مناظرة مع ملحد حول وجود الله

[إلى حب الله]

مناظرة مع ملحد حول وجود الله ..

هذه مناظرة خفيفة جرت على الفيسبوك منذ 28 فبراير الماضي :
https://www.facebook.com/groups/1738...6201238573977/
وأرى أنه يمكن أن تفيد البعض - وخصوصًا الإخوة التائهين الزائرين الـجُدد للمنتدى - والله المستعان ..
--------------------------

ساهر ساهر :
النقاش سيدور حول حقيقة وجود الله من عدمه وسابتدئ بالقول أن إدعاء وجود الله ليس عليه أي دليل ويبقى مرفوض حتى يثبت بالدليل القاطع لأن كل ما يقدم من غير دليل ينفى بغير دليل أيضا
أريد الدليل المقنع على وجود الله ؟؟
--------------

Abo Hob :
حسنا زميلي ....
لا أوافقك على أول ما بدأت به كلامك ...
ولكي أبين لك ذلك أقول :
ما هي الأداة (أو المرجعية) بيني وبينك في هذا النقاش الذي سيدور ؟

فإن وافقتني أنها العقل .. وأنه سيكون أداة الحكم بيننا أسألك :
هل توافقني على أنه للعقل بديهيات لا يختلف عليها عاقلان وإلا لكان المخالف لها مجنونا ؟

مثل 1+ 1 = 2 مثلا أو أن الجزء أصغر من الكل ؟

أنتظر إجابتك ..
تفضل ..
------------------

ساهر ساهر :
من المنطق ان يقوم الشخص الذي يدعي وجود شيء أن يقدم الدليل.... والحجة على من ادعى وليس على المتلقي ، أنا لم ادعي شيئا لكي آتيك بدليل ، أنا جاهل ولا أدري حقيقة الوجود لذا انتم من يجب عليكم اثبات ما تتدعون

ساهر ساهر :
المرجعية هي العقل بكل مفاهيمه سواء كانت بديهية أو غير بديهية ( كمية أو منطقية )
-------------------

Abo Hob :
هل يمكن لك أن تعطيني معنى قولك (أو غير بديهية) كمية أو منطقية ؟
ماذا تعني بها - مع إعطاء مثال ...؟
---------------------

ساهر ساهر :
يمكن للعقل أن يعقل الغير بديهي مثل علم ميكانيكا الكم الذي لا يتبع المنطق العقلي البديهي طالما انها حقيقة وعليها تجارب وأدلة
--------------------

Abo Hob :
طيب سؤال يا ساهر :
لو كان فهمك لميكانيكا الكم (أو فيزياء الكم عموما) وعدم بديهيتها : هو أنها لا .. ولن (وهذا نفي في المستقبل أيضا) : لن تتبع قوانين .. السؤال :

هل كان سيعكف عليها العلماء لدراستها واستخدام كل إمكانياتهم لمحاولة الوصول لقواعدها هي أيضا - حتى ولو لم تكن معلومة لهم الآن - ؟

والسؤال بصورة أخرى أسهل :
لو كان الأمر خارج عن البديهيات في فيزياء الكم : هل ((من المنطق)) أن يوليه العلماء أي اهتمام ؟؟؟؟..

والآن ...
أنا سأجيبك بإجابة : ولن أعتبرها (مصادرة على حقك في إجابة سؤالي) : إلا إذا وافقتني عليها فساعتها تكون قد وافقتني على كل كلامي السابق من بديهيات عقلية ..

الإجابة تقول :
أن الماء الذي تتضارب فيه موجاته على غير نظام أحيانا (مثلما يسقط فيه أكثر من جسم في اتجاهات مختلفة فتتضارب موجاته بغير انتظام) : إلا أنه لم يفقد بعد بدهية (السببية) فيه ..!
فكل ما يحدث وحدث فيه له (سبب) وإلا :
لكان لا فرق بين العالم وبين المصدق للخرافات واللاسببية !

وأما إذا أردت تدليلا على هذا الكلام من علماء متخصصين في عالم الكم نفسه - بل ومن أوائل من أنشأوا أسسه - :

فهذا كتاب للعالم الفيزيائي الشهير ماكس بورن .. والحاصل على جائزة نوبل - وهو أحد مؤسسى نظرية الكم الحديثة مع نيلز بور وهيزينبيرج و صاحب تفسير دالة الموجة ومؤسس ميكانيكا المصفوفات - وعنوان الكتاب :
(NATURAL PHILOSOPHY OF CAUSE AND CHANCE)
وهذا رابطه :
http://archive.org/stream/naturalphi...59mbp_djvu.txt

يقول في أوله وتحت الجزء الخاص بـ (CAUSALITY AND DETERMINISM ) - والترجمة لأخي أبي ذر الغفاري وفقه الله -

1-أنه يفرق بين السببية وبين الحتمية
2-أنه يعتبر السببية علاقة أشمل من الزمان والمكان
3-أنه يفرق بين التوافقية والسببية فقد تتعاقب أشياء بشكل منتظم لكن لا تكون قانونا دائما
4-أنه يعتبر السببة هى القوانين الحاكمة أو العلاقات الدائمة بين الأشياءبصرف النظر عن الزمان والمكان
5-أنه يرى أن الحتمية (أي القدرة على التنبأ التام بالماضى والمستقبل) كانت تتعارض مع فكرة أن الله وحده اختص بعلم الغيب فالكم يؤيد الدين من هذا الوجه !!!..

والخلاصة زميلي ساهر :
أنه لو كان فهمك لـ (عدم البداهة) في عالم الكم : هو خروجه عن أسس العقل في الدراسة والاستنباط والسببية إلخ :
لم يكن اهتم العلماء لليوم بإنفاق المليارات عليه !
ولكن الأمر على غير ما تظن وإلا كان العلم جنون بلا طائل

فهل اقتنعت الآن بمقدمتي الأولى أن أساس حوارنا ونقاشنا يجب أن يبنى على البدهيات العقلية التي لا تتغير إلا لو أنكرنا حاكمية العقل ؟ وبهذا تفسد أداة الحكم في أي نقاش ويكون لا جدوى ساعتها من إكمال الحوار ؟

إن كان لديك اعتراض - أو إجابة أخرى غير التي قدمتها لك - فاذكره ..

وإن لم يكن فقل لي أكمل ...
وسأخبرك ساعتها لماذا اعترضت وخالفتك في أول مداخلة لك ..
---------------------

ساهر ساهر :
أكمل
---------------------

Abo Hob :
حسنا يا ساهر ...
أقول :
من علامات البديهية العقلية : أنك لا تجد اثنان يختلفان عليها ..
وسأعطيك مثالا :
وأنت أخبرني إن كان لديك اعتراض عليه أم لا ..

إذا قلت لك أن أي شيء مصنوع ومركب بحكمة وتوافق ودقة لتحقيق وظائف - أو وظيفة معينة - : يستحيل تصوره بغير صانع يعلم ويريد ما صنعه ...
وأن تلك البديهة لا تتغير إذا كان هناك أجزاء (مفهومة) في ذلك الشيء وأخرى (غير مفهومة) : لأن المثبت مقدم على المنفي .. وثبوت الصانع هنا فيما فهمناه يقينا : مقدم على نفي الصانع :
تماما كما أنك يمكن أن تفهم بعض الأجزاء في الطائرة مثلا : وهناك أجزاء أخرى لن تفهمها ..

فهل لديك اعتراض على ذلك ؟

هل تعلم أحدا من البشر العقلاء يمكن أن يقول لك أن ساعة اليد أو السيارة أو الغسالة أو الثلاجة أو حتى المقعد البسيط المركب من أجزاء وأقدام متساوية ومتراكبة بدقة مع جلسته أو الطائرة أو السيارة أو الكمبيوتر إلخ :

هل تعلم أحدا يمكن أن يقول أنهم ظهروا من غير صانع أو تجمعوا صدفة وعشوائية لغاياتهم المعروفة في أعمالهم الظاهرة لنا ؟..

أنتظر ردك مع التدليل عليه إن كان بالنفي ..
وخذ وقتك جيدا في التفكير ..
وقد أتغيب قليلا أو أنقطع إلى الغد ..
وذلك لتأخر الوقت عندي زميلي ..

بالتوفيق ...
--------------------

ساهر ساهر :
نعم لدي إعتراض

الوجود ما يحويه من صناعات بشرية يختلف عن وجود الوجود نفسه ولا يجب المقارنة بما أنتجه الوعي الإنساني وبين ما أنتجه الوجود العشوائي وكل على حدى يخضع لقوانينه الخاصة .
مفهوم السببية لا يخرج الإيمان بالله عن دائرة الظن والإستنتاج فنحن نظن بأن للوجود خالق وهذا الخالق هو الله ليتم تسويق هذا الظن من خلال منطق السببية بأن لكل سبب له مسبب ولكل مصنوع من صانع لنجد العبارة الشهيرة من أدبيات العرب القديمة بأن " البعرة تدل على البعير .. والأثر يدل على المسير .. فسماء ذات أبراج .. وأرض ذات فجاج .. ألا تدل على العليم الخبير". السببية التى تبدو لنا كأداة عقلية منطقية للتعاطي والإستدلال يتم التعسف معها وفق الفكر الدينى فلا يتم التعاطى معها كمنهجية منطقية دوما فما يلبث ان يتم إلغائها والإنصراف عنها برفض الفكر الإيماني السؤال عن سببية الإله ليقال بأن الإله ليس له سبب لوجوده ، فهل يحق لنا بالمثل القول بأن المادة ليس لها سبب ؟(نعم يحق) بل سيكون إدعائنا أكثر قبولا ومنطقية فإذا كان الإله الأكثر تعقيدا وتركيبا من المادة بلا سبب فحرى ان تكون المادة البسيطة بلا سبب بمعنى أنك ستسأل عن سبب الطائرة والسيارة والكمبيوتر ولن يثيرك السؤال عن سبب قطعة حجر فى أسفل جبل أو عن مسبب الله وهذا غير منطقي
"يتبع"

ساهر ساهر :
انت تستدل على وجود خالق من خلال إرجاع كل مصنوع لصانع ولكن أين الخالق من هذه المعادلة ؟؟؟؟؟
إذا قلنا بأن الكمبيوتر او الطائرة صنع الانسان أو البعرة جاءت من البعير أي أن البعرة هى مسبب من البعير كسبب فإننا نقول هذا القول بناء على مشاهدة وخبرة فقد شاهدنا أن البعرة تسقط من البعير عدة مرات ،كذلك عندما نقول أن الأثر من المسير فلأننا رأينا أثر على الطين أو الرمل من جراء مسير ، لذا عندما نرى البعرة لحالها أو الأثر لحاله بعد ذلك بدون رؤية مشهد البعير أو المسير فهنا سنستدعى خبراتنا ومشاهداتنا السابقة ونقول بأن هذه البعرة هى من بعير وهذا الأثر الذى على الأرض هو من مسير إنسان أو حيوان .
المشاهدات المتعددة كونت لنا خبرة جعلتنا نضع السببية فى إطارها فنحن شاهدنا بعرة تسقط من بعير وأثر جاء من مسير بل تراكمت خبرات كثيفة تصل لتحديد نوعية الحيوان الذى أنتج البعرة أو الروث فهل هو من بعير أم نعجة أم أرنب وهكذا من تراكم المشاهدات يمكن أن ندرك أن الأثر الذى جاء من المسير هو نتيجة مسير فيل أو إنسان أو دجاجة .

"يتبع"

ساهر ساهر :
أنت قلت( أن من علامات البديهيات العقلية انك لن تجد إثنان يختلفان عليها )،وبما أن وجود الخالق يختلف عليه الكثيرون بما فيهم علماء وفلاسفة كبار وليس فقط إثنان فهو يصبح ليس من علامات البداهة العقلية وسيوضع تلقائيا في دائرة الشك والنفي طالما أنه ليس من البداهة العقلية ، لذا ان موضوع المقارنة بين صانع الطائرة وبين لغز الوجود ليس بمحله وهو خاطئ أساسا .
من سببية السيارة من الانسان والأثر من المسير يقفز المؤمن ويقول (" فسماء ذات أبراج .. وأرض ذات فجاج .. ألا تدل على العليم الخبير" )أي أن الله هو خالق وصانع الحياة ، ولكن هذا القول متعسف وغير منطقى وقفز بدون مبرر ، فنحن لم نشهد صناعة سموات ذوات أبراج وأرض ذات فجاج سابقا على يد إله لندرك أن ما نراه من سموات حالية وحياة متجددة هى من إنتاج إله .. أي أننا لم تتكون لدينا خبرة بأن الآلهة تخلق وتصنع حياة سواء بالتشكيل من الطين أو من مواد أولية لتجعلنا نقول بأن الله خلق الحياة كما إعتمدنا البعرة من البعير والأثر من المسير على خلفية مشاهدة هذه الصور لتكون ذخيرة من الخبرات والمعرفة فلا نستطيع أن ننسب الجبل الذى نشاهده أنه من صنع الله فلم نشاهد سابقا إله يصنع الجبال وكذا لم نشهد حدث الخلق فليست لنا أي مشاهدات أو خبرات حتى نقول بأن الله سبب الخلق .

"يتبع"

ساهر ساهر :
لا يصح ان نضع السببية بدون وجود أرشيف فى الدماغ من الخبرات يمنح السبب للمسبب ،أي أننا لا نستطيع أن نحدد بدقة وبثقة المسبب بدون أن يوجد لدينا أرشيف من المشاهدات والخبرات على فعله لذا تكون المقارنة بين الطائرة والسيارة والكمبيوتر تدل على انسان وبين سماء ذات أبراج وأرض ذات فجاج تدل على العليم الخبير مقارنة غير صحيحة منطقيا فى إثبات أن الله هو الخالق أو ان هناك خالق وفي سياق منطق السببية .

"إنتهى"

[إلى حب الله]

Abo Hob :
أهلا بك يا ساهر ..
وأعتذر مرة أخرى عن تأخر الرد ..

والآن نستعرض مداخلتك الأولى في الأربعة السابقين .. حيث قلت في بدايتها :

(( نعم لدي إعتراض

الوجود ما يحويه من صناعات بشرية يختلف عن وجود الوجود نفسه ))

أقول : الوجود المخلوق كله واحد !!!..
وذلك لأن وحدة خلقه كلها واحدة كما تعرف !!!!..
وأما تظنه فريدا في عالم ما دون الذرة : فقد تناسيت أنت أن نفس مكوناته تجري بين أيدينا وفي أجسامنا في كل لحظة : فلم نر هدما لبدهيات العقل والمنطق ولا عشوائية تهدم نظام المخلوقات !!!..
وكما أخبرتك من قبل :
لو صح كلامك وكان فهم العلماء لعالم ما دون الذرة هو انهيار ثوابت العقل وبدهياته : لم يكن هناك أي طائل من الإنفاق عليه والعكوف على دراسته لاستنباط قوانينه وضبطياته التي يتم الكشف عن جديدها كل فترة وكلما تطورت أجهزة الرصد إلخ ..
وإلا :
فتخيل معي مثلا ماذا لو اكتشف العلماء أن الموائع - الماء مثلا - ليس له قوانين ثابتة !!.. لا في درجة غليانه ولا تجمده ولا في اتزانه الأفقي ولزوجته وبالتالي دراسة دورة المياه والأمطار للتنبأ بها إلخ إلخ :
ترى هل كانوا سينفقون دولارا واحدا على دراسته وهم يعرفون أنها بلا فائدة لأنهم لن يصلوا لشيء مفيد ؟!!..
أرجو ألا نعود لهذه النقطة مجددا ..

ثم تقول :
(( ولا يجب المقارنة بما أنتجه الوعي الإنساني وبين ما أنتجه الوجود العشوائي وكل على حدى يخضع لقوانينه الخاصة ))

أقول : عجيب كلامك والله !
عجيب لأنك جعلت الوجود (العشوائي) عندك (خارج عن المعقول) : قد أنجب (الوعي) الإنساني (المعقول) !
وأسألك من جديد :
هل فاقد الشي يعطيه ؟!!!..

والكلام أعكسه لك لتعرف أن الملحد (انتقائي) في منطقه :

إذا كنت تعيب علينا أننا (لم نر الخالق) : وتصر على أنه لو موجود كانت ستنطبق عليه مثلا افتقاده لصانع مثل أي شيء آخر :
السؤال لك :

فهل رأيت أنت في عالمنا من قبل : هذا التحول من (فاقد الشيء) : إلى (معطي لذلك الشيء) ؟

إذا كنت رأيته (وعن نفسي قد بح صوتي بسؤالي الملحدين عن كيف ظهر الوعي وحرية الاختيار من الذرات البسيطة التي لا تختلف استجاباتها في أي تفاعل) :
فأرجو أن ترشدني إليه !

ثم أنت قلت :
(( مفهوم السببية لا يخرج الإيمان بالله عن دائرة الظن والإستنتاج فنحن نظن بأن للوجود خالق وهذا الخالق هو الله ليتم تسويق هذا الظن من خلال منطق السببية بأن لكل سبب له مسبب ولكل مصنوع من صانع لنجد العبارة الشهيرة من أدبيات العرب القديمة بأن " البعرة تدل على البعير .. والأثر يدل على المسير .. فسماء ذات أبراج .. وأرض ذات فجاج .. ألا تدل على العليم الخبير". السببية التى تبدو لنا كأداة عقلية منطقية للتعاطي والإستدلال يتم التعسف معها وفق الفكر الدينى فلا يتم التعاطى معها كمنهجية منطقية دوما فما يلبث ان يتم إلغائها والإنصراف عنها برفض الفكر الإيماني السؤال عن سببية الإله ليقال بأن الإله ليس له سبب لوجوده ))

أقول : أينما وجد النقص في الشيء وافتقاره إلى غيره ليتم له وجوده - أو حياته - : فهو إذن يخضع لمفهوم السببية وبداهتها !
والسؤال لك الآن :
اذكر شيئا تعرفه : لا يعتمد على شيء آخر في وجوده !
وفي المقابل :
اذكر لنا نقصا في صفات الله الإسلامي : يستدعي افتقاره لسبب سابق لوجوده ؟

وتقول :

((، فهل يحق لنا بالمثل القول بأن المادة ليس لها سبب ؟(نعم يحق) بل سيكون إدعائنا أكثر قبولا ومنطقية فإذا كان الإله الأكثر تعقيدا وتركيبا من المادة بلا سبب فحرى ان تكون المادة البسيطة بلا سبب بمعنى أنك ستسأل عن سبب الطائرة والسيارة والكمبيوتر ولن يثيرك السؤال عن سبب قطعة حجر فى أسفل جبل أو عن مسبب الله وهذا غير منطقي
"يتبع" ))

أقول : أنت هنا وقعت في أكثر من مغالطة للأسف !
1..
المادة دوما مفتقرة في وجودها لغيرها - ولا تنسى أن المادة طاقة

2..
لماذا صادرت على وصف الله في الإسلام بأنه (مركب) بل و (أكثر تعقيدا) !!!!.. ائتني - من بعد إذنك - بقول واحد في الإسلام يقول هذا الكلام وخصوصا مع آية " ليس كمثله شيء " !

وهذا كله أوقعك فيه تخيلك لله مع مخلوقاته (كذات) : بنا مع مصنوعاتنا (كذات أيضا) !!..
ومعلوم أنك عندما تضرب مثالا : يكون هناك وجه تشابه مقصود من المثال : وليس تشابه كل صفات الطرفين في المثال !

يعني مثلا عندما أقول لك : أيمن كالأسد في هجومه على الأعداء : فهل تفهم من هنا أني أقول أن أيمن يمشي على أطرافه الأربعة مثل الأسد أو أن له ذيل ؟

وكذلك عندما نشبه كل مصنوع بأن له صانع .. فوجه الشبه هنا أن علامات التصنيع والتركيب والتعقيد والدقة والغائية : تحتم وجود صانع : ولم يتعلق المثل من قريب أو من بعيد لتشابه مزعوم بين ذات الله وذات الإنسان الصانع !

فأرجو التنبه ...
يتبع ..


Abo Hob :
أعتذر عن التأخير للانشغال ...

أنت تقول في مداخلتك الثانية في اعتراضك :

(( انت تستدل على وجود خالق من خلال إرجاع كل مصنوع لصانع ولكن أين الخالق من هذه المعادلة ؟؟؟؟؟
إذا قلنا بأن الكمبيوتر او الطائرة صنع الانسان أو البعرة جاءت من البعير أي أن البعرة هى مسبب من البعير كسبب فإننا نقول هذا القول بناء على مشاهدة وخبرة فقد شاهدنا أن البعرة تسقط من البعير عدة مرات ،كذلك عندما نقول أن الأثر من المسير فلأننا رأينا أثر على الطين أو الرمل من جراء مسير ، لذا عندما نرى البعرة لحالها أو الأثر لحاله بعد ذلك بدون رؤية مشهد البعير أو المسير فهنا سنستدعى خبراتنا ومشاهداتنا السابقة ونقول بأن هذه البعرة هى من بعير وهذا الأثر الذى على الأرض هو من مسير إنسان أو حيوان .
المشاهدات المتعددة كونت لنا خبرة جعلتنا نضع السببية فى إطارها فنحن شاهدنا بعرة تسقط من بعير وأثر جاء من مسير بل تراكمت خبرات كثيفة تصل لتحديد نوعية الحيوان الذى أنتج البعرة أو الروث فهل هو من بعير أم نعجة أم أرنب وهكذا من تراكم المشاهدات يمكن أن ندرك أن الأثر الذى جاء من المسير هو نتيجة مسير فيل أو إنسان أو دجاجة . ))

أقول :
الخطأ في كلامك وقياسك المخلوقات على الخالق عز وجل :

هو أنك لم تفهم ( السببية ) بمفهومها الصحيح !

السببية تتعلق بكل شيء لم يكن موجودا : ثم وجد ..
لم يكن حادثا : ثم تم إحداثه وخروجه إلى الوجود !!!..
فهنا تجد الارتباط البدهي لتعلق السبب بمسبب لازم قد سبقه لإظهاره في الوجود بعد أن لم يكن موجودا ..

فإذا كان ذلك كذلك :
فكيف بالله عليك تريد أن تحاكم الله تعالى (الموجود بلا قبل) و (لم يسبقه عدم) و (مستغني عن كل ما سواه) و (السلام الكامل الغير ناقص) : كيف تريد أن تحاكم وجوده للسببية !

ولذلك فقد وصفه الفلاسفة من قبل بـ (واجب الوجود) أي :
الذي توصلت العقول إلى وجوب وجوده السابق بلا سبب : حتى من دون الاعتماد في ذلك على رسالات رسل وأنبياء !
فهذه بديهة عقلية لا بد منها لتفسير وجودنا نحن الآن (أنا وأنت وكل شيء من حولنا وهذا الكون) !!!..

ولأعطيك مثالا أكثر تبيانا لوجوب استثناء الخالق الأول والموجد الأول بلا قبل وبلا سبب :

إذا قلنا أن هناك جنديا ينتظر الأمر من الذي فوقه ليضرب الرصاصة .. والذي فوقه ينتظر الأمر من الذي فوقه كذلك ! وهكذا السلسلة إلى ما لا نهاية .. السؤال :
هل ستنطلق الرصاصة أبدا ؟؟؟!!!!..
وذلك لأن مفهوم التسلسل إلى ما لا نهاية يعني : لا حد ولا بداية لهذه السلسلة أبدا !!!..
الجواب العقلي والمنطقي بكل سهولة :
لا !!!..
لن تنطلق الرصاصة أبدا ..

والآن : إذا انتهت السلسلة إلى شخص ما : لا يوجد فوقه أحد ليعطيه أوامر !!.. وليس قبله أحد !!.. وأوامره من نفسه :
إذن :
ستتحقق كل هذه السلسة وتنطلق الرصاصة !!!..

الأمر بدون هذا الشخص ومهما كثر عدد الأشخاص : فهم كالأصفار التي تضعها بجانب بعضها البعض !!.. فمهما كثرت وبلغت حدا لا نهاية له : فستظل لا تساوي شيئا : إلا أن يوضع قبلها الرقم 1

فإذا أسقطنا هذا المثال على وجودنا (كوننا والمخلوقات وأنا وأنت إلخ) : فستجد أنه لو تسلسلت المسببات إلى ما لا نهاية :
فليس من المفترض أن نكون موجودين الآن !!!!..
ولا أي شيء في الحقيقة !

وما دام هذا الفرض ساقط بالنظر إلى واقعنا الآن :
إذن - وليس لها احتمال آخر في العقل والمنطق - :
تنتهي كل سلاسل الموجودات إلى موجود أزلي أول ليس قبله شيء ولا يفتقر في وجوده إلى شيء ...!

أرجو أن تكون قد اتضحت هذه النقطة للتفريق بين وجود المخلوقات ومسبباتها : وبين وجود الخالق بلا مسبب !!!..

يتبع ...


Abo Hob :
بداية أعتذر للإخوة عن التأخير .. ولذلك فقد نوهت للإشراف وضع ذلك في شروط المناظرة منعا للحرج ..
وأواصل بإذن الله ..

في المداخلة الثالثة في اعتراض ساهر يقول :
((أنت قلت( أن من علامات البديهيات العقلية انك لن تجد إثنان يختلفان عليها )،وبما أن وجود الخالق يختلف عليه الكثيرون بما فيهم علماء وفلاسفة كبار وليس فقط إثنان فهو يصبح ليس من علامات البداهة العقلية وسيوضع تلقائيا في دائرة الشك والنفي طالما أنه ليس من البداهة العقلية ))

أقول :
كلامك فيه قفز على المعنى بغير تفصيل !!..
فنحن عندما نقول أن وجود الخالق بديهة عقلية :
فلا نعني أن هذا المفهوم بذاته بديهة ولكن : ما يؤدي إليه هو البديهيات العقلية !!!..
وهذا من تعابير اللغة العربية المعروفة ..
كمن يقول مثلا : أسعفتني المستشفى وقد كدت أن أموت ..
فمقصود كلامه هنا : الناس الذين في المستشفى !
وليس مقصود كلامه المستشفى كمباني وحوائط وطوب وزجاج !
فالشيء يأخذ محل غايته في الحديث والإشارة عنه ..

ونعود الآن إلى كلامك ولنقسمه جزئين :
أنت قلت نقلا عني :

(( أنت قلت( أن من علامات البديهيات العقلية انك لن تجد إثنان يختلفان عليها ))

أقول : نعم .. ولا زلت عند رأيي .. وبزيادة كلمة (عاقلان) بعد (اثنان) ليكون المعنى محددا وإلا :
فالمجنون سيعرضك في أكثر من بديهة عقلية

فكان المفترض بك بعد أن ذكرت كلامي هذا وأردت أن تفنده أو تعترض عليه : أن تبدأ في بيان خطأه !!.. وأنه ليس كل اثنان عاقلان يتفقان على البديهيات العقلية !!!!..
ولكنك بدلا من أن تفعل ذلك : قفزت إلى القسم الثاني - وهو الغاية التي تتأتى بعد المقدمة الأولى مترتبة عليها وليس معها ولا قبلها - فقلت :

(( وبما أن وجود الخالق يختلف عليه الكثيرون بما فيهم علماء وفلاسفة كبار وليس فقط إثنان فهو يصبح ليس من علامات البداهة العقلية وسيوضع تلقائيا في دائرة الشك والنفي طالما أنه ليس من البداهة العقلية )) !

ولا تعليق !

ثم قلت :
(( لذا ان موضوع المقارنة بين صانع الطائرة وبين لغز الوجود ليس بمحله وهو خاطئ أساسا .
من سببية السيارة من الانسان والأثر من المسير يقفز المؤمن ويقول (" فسماء ذات أبراج .. وأرض ذات فجاج .. ألا تدل على العليم الخبير" )أي أن الله هو خالق وصانع الحياة ، ولكن هذا القول متعسف وغير منطقى وقفز بدون مبرر ، فنحن لم نشهد صناعة سموات ذوات أبراج وأرض ذات فجاج سابقا على يد إله لندرك أن ما نراه من سموات حالية وحياة متجددة هى من إنتاج إله .. أي أننا لم تتكون لدينا خبرة بأن الآلهة تخلق وتصنع حياة سواء بالتشكيل من الطين أو من مواد أولية لتجعلنا نقول بأن الله خلق الحياة كما إعتمدنا البعرة من البعير والأثر من المسير على خلفية مشاهدة هذه الصور لتكون ذخيرة من الخبرات والمعرفة فلا نستطيع أن ننسب الجبل الذى نشاهده أنه من صنع الله فلم نشاهد سابقا إله يصنع الجبال وكذا لم نشهد حدث الخلق فليست لنا أي مشاهدات أو خبرات حتى نقول بأن الله سبب الخلق ))

أقول :
هذا الكلام الرد عليه هو نفس الرد السابق .. وخلاصته :
أننا نتحاكم إلى بدهيات عقلية لا تتغير وإلا :
لكان كل مجهول متروك تحت زعم أننا لا نعرفه !!!..

ولعل أبسط ما يهدم كلامك هو المحاولات الحثيثة لعلماء الكونيات والفلك إلخ : في بحثهم عن حضارات عاقلة في الكون !

فتراهم يبحثون عن ترددات موجية هائمة كرسالة من أعماق الكون من حضارة عاقلة إلى من يقابلها !!.. أو تراهم يبحثون فوق أسطح الكواكب على أي بناء يوحي بتصميم ذكي أو واعي !!!.. إلى آخر ذلك من الاعتمادات على البدهيات العقلية التي أخبرتك بها : رغم أن الأمر يتعلق بصناع لم نراهم !!!..

فالذي جعل العلماء لا يجدون حرجا - ولن يجدون حرجا ما داموا عقلاء - في تعميم البدهيات العقلية خارج وجود الإنسان في الكون :
يحتم عليك ترك هذه الشبهة لأنها ساقطة نظريا وعمليا !!!..
ويحتم عليك - إن كنت صادقا - أن تقارن بين :
بحثهم عن أي علامات تصميم ذكي في كوكب ما - مهما كانت بساطة التصميم حتى ولو بناء مستطيل مستوي أو كروي أو هرمي لاستدلوا به على صانع واعي ومريد - :

وبين مليارات علامات التصميم الذكي التي يضج بها المنا وكوننا والكائنات من حولنا بل وفي أجسامنا !
وصدق الله العظيم :
" وفي الأرض آيات للموقنين .. وفي أنفسكم ! أفلا تبصرون " ؟!

يتبع ...


Abo Hob :
أنت قلت في مداخلتك الأخيرة :
(( لا يصح ان نضع السببية بدون وجود أرشيف فى الدماغ من الخبرات يمنح السبب للمسبب ،أي أننا لا نستطيع أن نحدد بدقة وبثقة المسبب بدون أن يوجد لدينا أرشيف من المشاهدات والخبرات على فعله لذا تكون المقارنة بين الطائرة والسيارة والكمبيوتر تدل على انسان وبين سماء ذات أبراج وأرض ذات فجاج تدل على العليم الخبير مقارنة غير صحيحة منطقيا فى إثبات أن الله هو الخالق أو ان هناك خالق وفي سياق منطق السببية .

"إنتهى" ))

أقول :
علاقة السببية : هي ضرورة عقلية وعلاقة لم تتخلف قط ...!
وبالمناسبة ..
في مداخلتك القبل هذه - أي الثالثة - وعندما قلت أن وجود الله مختلف عليه إذا هو ليس بديهة عقلية : فرددتك إلى الأصل الذي ينبني عليه اليقين بوجود خالق وأنه هو البديهة العقلية المقدمة على تأكيد وجود ولزوم وجود خالق :

نسيت أن أخبرك بأنه من المعروف أن من علامات حرية الاختيار والإرادة في الإنسان : أنه لا يلتزم بالضرورة بالإلزامات العقلية في كل مرة !!!..
فالخلل هنا يكون منه هو وليس من الإلزام أو البديهة ذاتها ..

يعني مثلا السارق وهو يسرق والقاتل وهو يقتل : يعرف عقابه لو تم القبض عليه والذي قد يصل إلى القتل .. ورغم ذلك يسرق أو يقتل !!..

وكذا ترى من أطباء الصدر من يدخن السجائر : رغم أنهم أكثر الناس معرفة بأضرارها على القلب والصدر والرئتين !!!..

والآن ..
نعود إلى مداخلتك الأخيرة فأقول :
لم تتخلف علاقة السببية أبدا عقلا .. ولم أكن أريد أن أكرر الكلام للمرة الثانية أو الثالثة للأسف - وخصوصا بعدما وافقتني عليه أول مرة - وهو أنه حتى في عالم الكم المذهل :
لو أقر العلماء طرفة عين بغياب السببية العقلية :
لما كان لعلمهم أي فائدة ولا تضييع أوقاتهم فيما لا يفيد !!..

تماما كالذي ينفق مليارات الدولارات في أبحاث عن شيء لن يفيده في شيء ولن يتوقع منه أي شيء ولا أي سلوك !!!..

ولهذا وضعت لك في البداية رابط أحد من قامت أبحاث عالم الكم على يديه : وهو ينفي هذا الفهم الخاطيء والمدلس للملاحدة في محاولتهم البائسة وأملهم الذي تبدى لهم لوهلة : لكي ينفوا به بديهة عقلية فيستطيعوا من بعد ذلك أخيرا الدفاع عن إلحادهم !!!..

ووالله :
هذه المحاولات المستميتة نفسها - والتي وصلت بعلمائهم إلى الكذب وخداع العوام مثل هوكينج وتشبيهه للفراغ الكمي بالعدم أو اللاشيء - أقول :
هذه المحاولات المستميتة نفسها للنيل من بديهة عقلية - ولو واحدة فقط - :

لهو أكبر اعتراف منكم على أن وجود الخالق هو قائم على البدهيات العقلية ولذلك تودون لو تسقطونها بأي طريقة ...

وهيهات

انتهيت ..
والكلمة الآن لساهر ...
والسؤال له : ما دليلك أنت على عدم وجود الله أو خالق حتى نناقشه ؟
أو تسلم لي بوجوده لننتقل إلى نقطة أخرى وهي الربوبية وصفات الخالق والأديان ..

بالتوفيق ..
----------------------

El Sharkawy :
اسف علي الدخول في هذا الحوار .... و لكن ساهر الملحد طلب مني نسخ اخر تعليق للاخ حب الله فقمت بذالك و قام هو بالرد علية و طلب مني نسخة ايضا لانة تم طردة من هذا الجروب و قال الاتي ((اهلا مجددا واعتذر عن الغياب بسبب طردي من الكروب قبل اسبوع .

تعاونا مع الاخ الشرقاوي استطعت ان أقرء ما قاله الاخ حب الله تعقيبا على كلامي وسأرد من خلاله أيضا...وله كل الشكر.
قبل أن أرد على سؤالك لي حول إعطاء دليل على عدم وجود الله أو التسليم بوجوده وددت أن اعقب قليلا على قولك واتهامك لنا بأننا نعترف بوجود خالق وانه قائم على البدهيات العقلية ونحن نريد إسقاطه..
اقول هذا قول غير حكيم وهو اتهام باطل وفهم مغلوط.
كيف يمكن لشخص يعتقد بوجود خالق ويسعى لإسقاطه ؟؟ هل هذا منطقي ؟؟ كيف لانسان يعلم ان هناك خالق وسيحرقه بالنار اذا انكر وجوده وبالرغم من ذلك ينكر وجوده ويسعى لإسقاطه ؟؟؟ عدم ايماننا بخالق ينبع من يقين داخلي وانطلاقا من استحالة وجوده.
الخالق ليس من البدهيات العقلية كما قلت سابقا ولو كان كذلك لما إختلف على وجوده إثنان وأمثلتك التي ضربتها عن السارق والقاتل والطبيب لا يجوز مقارنتها ببدهية الخالق.
لأن الطبيب الذي يعلم اضرار التدخين ويدخن هو لم ينكر ذلك واضرار التدخين لا يستطيع ان ينكرها احد . اما الخالق فهو مختلف عليه من الكثيرين ويخرج من اطار البداهة العقلية .
بالنسبة لطلبك دليل على عدم وجود الله كأنك تطلب دليل على عدم وجود كرسي داخل غرفة فارغة تماما .
من عليه أن يقدم الدليل على وجود شيء هو من إدعى وجوده )).
انتهى
------------------------

Abo Hob :
الأخ El Sharkawy
أعتذر عن التأخير الكبير : فلم ألاحظ الرد إلا الآن ...
وإن كنت على اتصال بساهر : فأبلغه ردي الأخير التالي ..
وإن كنت على غير اتصال به : فيكفيني أن أغلق باب هذا الحوار من جهتي على الأقل بهذه المداخلة الأخيرة .. أقول :

الزميل ساهر يلف ويدور حول نقطة : كنت أحسبها أنها قد اتضحت لكل ذي فهم ! بل ولكل متكلم بالعربية ويفهم معاني البيان ...

عندما نقول أن عقل الإنسان لديه بدهيات لا يختلف عليها عاقلان - وأنت وافقتني على ذلك - وأن من هذه البديهيات هو استحالة حدوث شيء بدون سبب :
فعلى هذا الأساس صح لنا أن نقول في اللغة : أن وجود الله تعالى بديهة عقلية !
وذلك على غرار ما لا يتم الواجب إلا به : فهو واجب !
فقائد الجيش مثلا إذا أمر الجنود بتجهيز جندي للقتال لمدة 5 أيام في الصحراء :
ثم عندما طلب منهم ذلك الجندي أن يعطوه ماء ليشرب منه في هذه الـ 5 أيام : فرفضوا : لكان هذا الرفض هو (غباء) منهم أو (رفض للأوامر) ! وذلك لأن واجب طاعة أمر قائدهم : من البديهي أن يحمل في طياته كل أمر لن يتحقق المأمور الأصلي إلا به ! وهو هنا تزويد الجندي بالماء الذي لن يستطيع العيش والقتال بدونه لمدة 5 أيام !

ومن هنا ....
فطالما سلم العاقل بالبداهة العقلية عن السببية : فكان يتحتم عليه ألا ينكرها في مسألة وجود الله عز وجل ! وذلك لأن مسألة إثبات وجود الله تعالى من خلال آثاره هي حكم عقلي : مثله مثل أي حكم عقلي في حياتنا ولا يختلف عنه في شيء !

فلماذا الكيل دوما بمكيالين من الملاحدة ؟!
فهل علمتم الآن لماذا أنتم (نشاز) وستبقون دوما (نشاز) بين الناس ؟!
مثلك مثل شخص رأى آثار سيارة ولكنه رفض الاعتراف بمرور السيارة : رغم إعلانه أنه يؤمن بالسببية !

وفي النهاية زميلي الملحد :
انظر حتى لشذوذ المثال الذي أردت أن تتعالم به فقلت :
" كأنك تطلب دليل على عدم وجود كرسي داخل غرفة فارغة تماما "

أقول : لو أننا نعلم أن الغرفة فارغة تماما : لكان (من غير البديهي) أن نطلب دليلا على عدم وجود كرسي فيها !! لأن ذلك الطبيعي والمعتاد أنه لن يكون فيها شيء طالما هي فارغة .. وطلب الدليل هنا هو عبث ..

وأما ما نشاهده في مئات الأشياء من حولنا يوميا من أن كل صنعة محكمة لها صانع وكل شيء حادث له محدث ومسبب :
فهذه (بديهة) عقلية لا يختلف عليها اثنان عاقلان ...

هدانا الله وإياك ...
واجعل كلامك من نفسك وكن نفسك ورأيك ولا تتذبذب ..
وفقك الله ..