما يقف امام الله يوم القيامة ويسأله عن سبب نكرانه له ونكرانه لآنعمه عز وجل سوف يرد :
انا اثبت في الدنيا انك غير موجود فلماذا تحاسبني وتعاقبني؟

[ابن سلامة القادري]

هل المسلمون يقولون بالخلق من عدم أم بالخلق من مادة؟
وهل تقول أنه كان هناك شيء آخر غير الله قبل خلق الكون؟

و المادة عندك ليست خلقا من الخلق ؟؟؟ حتى لو فرضنا أنها سبقت جميع الخلق.
المادة عندك تتصرف بعشوائية لتصل إلى فرض نفسها كنظام معقد متكامل جماد أو حتى حي ؟؟
المادة عندك أعمى يرى و غبي بالغ الذكاء و عاجز كلي القدرة و معتوه على أعلى درجات من الحكمة ؟؟

ألست ترى أنك بإثباتك للمادة يجب أن تثبت لها صفات إلهية أنت تعلم حقا أنها عارية منها ؟

تعقل يا نيوتن قبل فوات الأوان

[مسلم أسود]

هذا تنازل جدلي يا نيوتن . و سواء أصبت أم لا فلا ينفي هذا وجود خالق .

[أورسالم]

هل المسلمون يقولون بالخلق من عدم أم بالخلق من مادة؟
وهل تقول أنه كان هناك شيء آخر غير الله قبل خلق الكون؟

ما أقوله أنّ استنتاج ( وجود خالق عليم حكيم خبير قادر ليس كمثله شيء من مخلوقاته ) هو استنتاج لا يستند على مفهوم السببية الذي حاولت تفنيده بردودك السابقة.
بل هو استنتاج يستند على ملاحظتنا لوجود الأنظمة الذكية من حولنا. فلو افترضنا جدلًا أنّك استطعت دحض مفهوم السببية بطريقتك تلك فأنت حينها لن تكون داحضًا لإثبات وجود الخالق. وقد وضّحت كيفية ذلك في ردّي السابق. المعضلة التي أمامك هي الأنظمة الذكيّة. والسؤال المطروح ما الأصوب منطقيًا؟ خروج النظام الذكي من المصدر الذكي والقاصد أم خروجه من المصدر الغبي والعبثي؟

نحنُ عاقلون منطقيون نؤمن بخروج هذه الأنظمة الذكيّة من مصدر ذكي قاصد.
أما أنتَ فمستعبط أو عبيط تؤمن بخروج هذه الأنظمة الذكية من مصدر غبي وعبثي.

هذا الفرق بين المؤمن وبينك بكلِّ اختصارٍ وإيجاز.

[نيوتن]

ما أقوله أنّ استنتاج ( وجود خالق عليم حكيم خبير قادر ليس كمثله شيء من مخلوقاته ) هو استنتاج لا يستند على مفهوم السببية الذي حاولت تفنيده بردودك السابقة.
بل هو استنتاج يستند على ملاحظتنا لوجود الأنظمة الذكية من حولنا. فلو افترضنا جدلًا أنّك استطعت دحض مفهوم السببية بطريقتك تلك فأنت حينها لن تكون داحضًا لإثبات وجود الخالق. وقد وضّحت كيفية ذلك في ردّي السابق. المعضلة التي أمامك هي الأنظمة الذكيّة. والسؤال المطروح ما الأصوب منطقيًا؟ خروج النظام الذكي من المصدر الذكي والقاصد أم خروجه من المصدر الغبي والعبثي؟

نحنُ عاقلون منطقيون نؤمن بخروج هذه الأنظمة الذكيّة من مصدر ذكي قاصد.
أما أنتَ فمستعبط أو عبيط تؤمن بخروج هذه الأنظمة الذكية من مصدر غبي وعبثي.

هذا الفرق بين المؤمن وبينك بكلِّ اختصارٍ وإيجاز.

إذن أنت هنا تعترف بفشل برهان السببية أو البرهان الكوسمولوجي وانتقلت للحديث عن برهان التصميم أو برهان النظم كما يسمى عند بعض المسلمين وهذا البرهان الثاني له مشاكل لا تقل عن الأول. كما أنه لا شيء في الدليل لا الأول ولا الثاني يشير إلى وجود خالق عليم حكيم خبير قادر ليس كمثله شيء الخ هذه الصفات التي لا مبرر لها في كلا البرهانين. فالتصميم مثلا لا يتطلب أن يكون المصمم كلي القدرة.

اذا أقررت بامكانية وجود مادة أزلية فلا يوجد ما يمنع أن يكون النظام التي تراه في هذه المادة -ان وجد- هو خاصية المادة نفسها. بل هذا هو الاحتمال الأقرب والأكثر واقعية من أن تضيف شيء جديد تسميه إله كي ينظم هذه المادة.

[ابن سلامة القادري]

إذن أنت هنا تعترف بفشل برهان السببية أو البرهان الكوسمولوجي وانتقلت للحديث عن برهان التصميم أو برهان النظم كما يسمى عند بعض المسلمين وهذا البرهان الثاني له مشاكل لا تقل عن الأول. كما أنه لا شيء في الدليل لا الأول ولا الثاني يشير إلى وجود خالق عليم حكيم خبير قادر ليس كمثله شيء الخ هذه الصفات التي لا مبرر لها في كلا البرهانين. فالتصميم مثلا لا يتطلب أن يكون المصمم كلي القدرة.

اذا أقررت بامكانية وجود مادة أزلية فلا يوجد ما يمنع أن يكون النظام التي تراه في هذه المادة -ان وجد- هو خاصية المادة نفسها. بل هذا هو الاحتمال الأقرب والأكثر واقعية من أن تضيف شيء جديد تسميه إله كي ينظم هذه المادة.

لقد أثبتت لي ببساطة أن قول نبيكم : لا إله و الحياة مادة = لا نظام و الحياة فوضى

على هذا الأساس حتى ما تسمونه تطورا و تعقيدا لا وجود له ... فكفاكم مناقضة لأنفسكم !!!

[أورسالم]

إذن أنت هنا تعترف بفشل برهان السببية أو البرهان الكوسمولوجي

لم أقرّ أبدًا بفشله. بل على العكس تمامًا أنتَ من تقرّ بحتمية السببية، واعتراضك مقصورٌ فقط على الخلق من العدم. وافتراضي الجدلي مبني على صحة اعتراضك باستحالة الخلق من العدم، وعليه اعتراضك لا يبطل قانون السببية بل يبطل الخلق من العدم وكفى. وهذا كله على افتراضي الجدلي الذي أُجاريكَ به.

كما أنه لا شيء في الدليل لا الأول ولا الثاني يشير إلى وجود خالق عليم حكيم خبير قادر ليس كمثله شيء الخ هذه الصفات التي لا مبرر لها في كلا البرهانين. فالتصميم مثلا لا يتطلب أن يكون المصمم كلي القدرة.

كتبتُ موضوعًا ردًا على هذه الجزئية:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...E1%D5%DD%C7%CA

اذا أقررت بامكانية وجود مادة أزلية فلا يوجد ما يمنع أن يكون النظام التي تراه في هذه المادة -ان وجد- هو خاصية المادة نفسها. بل هذا هو الاحتمال الأقرب والأكثر واقعية من أن تضيف شيء جديد تسميه إله كي ينظم هذه المادة.

المشكلة بعد كلّ هذه المعمعة لازلتَ موقنًا بأزلية المادة. وهذه النقطة من النقاش وصلنا لها أصلًا بعد إثبات حداثة المادة الكونية وخروجها من العدم الزمكاني.

[محمد احمد السلامى]

بص ياخونا أور سالم باللهجة المصرية هقولك حاجة :
نيوتن بيؤمن بأن المادة ازلية وانها في حالة ديناميكية منذ الازل وان التطور لا شك فيه وقد حدث بالفعل وهو كافي " لوحده" لتفسير الحياة على ظهر الارض .. وأي حوار تاني او دليل تاني او أي arguments تجيبها مش هغير رأيي .. تجيبها كده تجيلها كده هي كده .. كوكاكولا ...
وعفوا على الاعلان المجاني لاحد منتجات المياه الغازيه .

[نيوتن]

لم أقرّ أبدًا بفشله. بل على العكس تمامًا أنتَ من تقرّ بحتمية السببية، واعتراضك مقصورٌ فقط على الخلق من العدم. وافتراضي الجدلي مبني على صحة اعتراضك باستحالة الخلق من العدم، وعليه اعتراضك لا يبطل قانون السببية بل يبطل الخلق من العدم وكفى. وهذا كله على افتراضي الجدلي الذي أُجاريكَ به.


كتبتُ موضوعًا ردًا على هذه الجزئية:
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...E1%D5%DD%C7%CA


المشكلة بعد كلّ هذه المعمعة لازلتَ موقنًا بأزلية المادة. وهذه النقطة من النقاش وصلنا لها أصلًا بعد إثبات حداثة المادة الكونية وخروجها من العدم الزمكاني.

اعتراضي يبطل الخلق من عدم، والخلق من مادة لا مبرر له لأن المادة الأزلية سيكون نظامها فيها.
وأنا لست موقنا لا بأزلية المادة ولا بأزلية نظام المادة، أنا من البداية قلت أن قدراتنا العقلية محدودة في الفيزياء والحديث خارج الفيزياء مجرد تكهنات. لكنى أثبت لك بناء على منطقك الميتافيزيقي نفسه أن استدلالاتك فاشلة.
على فكرة هناك جماعة اقترحوا حلا ثالثا للخروج من معضلة إما الخلق من عدم التي تتعارض مع السببية، والخلق من مادة التي تنفي الحاجة للخلق أساسا. الطريق الثالث هو القول أن الله خلق الكون من مادة نفسه، هذا الحل الثالث يعني أننا والله شيء واحد ويروق لأصحاب وحدة الوجود وبعض الصوفية.

[ابن سلامة القادري]

و الله لم تترك لنا خيارا إلا اتهامك بالجنون و الهذيان ... و ما أقسى ذلك عليك غير أنه لن يكون بقسوة عذاب الآخرة :

اعتراضي يبطل الخلق من عدم،

لا خلق من عدم !

والخلق من مادة لا مبرر له لأن المادة الأزلية سيكون نظامها فيها.

و لا خلق من مادة !!

وأنا لست موقنا لا بأزلية المادة ولا بأزلية نظام المادة،

و لا نظام أزلي في المادة !!!

و منطقنا في الإستدلال على وجود الله بالخلق بسبب و بغير سبب و بالنظام البديع للكون و الكائنات غير المسبوق بمثال و لا يد لمخلوق فيه إستدلالات فاشلة ...

فبالله عليكم .. هل تناقشون عاقلا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ أم تضيعون أوقاتكم.

[أورسالم]

على فكرة هناك جماعة اقترحوا حلا ثالثا للخروج من معضلة إما الخلق من عدم التي تتعارض مع السببية، والخلق من مادة التي تنفي الحاجة للخلق أساسا. الطريق الثالث هو القول أن الله خلق الكون من مادة نفسه، هذا الحل الثالث يعني أننا والله شيء واحد ويروق لأصحاب وحدة الوجود وبعض الصوفية.

هذا ما أقوله لكَ منذ الصباح. وهو أنّ اعتراضك على مبدأ السببية إن كان صائبًا فهو لا ينفي صلاح هذا المبدأ كدليل على وجود الخالق. ولا ينفي وجود خالق.
وهناك من الفلاسفة العرب من اعترضوا على مبدأ الخلق من العدم. كابن سينا والفارابي. لكنّهما لم ينكرا وجود الخالق مثلك بل ذهبا إلى قول أنّ الله خلّق الكون من مادة نفسه.

خلاصة ذلك، اعتراضك لا يُفشل الاستدلال بالسببية على وجود الخالق كما تدّعي.

[نيوتن]

هذا ما أقوله لكَ منذ الصباح. وهو أنّ اعتراضك على مبدأ السببية إن كان صائبًا فهو لا ينفي صلاح هذا المبدأ كدليل على وجود الخالق. ولا ينفي وجود خالق.
وهناك من الفلاسفة العرب من اعترضوا على مبدأ الخلق من العدم. كابن سينا والفارابي. لكنّهما لم ينكرا وجود الخالق مثلك بل ذهبا إلى قول أنّ الله خلّق الكون من مادة نفسه.

خلاصة ذلك، اعتراضك لا يُفشل الاستدلال بالسببية على وجود الخالق كما تدّعي.

كيف لا يفشل؟ هو لا يثبت الخلق من عدم والخيارات الأخرى هي مجرد ترقيع يؤدي لمشاكل أكبر كما وضحتها لك.
طيب وضح موقفك أنت في شيء واحد هل الخلق تم من عدم أم من مادة أم من الله؟ ثم ضع دليلا يثبت موقفك أنت بدل الترقيع بين أمور كلها أساسا تكهنات ميتافيزيقية لا يمكن اختبار أي منها.

[مشرف 7]

طيب وضح موقفك أنت في شيء واحد هل الخلق تم من عدم أم من مادة أم من الله؟ ثم ضع دليلا يثبت موقفك أنت بدل الترقيع بين أمور كلها أساسا تكهنات ميتافيزيقية لا يمكن اختبار أي منها.

الله تعالى هو خالق كل شيء بنص القرآن - وهو الأول لا يسبقه شيء بنص القرآن والسنة - وعلى هذا فالله تعالى قد جمع في كمال صفة الخلق الصورتين - الخلق من عدم - والخلق من شيء - أي تحويل مادة الخلق من صورة لأخرى بكمال قدرته مثل خلق الإنسان من تراب وماء وخلق كل دابة من ماء وخلق الكواكب والأفلاك والأرض من الرتق وخلق الثعبان من العصا إلخ - وأما الخلق من ذات الله فاعتقاده كفر وهو من جنس أقوال الفلاسفة والمتكلمين الضالين من القائلين بوحدة الوجود والحلول والاتحاد. وإلزام الأخ أورسالم لك ظاهر المحاجة ولم تستطيع الرد عليه إلا بالتهرب المفضوح كعادتك وتشعيب الحوار

[نيوتن]

الله تعالى هو خالق كل شيء بنص القرآن - وهو الأول لا يسبقه شيء بنص القرآن والسنة - وعلى هذا فالله تعالى قد جمع في كمال صفة الخلق الصورتين - الخلق من عدم - والخلق من شيء - أي تحويل مادة الخلق من صورة لأخرى بكمال قدرته مثل خلق الإنسان من تراب وماء وخلق كل دابة من ماء وخلق الكواكب والأفلاك والأرض من الرتق وخلق الثعبان من العصا إلخ - وأما الخلق من ذات الله فاعتقاده كفر وهو من جنس أقوال الفلاسفة والمتكلمين الضالين من القائلين بوحدة الوجود والحلول والاتحاد. وإلزام الأخ أورسالم لك ظاهر المحاجة ولم تستطيع الرد عليه إلا بالتهرب المفضوح كعادتك وتشعيب الحوار

نص القرآن والسنة تستدل به على من يؤمن بهما!
لا يوجد أي مثال لا على خلق الله شيء من مادة ولا من عدم، وتكون الكواكب والإنسان هي عمليات تحول طبيعية للمادة من صورة لأخرى..وهذا ما يؤكد أن تخلق الكون نفسه هو عملية تحول طبيعية كذلك.
أثبت بدليل مستقل أن هناك أي عصا تحولت لثعبان؟
الأخ أورسالم لم يثبت شيئا ولا مانع عنده من الخلق من مادة الله الذي هو كفر عندك.

[مشرف 7]

نص القرآن والسنة تستدل به على من يؤمن بهما!
لا يوجد أي مثال لا على خلق الله شيء من مادة ولا من عدم، وتكون الكواكب والإنسان هي عمليات تحول طبيعية للمادة من صورة لأخرى..وهذا ما يؤكد أن تخلق الكون نفسه هو عملية تحول طبيعية كذلك.
أثبت بدليل مستقل أن هناك أي عصا تحولت لثعبان؟
الأخ أورسالم لم يثبت شيئا ولا مانع عنده من الخلق من مادة الله الذي هو كفر عندك.

وبنفس المنطق تثبت غباءك في كل مرة !
وهذا ما أثبته لك الإخوة من أن الملحد لا ينفك يؤمن بغيب مثل المؤمن - وكلاهما لم يشاهده - ولكنك تستدل عليه بمستحيلات عقلية والمؤمن يستدل عليه بممكنات عقلية !
الملحد يكفر في غيبه بكل المنطق العقلي وأبسط البديهيات بعكس إيمان المؤمن الذي وصل له بكل الاستدلالات العقلية من واجل الوجود واستحالة تسلسل المسببات إلى ما لا نهاية واستحالة وجود تعقيد مع غائية بغير خالق !
فإن كان لديك دليلا ماديا على تخلق الكون من لا شيء أو لديك دليلا مشاهدا على تسلسل مخلوقات إلى ما لا نهاية هاته لنتأكد من صحة إلحادك !
فإن لم تفعل فاعلم أنك فشلت في عكس موقفك وإسقاطه علينا !
عقيم كعادتك