حوار مع الزميل مُناصر

[إلى حب الله]

يقول الزميل مناصر في الرابط التالي :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...28#post2914728

1- فصل الربوبية عن الألوهية إبتدعه كبيركم , وقد ردّ عليه الكثير من المسلمين أنفسهم .
2- تتحدث عن "خالق هلامي" لا يُعرف ساسه من راسه , إستخدم أحد النماذج الذي تدّعي أنّ إلهك من صممها و أِشْتَقّْ منها "صفات ضرورية التواجد" فيه كإثبات , وهذا تساؤلي وليس عن الإسلام كدين وتعاليم أو عن رسل , ببساطة : أنا أريد إثبات لكل صفة تنسبونها للخالق "شريطة" أن تكون مشتقة مما خلقه .

وقد رأيت فصل هذه المشاركة منه في حوار مستقل لنرى مدى قوة حجته في دحض إله الإسلام !

ويمكن سؤاله السؤالين التاليين :

1...
من هو ((كبيرنا)) الذي تقصده والذي فصل الربوبية عن الألوهية وكيف ؟!!..
فالذي نعرفه أن الرب : هو المتولي القيام على الشيء وتصاريف أموره (مثل رب البيت ورب المنزل وربة المنزل ورب العمل إلخ)
وأن الإله : هو المألوه المعبود ..
ولم نسمع يوما أحدا خلط بينما فقال على رب البيت مثلا (إله البيت) !!!..
وإنما نقول أن مَن خلق الخلق وتولى القيام عليهم إلخ (أي ربهم الحقيقي) : هو الذي يستحق صرف العبادة له والطاعة والمحبة دون غيره ..
والسؤال لك الآن من جديد :
مَن الذي تقصده بـ ((كبيرنا)) ؟ وما الذي استحدثه ليفصل بين معنى الرب والإله الذي كان (واحدا) عندك ؟!!!!..
فقط لنعرف أن كلامك مبني على أدلة وبراهين وعلم .. وليس مثل كلام البعض (دردشة وفض مجالس ومصادرة على المطلوب !)

2...
صفات الله تعالى منها ما يتعلق بذاته - أي لا علاقة لها بمخلوقاته - : وهذه نستدل عليها عقلا ...
ومنها ما له تعلق بمخلوقاته .. وهذه نستطيع أن نحاجك بها أيضا بالعقل بالنظر في مخلوقات الله ..
ولكن :
صفات الله تعالى تتكامل ولا تتعارض ... وعليه :
اختر أنت وحدد أي صفة تريدها من صفات الخالق عند المسلمين ونحن نبين لك دلائلها بإذن الله !
وذلك بالنظر في المخلوقات وعلاقتها بصفات الله تعالى الأخرى إن وجد تداخل بينها ..

تفضل ...

وقد قمت بفتح هذا الموضوع فقط لفصله عن موضوع الدكتور قواسمية :
ولا أبتغي الاستمرار فيه لأني سوف أخرج بنسبة كبيرة اليوم لعدة ساعات ...
ومعي كتابات أخرى يجب أن أنتهي منها قبل ذلك بإذن الله ..

بالتوفيق ..

[مُنَاصَرٌ]

يقول الزميل مناصر في الرابط التالي :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...28#post2914728



وقد رأيت فصل هذه المشاركة منه في حوار مستقل لنرى مدى قوة حجته في دحض إله الإسلام !

ويمكن سؤاله السؤالين التاليين :

1...
من هو ((كبيرنا)) الذي تقصده والذي فصل الربوبية عن الألوهية وكيف ؟!!..
فالذي نعرفه أن الرب : هو المتولي القيام على الشيء وتصاريف أموره (مثل رب البيت ورب المنزل وربة المنزل ورب العمل إلخ)
وأن الإله : هو المألوه المعبود ..
ولم نسمع يوما أحدا خلط بينما فقال على رب البيت مثلا (إله البيت) !!!..
وإنما نقول أن مَن خلق الخلق وتولى القيام عليهم إلخ (أي ربهم الحقيقي) : هو الذي يستحق صرف العبادة له والطاعة والمحبة دون غيره ..
والسؤال لك الآن من جديد :
مَن الذي تقصده بـ ((كبيرنا)) ؟ وما الذي استحدثه ليفصل بين معنى الرب والإله الذي كان (واحدا) عندك ؟!!!!..
فقط لنعرف أن كلامك مبني على أدلة وبراهين وعلم .. وليس مثل كلام البعض (دردشة وفض مجالس ومصادرة على المطلوب !)

2...
صفات الله تعالى منها ما يتعلق بذاته - أي لا علاقة لها بمخلوقاته - : وهذه نستدل عليها عقلا ...
ومنها ما له تعلق بمخلوقاته .. وهذه نستطيع أن نحاجك بها أيضا بالعقل بالنظر في مخلوقات الله ..
ولكن :
صفات الله تعالى تتكامل ولا تتعارض ... وعليه :
اختر أنت وحدد أي صفة تريدها من صفات الخالق عند المسلمين ونحن نبين لك دلائلها بإذن الله !
وذلك بالنظر في المخلوقات وعلاقتها بصفات الله تعالى الأخرى إن وجد تداخل بينها ..

تفضل ...

وقد قمت بفتح هذا الموضوع فقط لفصله عن موضوع الدكتور قواسمية :
ولا أبتغي الاستمرار فيه لأني سوف أخرج بنسبة كبيرة اليوم لعدة ساعات ...
ومعي كتابات أخرى يجب أن أنتهي منها قبل ذلك بإذن الله ..

بالتوفيق ..

التساؤل الأول لا يهمني , قواسمية من تحدث حول التوحيد و إفترض وجود أكثر من واحد مثلما فعل مؤسس السلفية , وأنا نبهت عليه فقط .
التساؤل الثاني: لماذا "ننتقي" صفاتًا محددة مفترضين وجودها مسبقًا في الخالق "ثمّ" نُسقط ذلك على الخليقة ؟ أليس المفترض أن يكون العكس ؟ لنأخذ الإنسان "أنموذجًا" لمن خلقهم الله "خلقًا مباشرًا" في الجنة ولنشتق بعض الصفات الإلهيّة من ذلك النموذج .

[Maro]

مؤسس السلفية ؟!!

[مُنَاصَرٌ]

مؤسس السلفية ؟!!

حسنًا , أخطأت في ذلك .

[إلى حب الله]

التساؤل الأول لا يهمني , قواسمية من تحدث حول التوحيد و إفترض وجود أكثر من واحد مثلما فعل مؤسس السلفية , وأنا نبهت عليه فقط .
.

نعم .. فهمنا ذلك من كلامك والحمد لله - أنك نبهته على أنه ليس هناك فرق بين الربوبية والألوهية - والآن :
نحن طالبناك بتوضيح ذلك لنا ؟!!!!..
حيث أننا ننتظر أن تصحح لنا هذه المفاهيم التي أوقعنا فيها ((كبيرنا)) الذي لم تذكر لنا اسمه !!!..
والسؤال من جديد :
كيف ترى أنت الربوبية والألوهية وعدم الفرق بينهما ؟ أو : ماذا فعل ((كبيرنا)) لخلق فرق متوهم بينهما ؟
فقط لنستفيد .. وحتى تثبت لنا أنك تضع الكلام وتكتبه في المنتدى عن علم وليس عن جهل ..
أو ............
تعترف بخطأك - بكل بساطة ونتقبله منك بكل احترام - أنك تعجلت في ذلك ..
وأنه بالفعل يوجد فرق بين معنى الربوبية والألوهية ...
بسيطة يعني ومش محتاجة تعقيد

التساؤل الثاني: لماذا "ننتقي" صفاتًا محددة مفترضين وجودها مسبقًا في الخالق "ثمّ" نُسقط ذلك على الخليقة ؟ أليس المفترض أن يكون العكس ؟ لنأخذ الإنسان "أنموذجًا" لمن خلقهم الله "خلقًا مباشرًا" في الجنة ولنشتق بعض الصفات الإلهيّة من ذلك النموذج .

حسنا - ويبدو أنك لم تفهم كلامي - ولكنك ستعرفه حتما إذا تطرقنا إليه واحتجناه في نقاشنا ...
ولكن لا تقل لي ساعتها أني لم أذكره لك في أول مشاركة

والصفة التي أختارها للحديث عنها بالنظر في مخلوقات الله تعالى هي صفة (الحكمة في تركيب المخلوقات) ...

فهل لديك أي اعتراض على ذلك ؟؟؟..
ولو لديك اذكره حتى نتناقش فيه ...
تفضل ..

[مُنَاصَرٌ]

حسنا - ويبدو أنك لم تفهم كلامي - ولكنك ستعرفه حتما إذا تطرقنا إليه واحتجناه في نقاشنا ...
ولكن لا تقل لي ساعتها أني لم أذكره لك في أول مشاركة

والصفة التي أختارها للحديث عنها بالنظر في مخلوقات الله تعالى هي صفة (الحكمة في تركيب المخلوقات) ...

فهل لديك أي اعتراض على ذلك ؟؟؟..
ولو لديك اذكره حتى نتناقش فيه ...
تفضل ..

حسنًا , عرّف لنا الحكمة وإختر نموذجًا من الخلق ترى فيه "حكمة الخالق" , وأتمنى ألّا يبتعد نموذجك المُختار عن الباثوجينات أو الإنسان .

[إلى حب الله]

حسنًا , عرّف لنا الحكمة وإختر نموذجًا من الخلق ترى فيه "حكمة الخالق" , وأتمنى ألّا يبتعد نموذجك المُختار عن الباثوجينات أو الإنسان .

أولا :
أراك تراجعت عن النقطة الأولى عن تقسيم الربوبية ولم تفدنا فيها بشيء : وفي نفس الوقت لم تعتذر !
بل وفي نفس الوقت : لا زلت تشغب بها في موضوع الأخ الدكتور قواسمية في المشاركة 14 هنا :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...75#post2914975

عجيب !

ثانيا :
الحكمة من الله تعالى :
هي عبارة عن معرفة الاشياء .. وإيجادها على غاية الإحكام والإتقان ..
ولذلك يقول الراغب الأصفهاني :
الحكمة : إصابة الحقِّ بالعلم والعقل .. فالحكمة من الله تعالى : معرفة الأشياء وإيجادها على غاية الإحكام ..

ثالثا :
النموذج الذي أختاره للدراسة هو نموذج التكامل في عمل الخلية الحية والحمض النووي في ذوات النوى ..
وتداخل كل ذلك مع مشيئة خلق الكائن الحي وأنواعه وعلى رأسها الإنسان :
مع احتفاظ كل منها بقدراته التي وهبها الله له بغير زيادة ولا نقصان ..
فإن النظر في ذلك كله يورث اليقين بصفات حكمة الباري عز وجل .. فهل لديك اعتراض ؟؟..

تفضل ...

[مُنَاصَرٌ]

أولا :
أراك تراجعت عن النقطة الأولى عن تقسيم الربوبية ولم تفدنا فيها بشيء : وفي نفس الوقت لم تعتذر !
بل وفي نفس الوقت : لا زلت تشغب بها في موضوع الأخ الدكتور قواسمية في المشاركة 14 هنا :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...75#post2914975

عجيب !

ثانيا :
الحكمة من الله تعالى :
هي عبارة عن معرفة الاشياء .. وإيجادها على غاية الإحكام والإتقان ..
ولذلك يقول الراغب الأصفهاني :
الحكمة : إصابة الحقِّ بالعلم والعقل .. فالحكمة من الله تعالى : معرفة الأشياء وإيجادها على غاية الإحكام ..

ثالثا :
النموذج الذي أختاره للدراسة هو نموذج التكامل في عمل الخلية الحية والحمض النووي في ذوات النوى ..
وتداخل كل ذلك مع مشيئة خلق الكائن الحي وأنواعه وعلى رأسها الإنسان :
مع احتفاظ كل منها بقدراته التي وهبها الله له بغير زيادة ولا نقصان ..
فإن النظر في ذلك كله يورث اليقين بصفات حكمة الباري عز وجل .. فهل لديك اعتراض ؟؟..

تفضل ...

عفوًا , ولكن أريد تعريف واضح لا توصيف لتقريب فهم , هل تستطيع أن تعيد صياغة التعريف ؟
ويا حبذا ان تعطينا فهمك للعبارة [من غير تحريف ولا تمثيل ولا تكييف ولا تعطيل] , في صفات الله , لأنّي سأسقط صفات الكائنات على صفات من صممها مثلما أنت تفعل .
وتنبّه: أنا لا أنكر وجود [قرائن] تدل على ذكاء الكائنات الحيّة , ولا أنكر وجود مصصم يعي ما قام به , بل أنا أشك كثيرًا في أن يكون [مطلق الصفات] نظرًا للعلل التي تتضمنها تلك الكائنات , وتفضل إختر [خليّة محدد] سواء خلية دم بيضاء أو حمراء أو عصبية أو أي خلية , ثمّ أرنا كيف تتجلّى صفات الله فيها وخصوصًا الحكمة .

[إلى حب الله]

عفوًا , ولكن أريد تعريف واضح لا توصيف لتقريب فهم , هل تستطيع أن تعيد صياغة التعريف ؟

والله لا أرى أسهل مما ذكرته لك !!!...
وإن كنت لم تستطع استيعابه : فلا أعرف الصراحة كيف سنستمر فيما بقي من الحوار - لو كتب الله له الاستمرار ! -
وإليك ما قلته مرة أخرى :

الحكمة من الله تعالى :
هي عبارة عن معرفة الاشياء .. وإيجادها على غاية الإحكام والإتقان ..
ولذلك يقول الراغب الأصفهاني :
الحكمة : إصابة الحقِّ بالعلم والعقل .. فالحكمة من الله تعالى : معرفة الأشياء وإيجادها على غاية الإحكام ..

فالله تعالى خالق الأشياء : وهو أعلم بها وبكل شيء .. > هذه معلومة منفصلة ..
وقد خلقها وفق مشيئته من كل مخلوق وحدود قدراته وصفاته التي أرادها له فلم يجعله أقل أو أكثر مما شاء :
فخلقها في غاية الإحكام والإتقان وفق ذلك > وهذه المعلومة الثانية !

فإن كنت لم تفهم : فأرجو تحديد ما لم تفهمه بالضبط !!!!!!!!!!!!..

ويا حبذا ان تعطينا فهمك للعبارة [من غير تحريف ولا تمثيل ولا تكييف ولا تعطيل] , في صفات الله , لأنّي سأسقط صفات الكائنات على صفات من صممها مثلما أنت تفعل .

الأصل في هذه العبارة هي قوله عز وجل في قرآنه : " ليس كمثله شيء : وهو السميع البصير " ..

حيث نفى في الشطر الأول منها المثلية : وأثبت في الشطر الثاني منها معاني الصفات ! فماذا في هذا ؟!
وعليه :
فالله وصف نفسه في الآية بأنه سميع (أي يسمع الأصوات) : ولكنه : ليس كمثله شيء أي :
لسمعه كيفية : لا تماثل كيفية سمعنا .. فلا تماثل سمعنا في وجود جهاز مركب للسمع إلخ إلخ .. لأن التركيب نقص مُنزه عنه الإله ..
وكذا البصر أيضا ...
وكذا كل صفة مشتركة المعنى بين الله تعالى وبين مخلوقاته فلا ننفيها ولكن نقول : لها كيفية لا نعلمها (ولا نقول ليس لها كيفية) ..
فنحن أحياء غير أموات : وهو حي لا يموت .. وحياته غير مماثلة لحياتنا المفتقرة لغيرنا ..
ونحن لنا علم على قدر إمكانياتنا .. وهو له العلم الكامل سبحانه خالق كل شيء وعلمه لا يدخله خطأ ..
وهكذا ..

والمبحث الذي يستعرض كل هذه التفصيلات بنصوصها وأدلتها الشرعية من القرآن والسنة هو مبحث : توحيد الأسماء والصفات ..

وفي عالمنا نحن :
نرى تفاوت كيفيات السمع مثلا وقدراته : بين المخلوقات نفسها !!!!..
فتجد سمع الإنسان غير سمع الفيل غير سمع الكلب غير سمع الخفاش غير سمع الحوت إلخ إلخ ! فإذا كان ذلك كذلك :
فما بالنا باختلاف الكيفية بين المخلوقات نفسها : ورب المخلوقات نفسه سبحانه !!!!..

وكذا نجد بصر الإنسان غير بصر القط غير بصر السمكة غير بصر الأخطبوط غير بصر الضفدع إلخ إلخ !
فما بالنا باختلاف كيفية البصر بين المخلوقات نفسها : ورب المخلوقات نفسه سبحانه !!!!..

والخلاصة :
نحن لا ننفي أي صفة أثبتها الله تعالى لنفسه : حتى وإن اشترك في معناها مخلوق من مخلوقاته كالإنسان ولكن :
ننفي التماثل ونقول : لها كيفية لا نعلمها ...

وتنبّه: أنا لا أنكر وجود [قرائن] تدل على ذكاء الكائنات الحيّة , ولا أنكر وجود مصصم يعي ما قام به , بل أنا أشك كثيرًا في أن يكون [مطلق الصفات] نظرًا للعلل التي تتضمنها تلك الكائنات ,

دعك من هذا الآن ....
مسألة العلل هذه تعتمد على العلم والجهل .. فالجاهل بالشيء سيصفه بالعلة !!!..
تماما كمن يرى أرضية سطح المبنى مائلة ميلا بسيطا عن باقي أرضيات الأدوار فيظنها خطأ أو على قادحة في حكمة الصانع !
ثم يكتشف فيما بعد - وفي فصل نزول المطر - كيف كان لهذا الميل البسيط حكمة في تصريف مياه المطر !
ومنذ 100 عام تقريبا :
تعمد الملاحدة والتطوريون تجميع قرابة 100 من الأعضاء التي لم يكونوا يعرفون وظائفها في الكائنات الحية والإنسان :
وساقوها للناس ومن وقتها على أنها دلائل على التطور الصدفي العشوائي وعبث الطبيعة وبقايا تطورية بغير فائدة !!!..
ثم انهارت (آلهة فجواتهم المعرفية ) كلها اليوم !!!!..

إذن ..
الذي يرد أن يصدر حكما كليا على خطأ ما في الكائنات الحية : يجب عليه أن يثبت لنا اولا إحاطته بكل شيء عن هذا الكائن !
من أصغر ما فيه : إلى أكبر ما فيه !
وما فضائح (الجانك جين) عنك ببعيد - لو كنت تدري شيئا في ذلك ولن تخذلنا كما فعلت في عدم فهمك لتعريف الحكمة ! -

وتفضل إختر [خليّة محدد] سواء خلية دم بيضاء أو حمراء أو عصبية أو أي خلية , ثمّ أرنا كيف تتجلّى صفات الله فيها وخصوصًا الحكمة

والله كلهم معجزين .. وكلهم يدلون على كمال علم وحكمة الخالق عز وجل وقدرته !!!..
من أول نشأتهم وكيفيتها : مرورا بصفات كل منها التي تطابق مهمتها مطابقة السوار للمعصم بغير زيادة ولا نقصان !
ورغم ذلك - ولانشغال وقتي - فسأختار لك خلية الحيوان المنوي ...
وقلت لانشغال وقتي : لأني سأحيلك على رابط لتقرأ عنها - إذا كنت غير ملم بها - من تقديم الأخ محمد الباحث :
http://www.eltwhed.com/vb/showthread...E1%CA%D8%E6%D1

وعندي معلومات أكثر من ذلك أيضا - إذا أردت - بل :
وأحيلك إلى رابط الفيديو التالي بعنوان (معجزة خلق الإنسان) : مستفاد من كتابات هارون يحيى ...
هذا رابط مشاهدة مجموعة الأفلام كاملة :
https://archive.org/details/harun.ya..._www.EgyDr.com

وتجد فيلم (معجزة خلق الإنسان) رقم 37 : وفيه تفاصيل مرئية كثيرة عن الحيوان المنوي منذ خطوات تكوينه المعجز :
ومعه في رحلته إلى تلقيح البويضة !!..

والمطلوب :
نحن نرى - المؤمنون - في كل تفصيلة من هذه التفاصيل : مظاهر حكمة الله تعالى المتنوعة على غاية الإحكام والإتقان ..
فإن كان لديك شيء تعترض به على ذلك : فهاته ..

تفضل ...