نقض علوم الحديث

[سامي]

تحية لكل الزملاء المسلمين في المنتدى
كلما قرأت في كتب الاسلام استوقفتني هذه المكانة العظمى التي يحتلها الحديث النبوي في الثقافة الاسلامية.. كما أن هناك كتب ستة معتمدة ككتب صحاح .
وأرى أن هذه الأحاديث المجموعة في هذه الكتب مشكوك في صحتها . فهي لم تدون إلا بعد عشرات السنين على وفاة النبي .
وشاعت الأحاديث بلا ضبط سندها ولا تحقق من الرواة ، حتى وقعت الفتن ، يقول بن سيرين "لم يكونوا يسألون عن الاسناد سابقا فلما ظهرت الفتن قلنا سموا لنا رجالكم فما كان من أهل السنة قبلنا أحاديثه وما كان من أهل البدع طرحنا أحاديثه " ، وجو الفتنة كان جو وضع وكذب ،فكيف نثق بأحاديث منقولة في هذه الفترة ؟

اليس هذا يؤكد أن :
1- إن بناء الحديث النبوي هو بناء هش . فول رجعنا إلى تاريخ الحيدث سنلاحظ أن الصحابة اختلفوا في كيفية التعامل مع الأحاديث. فعمر بن الخطاب خالف بعض الصحابة حيث كان يشترط شاهدين ليقبل الحديث . هذا في زمن عمر . فكيف بعد أن حدثت الفتن . فالدكتور إسماعيل منصور يرى أن مع وجود الفتنة كان يجب الانتقال من شاهدين إلى أربعة شهود لقبول الحديث قياسا على "منهج القرآن في إثبات ادعاء القذف".لكن لم يتم ذلك .
واضافة على ما سبق نقول إن أساس علمكم ازداد هشاشة مع الزمن حيث قبلت أحاديث الآحاد واعتمدت أساسا من أسس التشريع. التي يمكن أن تذهب إلى رجم شخص بناء على خبر آحاد .
بل أكثر من ذلك ازداد الطين بلة فوصل الامر إلى القبول بالمراسيل أيضا !!!!!!!(ويكفي دلالة أن نشير إلى هذا التشبث بكل ما نسب إلى النبي ،في عمل بن عبد البر الذي حاول وصل مراسيل الموطأ)
بل زيادة على كل ما سبق ذكره نجد في أواخر عهد التابعين ظهورا لما سموه بمبدأ الأعتضاد ،فعمل علماء الحديث إلى محاولة تقوية خبر الآحاد بإيجاد أخبار آحاد أخرى تعضده ، ويتناسون أن الكل هو ضعف يضاف إلى ضعف.
وحتى علم الجرح والتعديل هو علم اقتصر على الطبقة الأخيرة من الرواة .أما غير هذه الطبقة فقد اعتمد في شأنها رأي التابعين . فكان الأمر خطير وهو إقامة الدين على مجرد حسن الظن والثقة في رجال من التابعين لا ندري هل هم عدول .وإذا كانوا عدولا فهل هم حفاظ ، وإذا كانوا حفاظا فهل لم يتغيروا في أواخر حياتهم ، وكيف لنا أن نعرف أن هذا الحديث هو من مرحلة كانوا فيها حفاظا من حديث آخر تغير فيه ذاكرتهم؟
والمصيبة أن هذه الثقة كانت مبنية على معايير ساذجة أحيانا.
ولكم تحياتي.

[ابو مارية القرشي]

الحمد لله وحده و الصلاة على من لا نبي بعده واله و صحبه وجنده

1- اذا كنت ملحدا او مرتدا فليس لك شان باحاديث نبينا وهي شاننا الخاص نحن المسلمون ولسنا بحاجة الى رايك ونصحك يا هذا.
2- حقا ان الانسان ليعجب احيانا من غرور بعض الناس، يتكلم في موضوع افنى الناس فيه اعمارهم وسطروا فيه الاف الصفحات ثم يكتب مقالا من نصف صفحة لينقض -لا لينتقد- علوم الحديث كلها(لا علما و احد فقط).

3-الشبهات المذكورة ليست من كيسك، وقد ذكرت مرارا من قبل الشيعة و المستشرقين.
4-قولك مبني على سذاجة الامة و علمائها، وهم كانوا من اعلم الناس واذكاهم و اتقاهم شهد بذلك معاصروهم ومن جاء بعدهم.
5-الرجاء التصريح بمعتقدك، فان كنت رافضيا او فاذهب الى منتديات الحوار مع الرافضة قبحهم الله لان الروافض ملحدون من نوع اخر، وان كنت ملحدا فادخل في الموضوع وناقش قضية الالحاد.
6-تزعم انك تقرا في كتب اهل الاسلام وان لهم كتبا ستة هي صحاح عندهم، وهذا والله عجيب، فمن اين لك لهذه المعلومة ؟
علمنا لعلنا نستفيد من علمك يا عبقري؟

[احمد المنصور]

الزميل سامي بعد التحية,

والمصيبة أن هذه الثقة كانت مبنية على معايير ساذجة أحيانا.

لقد لونت لك كلمتين بالاحمر وسأكتفى بهذا - بدون تعليق.

أكيد انك تعرف الفرق بين القرآن الكريم والحديث الشريف. أكيد سمعت ان الله عزّ وجلّ تعهد بحفظ القرآن. أكيد لم تسمع بأن الله سبحانه وتعالى قد تعهد بحفظ الحديث. أي ترك الله هذ الامانة للمسلمين كما ترك للامم الاخرى الحفاظ على "كلام الله".

والان. أريد منك مقارنة علمية بين طرق جمع احاديث الرسول (عليه الصلاة والسلام) مع ما تشاء (كتب "مقدسة" علوم تاريخية) من ناحية الجمع والثوثيق.

طبعا انا تركت لك حرية الاختيار في المقارنة ولكني متأكد من أنك ستعطينا مقارنة - على الاقل بين كل من -
الاحاديث النبوية - العهد القديم
الاحاديث النبوية - العهد الجديد
الاحاديث النبوية - كتب التاريخ
ثوثيق السيرة النبوية - مع أي سيرة أي شخص (وليكن حتى من افراد عائلتك الكريمة)

ثم بعد هذا نعمل مقارنة كيف حفظ اهل الديانات الاخرى كلام الله وكيف حفظ المسلمون كلام نبيه. وستعرف بعدها اننا بهذا قد نلنا شرف بل شرفان بل ثلاث.

بعد ان تعطينا المقارنة تذكر لازال هناك كتاب عظيم أسمه (القرآن الكريم) دستور هذه الامة. وعلى ذكر الدستور: متى ظهر اول دستور في التاريخ وأين؟.

وأهلا بك مرة اخرى.

[مراقب 1]

الأخ الحبيب أبو مارية يرجى الترفق قليلاً حتى يستفيد الكل من الحوار .

[سامي]

الأخ الكريم أبو مارية القرشى
تحية لك ولتشبتك بدينك. لكن مهما كنت أنا ملحدا أو مؤمنا ليس بمهم . وليس من حقك أن تطلب مني عدم التدخل في دينكم ،فأنتم فتحتم منتدى لمحاورة الملحدين ، وسأطرح شبهات كثيرة وسيطرح غيري شبهات أيضا ،فإذا كان عنكم قدرة على نقضها فمرحبا أرونا ما عندكم ،وإذا لم يكن عندكم قدرة على الرد أنصحكم أن تقفلوا هذا المنتدى.

الأخ الكريم أحمد منصور
كتبتم تسألوني أن أقارن بين طريقة إسناد الحديث بطريقة إسناد الكتب الدينية – التوراة ، الأنجيل ، وكتب التاريخ –

-------------------------------
طبعا انا تركت لك حرية الاختيار في المقارنة ولكني متأكد من أنك ستعطينا مقارنة - على الاقل بين كل من -
الاحاديث النبوية - العهد القديم
الاحاديث النبوية - العهد الجديد
الاحاديث النبوية - كتب التاريخ
ثوثيق السيرة النبوية - مع أي سيرة أي شخص (وليكن حتى من افراد عائلتك الكريمة)
------------------------------
أنا أختصر عليك الطريق في المقارنة وأجمع لك كل شيء وأضعه في شوال واحد فلا التوراة ولا الأنجيل ولا كتب الحديث الستة موثقة في أسانيدها . بل كل ذلك أوهام يعتقدها معتنقوها.
وقد قدمت مجموعة من الأفكار لم أرى منكم ردا عليها.

شكرا لمراقب المنتدى على حياده

تحياتي

[مجدي]

عزيزي المحترم سامي
تقول :

كلما قرأت في كتب الاسلام استوقفتني هذه المكانة العظمى التي يحتلها الحديث النبوي في الثقافة الاسلامية.. كما أن هناك كتب ستة معتمدة ككتب صحاح

يجب عليك اولا ان تبين هل منزلتها التي ازعجتك ام طريقة قبولها ,والاحتجاج بها .
يعني هل تعرف المتواتر وما هي منزلته عندك؟

وأرى أن هذه الأحاديث المجموعة في هذه الكتب مشكوك في صحتها . فهي لم تدون إلا بعد عشرات السنين على وفاة النبي .

الاخبار النقلية لا يشترط فيها التدوين فقط ولا يرفض فنها ما لم يكن مدون اصلا فالنقل الشفهي موجود والذي نهتم به ضبط الراوي لا تدوينه وصدقه لا نيته . فللكتابة شروط في القبول منها الضبط كتابة وعرضا , فالكثير من الناس لا يضبط الكتابة واخرين لا يضبطون ما ينقلوا عن كتبهم .
فالشك لمجرد التدوين من عدمه انما هو امر غير صحيح نقدا كما انه غير صحيح حقيقة . فقد ثبت تدوين النبي صلى الله عليه وسلم في الكثير من الاحداث كصحيفة عمرو بن حزام وكما ثبتت الرسائل التي بعثها النبي لملوك الارض .

وشاعت الأحاديث بلا ضبط سندها ولا تحقق من الرواة ، حتى وقعت الفتن ، يقول بن سيرين "لم يكونوا يسألون عن الاسناد سابقا فلما ظهرت الفتن قلنا سموا لنا رجالكم فما كان من أهل السنة قبلنا أحاديثه وما كان من أهل البدع طرحنا أحاديثه " ، وجو الفتنة كان جو وضع وكذب ،فكيف نثق بأحاديث منقولة في هذه الفترة

ابن سيرين تابعي ادرك الصحابة وكلامه يبين ان الراوي للحديث لم يهتموا كثيرا في البداية بمعرفة عن من من الصحابةنقله لعدة اسباب منها على سبيل الذكر لا الحصر:
اولا وجود الصحابه وما له من اثر على امكانية التاكد من صحة الكثير من الاحاديث وصحتها بالرجوع الى الصحابة ومن يقرأ الاحاديث يجد الكثير من هذا التاكد.
ثانيا عدم تعمد الكذب على النبي من المسلمين بشكل عام .
ثالثا قلة الاختلاف في احكام الاسلام في ذلك العصر

فهو لم يتكلم عن التدوين اصلا انما تكلم عن السند وما انه تابعي فان الوسطة ستكون بينه وبين النبي صحابي ونحن لا نقبل رواية التابعي عن الرسول مباشرة وانما تسمى روايته في هذه الحالة مرسلة .
مما سبق فلا اجد ان ما تكلمته به شبهة اصلا اذ ان النقل والتدوين امرين مختلفين .

[احمد المنصور]

أنا أختصر عليك الطريق في المقارنة وأجمع لك كل شيء وأضعه في شوال واحد فلا التوراة ولا الأنجيل ولا كتب الحديث الستة موثقة في أسانيدها . بل كل ذلك أوهام يعتقدها معتنقوها.

الزميل سامي,

أنا لم اطلب منك اختصار اي طريق ولم اطلب "شوالات". لاحظ ان ما لونته لك باللون الاحمر هو حكمك الهوائي..

والان اعيد عليك السؤال: على ماذا تبني احكامك إن لم تكن على دراسة موضوعية هل تبنيها على اوهام أنت اعتنقتها؟.!

لقد اعطيتك حرية الاختيار ليس فقط لمقارنة الاديان بل قصدت عموماً "عملية التوثيق وموضوعيته". فماذا كان جوابك: شوال واحد!

نحن لا نفرض عليك طريقة قياس معينة. أنت اتيت منكر لما لدينا أسألك بماذا قارنت؟. ألم تلاحظ اني سمحت لك بمقارنة عملية التوثيق حتى لافراد عائلتك ام تجاهلت هذا عن عمد. هل هناك شئ ابلغ في التحدي من ثوثيق الماضي بمقارنته مع ثوثيق الحاضر! فما بالك كيف تحكم؟.

بكلمات اخرى لم تجد شئ تبرر به ما كتبت إلا ان الكل خطأ وأنت صح!. فهل لديك دراسة موضوعية بنيت عليها احكامك - وعليه ما هي - ام حكمك هو مجرد فرض لرأيك على الاخرين لانه لديك شوال واحد لا أكثر.

تحياتي.

[ابو مارية القرشي]

الحمد لله وحده و الصلاة على من لا نبي بعده و اله و صحبه و جنده
1-لست لي بأخ.
2- ما اجبتني عن اسئلتي بعد!

كلما قرأت في كتب الاسلام استوقفتني هذه المكانة العظمى التي يحتلها الحديث النبوي في الثقافة الاسلامية.. كما أن هناك كتب ستة معتمدة ككتب صحاح .
.

لو كنت كما زعمت قد قرات كتب الاسلام لما زعمت هذا الزعم(كتب ستة معتمدة ككتب صحاح ) بل السنن الاربعة فيها الصحيح و الضعيف كما هو معلوم عند صغار طلبة العلم بل وعند عوام اهل السنة. وعندنا كتابان صحيحان هما البخاري و مسلم.

.وأرى أن هذه الأحاديث المجموعة في هذه الكتب مشكوك في صحتها . فهي لم تدون إلا بعد عشرات السنين على وفاة النبي .

وهل التدوين هو الضابط الوحيد لمنع التحريف و التزوير؟
الا ترى ان الضابط الوحيد هو حرص حملة السنن او الكتب وتعاهدهم لها.
الم تر ان التوراة و النجيل كانت كتبا مقرؤة عند اليهود و النصارى فما اغنى ذلك عنها لما تخلى الحملة عن المهمة و اعرضوا عن كتب الله فحرفت و بدلت؟
ولو انهم اعتنوا بها كعناية اهل السنة بحديث نبيهم لوصلت اليهم كتبهم سالمة.

وشاعت الأحاديث بلا ضبط سندها ولا تحقق من الرواة ، حتى وقعت الفتن ، يقول بن سيرين "لم يكونوا يسألون عن الاسناد سابقا فلما ظهرت الفتن قلنا سموا لنا رجالكم فما كان من أهل السنة قبلنا أحاديثه وما كان من أهل البدع طرحنا أحاديثه " ، وجو الفتنة كان جو وضع وكذب ،فكيف نثق بأحاديث منقولة في هذه الفترة ؟

.

وهذا و الله عجيب، تستدل بكلام تابعي امام على دعواك مع ان قوله ينسف ما تقول من قواعده.
الا ترى ان ابن سيرين يتكلم عن نقد الاحاديث و تمييز الصحيح من السقيم؟
الا ترى انه يذكر اهل السنة ومعرفتهم برجالهم في تلك الفترة؟

ثم هل من الواجب ان يترك الناس دينهم(اقصد حديث نبيهم) ايام الفتنة ام ان الواجب هو التحري وبذل الجهد لمعرفة السنة و الحفاظ عليها؟
هل الفتنة تكشف الناس وتميز بين اهل الحق و الصدق وبين اهل الباطل والكذب و الضلال ام انه عند الفتنة يفقد الناس القدرة على التمييز؟

ثم انه من المهم بين اقسام الناس ذلك الزمان، فاقول:
الفرق الرئيسة كانت ثلاثا:
1-اهل السنة و الجماعة وما عرف عن هؤلاء الكذب بل ان الرواة الكذبة عموما ما ظهروا الا في اواخر عصر التابعين. مع شدة اهل السنة في تحري الحديث كما يبينه قول ابن سيرين الانف الذكر.
2-خوارج وهؤلاء كانوا من اصدق الناس لانهم يرون الكبائر كفرا.
3- الشيعة وهؤلاء كان فيهم الكذابون الذين ميزهم ائمة التابعين.

فعمر بن الخطاب خالف بعض الصحابة حيث كان يشترط شاهدين ليقبل الحديث . هذا في زمن عمر . فكيف بعد أن حدثت الفتن . .

وهذه دعوى عريضة يبدو انك تلقفتها من كتب ابي رية و امثاله من غير ترو و لا نظر.
فعمر كان يسال الناس عن الحديث احيانا بحسب القرائن التي عنده فربما يستغرب الحديث فيسال عنه الناس من باب ولكن ليطمئن قلبي وحضا للناس على حفظ الحديث على اكمل وجه وتارة ياخذ الحديث من غير سؤال الناس كما في حديث عبد الرحمن بن عوف في الطاعون.
فما ذكرته يا سامي منقول من كلام غيرك من غيرتمحيص و لا تدقيق.

هذا في زمن عمر . فكيف بعد أن حدثت الفتن . فالدكتور إسماعيل منصور يرى أن مع وجود الفتنة كان يجب الانتقال من شاهدين إلى أربعة شهود لقبول .

ققلنا ان هذا لم يكن في زمن عمر.
ومن بالمناسبة هذا الدكتور الفذ؟
وعلى قوله نغير الشهادة في الحدود والمعاملات الى اربع.
ولاحظ ان الكلام عن الرواية يختلف عن الشهادة.

.
واضافة على ما سبق نقول إن أساس علمكم ازداد هشاشة مع الزمن حيث قبلت أحاديث الآحاد واعتمدت أساسا من أسس التشريع. التي يمكن أن تذهب إلى رجم شخص بناء على خبر آحاد .

هلا عرفت لنا حديث الاحاد يا سامي .
وما هو حد التواتر المطاوب عندكم؟ وعلى اي اساس سيكون.

بل أكثر من ذلك ازداد الطين بلة فوصل الامر إلى القبول بالمراسيل أيضا !!!!!!!(ويكفي دلالة أن نشير إلى هذا التشبث بكل ما نسب إلى النبي ،في عمل بن عبد البر الذي حاول وصل مراسيل الموطأ)
.

يكفي في رد كلامك ان الائمة ميزوا انها مراسيل، وان هناك سقطا في السند اما عن قبولها في باب الفقه فليس هذا من باب بحثك لانك تبحث عن علوم الحديث لا الفقه و اصوله فلا تخلط الاوراق.

(ويكفي دلالة أن نشير إلى هذا التشبث بكل ما نسب إلى النبي ،في عمل بن عبد البر الذي حاول وصل مراسيل الموطأ)

طيب يا سامي هلا ذكرت لنا امثلة من كتاب حافظ الاندلس ابن عبد البر الذي على ما يبدو قد اطلعتم عليه و كتبتم ملاحظات على تلك الاحاديث المرسلة التي وصلها ابن عبد البر ولم تقتنعوا بعمله، ونحن بالانتظار وسنقارن معك هذه الاحاديث وهل وصلها اهل المشرق ام لا وهل هي ضعيفة ام صحيحة ؟

بل زيادة على كل ما سبق ذكره نجد في أواخر عهد التابعين ظهورا لما سموه بمبدأ الأعتضاد ،فعمل علماء الحديث إلى محاولة تقوية خبر الآحاد بإيجاد أخبار آحاد أخرى تعضده ، ويتناسون أن الكل هو ضعف يضاف إلى ضعف.

عذرا هل كتبت هذه العبارة وانت صاح و اع؟
هل كلامك عن الاحاديث الصحيحة التي تروى من طرق مختلفة ام عن الاحاديث الضعيفة السند من كل الوجوه؟
اظن ان الامر مختلط عليك يا سامي و لعلك تكتب العبارة بوضوح في المرة القادمة.

وحتى علم الجرح والتعديل هو علم اقتصر على الطبقة الأخيرة من الرواة .أما غير هذه الطبقة فقد اعتمد في شأنها رأي التابعين . فكان الأمر خطير وهو إقامة الدين على مجرد حسن الظن والثقة في رجال من التابعين لا ندري هل هم عدول .وإذا كانوا عدولا فهل هم حفاظ ، وإذا كانوا حفاظا فهل لم يتغيروا في أواخر حياتهم ، وكيف لنا أن نعرف أن هذا الحديث هو من مرحلة كانوا فيها حفاظا من حديث آخر تغير فيه ذاكرتهم؟
والمصيبة أن هذه الثقة كانت مبنية على معايير ساذجة أحيانا.
ولكم تحياتي.

الان يتكلم سامي عن علم الجرح و التعديل وهكذل بكل علمية يختزل ما صنفه الائمة الاعلام من مؤلفات وكتب في هذا العلم وقضوا فيه سني عمرهم ليصل الى هذه النتيجة المبهرة؟
وانا اسئله ما قرات من كتب هؤلاء يا سامي؟
الجواب و لا ريب ولا نصف كتاب.
على العموم، ما ذكره سامي مجرد دعوى غير مبنية على دليل.وكل يستطيع ان يكتب ما يحاو له و اقول له و الدعاوى ما لم تقيموا عليها بينات ابناؤها ادعياء.
وانا اجيبه ويحق لي ان اجيبه بنفس طريقته فاقول قد علم الجهابذة النقاد حال الرواة من زمن التابعين الى عهدهم ونقلوا احوالهم بالاسانيد الصحيحة وسبروا رواياتهم وخبروا ضبطهم و حفظهم.

وإذا كانوا عدولا فهل هم حفاظ ، وإذا كانوا حفاظا فهل لم يتغيروا في أواخر حياتهم ، وكيف لنا أن نعرف أن هذا الحديث هو من مرحلة كانوا فيها حفاظا من حديث آخر تغير فيه ذاكرتهم؟
والمصيبة أن هذه الثقة كانت مبنية على معايير ساذجة أحيانا.
ولكم تحياتي.

هل تظن انك اول من انتبه الى ان الذاكرة قد تتغبر بمرور الزمن؟
الا تظن انه كان لاولئك الرواة طلبة علم يحفظون احاديثهم ويلاحظون تغير حفظهم على مر الزمان؟
ثم ان الرواة انفسهم قد انتبهوا لهذا فدونوا احاديثهم لا نفسهم في كتب وحفظوها.
وائمة الجرح و التعديل قد صنفوا في ذلك الكتب و الجزاء و تكلموا عمن تغير باخره و عمن احترقت كتبه وينوا ذلك احسن بيان ولكن على ما يبدو ام تطلع على هذه الابحاث عند قرائتك لكتب اهل الاسلام!

والمصيبة أن هذه الثقة كانت مبنية على معايير ساذجة أحيانا.

بل مقالك هو الساذج يا هذا.

[العميد]

جزا الله الإخوة خير الجزاء ، فما تركوا لنا شيئاً لنرد عليه ، وخصوصاً الأخ الفاضل أبو مارية القرشي ، فلقد كان رده مفصلاً ، فجزاه الله خيراً .

وأنا متابع لكم إن شاء الله

العميد

[فيصل القلاف]

السلام على إخواننا المسلمين ورحمة الله وبركاته،
وجزاكم الله خيراً على ما ذببتم عن سنة أبي القاسم صلى الله عليه وآله وسلم.
ومشاركة لكم في الأجر أشارك بكلمات قليلات لعل الله ينفع بهن.

قال سامي: ( وأرى أن هذه الأحاديث المجموعة في هذه الكتب مشكوك في صحتها . فهي لم تدون إلا بعد عشرات السنين على وفاة النبي ).

وهذا غلط واضح، لأن السنة النبوية دونت في حياة النبي صلى الله عليه وآله وسلم، كما ثبت ذلك متواتراً من حيث المعنى. قال أبو هريرة رضي الله عنه: ( ليس أحد من أصحاب النبي صلى الله عليه وآله وسلم أكثر حديث مني، إلا ما كان من عبد الله بن عمرو رضي الله عنهما، فإنه كان يكتب ولا أكتب ). وقال صلى الله عليه وآله وسلم في حجة الوداع: ( اكتبوا لأبي شاة ) إذ كان يسمع منه الخطبة ولا يحفظها. وقال صلى الله عليه وآله وسلم لعبد الله بن عمرو رضي الله عنهما: ( اكتب، فوالذي نفسي بيده ما خرج مني إلا حق ). وكذا كتب جابر بن عبد الله التشهد، وكتب علي بن أبي طالب صحيفة فيها أسنان الإبل وشيء من الجراحات وحدود حرم المدينة، وكتب غيرهما رضي الله عن الجميع.
ثم لما توفي النبي صلى الله عليه وآله وسلم، تفرق الصحابة في الأمصار ينشرون دين الله ويبلغون السنة، ولم يزالوا يكتبون ما يحفظون، كما كتب جابر بن سمرة وسمرة بن جندب وعبد الله بن أبي أوفى وأبو بكر الصديق وغيرهم رضي الله عن الجميع. وهكذا بقيت السنة محفوظة.
ثم في عهد التابعين تداول العلماء هذه الصحف وحفظوها كتابةً وعقلاً، وفي تلك الأيام وعلى رأس المئة أمر عمر بن عبد العزيز بجمع السنة النبوية المتفرقة في البلدان، فقام بهذه المهمة الإمام محمد بن شهاب الزهري رحمه الله، يقول: ( فكتبنا السنة، ثم نسخناها دفتراً دفتراً، وأرسلنا لكل بلد دفتراً ). وهكذا انتشرت السنة في البلاد.
ثم في عصر تابعي التابعين ظهر التصنيف المرتب على الأبواب، فكانت المرحلة الثالثة من مراحل التدوين، حيث صنفت الموطآت والمصنفات والجوامع ونحوها. وبذلك استمرت السنة مكتوبة من عصر النبوة إلى عصر المصنفين، ومع كتابتها كانت محفوظة في الصدور، يبلغها السلف إلى الخلف، جيلاً بعد جيل.
وبعد هذا الجيل كان جيل الازدهار القرن الثالث الهجري، حيث ظهر في نوابغ أفذاذ دونوا السنة على توسع غير مسبوق وصنفوها، وكان منهم أصحاب الكتب التسعة رضي الله عنهم. ويراجع في كل ما سبق كتابان نافعان: الأول تقييد العلم للخطيب البغدادي رحمه الله، والثاني تدوين السنة للشيخ محمد الزهراني حفظه الله.
ثم تواترت كتبهم من بعدهم إلى عصرنا هذا، فالحمد لله رب العالمين.

قال سامي: ( وشاعت الأحاديث بلا ضبط سندها ولا تحقق من الرواة ، حتى وقعت الفتن ).

وهذه مغالطة ظاهرة. متى وقعت الفتنة؟ في أواخر عهد عثمان رضي الله عنه. ومتى استشهد عثمان رضي الله عنه؟ سنة خمس وثلاثين تقريباً، أي بعد وفاة النبي صلى الله عليه وآله وسلم بقرابة ثلاث وعشرين سنة ونصف! أي أن السؤال عن الإسناد كان في عصر الصحابة، فجل من كان يحدث عن النبي صلى الله عليه وآله وسلم هم الصحابة، بمعنى أنه لم يكن ثم إسناد أصلاً، حيث يقول الرجل: ( حدثني الصحابي عن الني ). لكن حديث بعض الخوارج والشيعة الزنادقة يريدون المكر بالإسلام فكانوا يحدثون، فصاروا، فلما حدثوا لوحظ الأمر فوراً، فسئلوا عن الإسناد.
وهذه من فوائد الفتن والمصائب التي لا يدركها إلا ذوو الألباب، فالحمد لله.
ومنذ ذلك الزمن بدأ المسلمون بكتابة الأسانيد إلى يومنا هذا، فالحمد لله رب العالمين.

قال سامي: ( سنلاحظ أن الصحابة اختلفوا في كيفية التعامل مع الأحاديث ).

وهذا غلط كذلك. إذ لم يكن أي خلاف بين الصحابة في تلقي الحديث. وما استدل به من موقف لعمر رضي الله عنه، فهو مغالطة ظاهرة. كيف؟ عمر رضي الله عنه كان يقبل - كغيره من الصحابة رضي الله عنهم - خبر الرجل الواحد، كما قبل خبر أسامة - على ما أذكر -: ( إن هذا الطاعون رجز وبقية عذاب عذب به قوم، فإذا وقع بأرض وأنتم بها فلا تخرجوا منها فراراً منه، وإذا وقع بأرض ولستم بها فلا تدخلوها ) وغيره، لكن في قصة الاستئذان لم يقبل خبر أبي موسى، لأن عمر اعتاد أن يستأذن النبي صلى الله عليه وآله وسلم، ولم يسمع منه ذلك قط، فلم يرد خبر أبي موسى لأنه خبر واحد، لكن لأنه معارض عنده بخبره هو نفسه، فكان ذلك من باب الترجيح بين خبري آحاد. ومعلوم أن من علم حجة على من لم يعلم.
وبهذا بطلت دعوى اختلاف الصحابة، ولله الحمد.

قال سامي: ( في عمل بن عبد البر الذي حاول وصل مراسيل الموطأ ).

وهذه مغالطة كذلك، وكلامه هذا يدل على أنه لا يعرف معنى وصل المرسل! وبيانه أن في موطإ مالك مراسيل، أي أحاديث يقول فيها التابعي: ( قال رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم ) دون ذكر من حدثه به، لكن تكون هذه الأحاديث جاءت من طرق أخرى موصولة فيها اسم من حدثه، فكل عمل ابن عبد البر رحمه الله أنه جمع هذه الطرق ليثبت صحة متون هذه المراسيل التي في الموطإ. فجزاه الله خيراً ورحمه.

قال سامي: ( نجد في أواخر عهد التابعين ظهورا لما سموه بمبدأ الأعتضاد، فعمل علماء الحديث إلى محاولة تقوية خبر الآحاد بإيجاد أخبار آحاد أخرى تعضده، ويتناسون أن الكل هو ضعف يضاف إلى ضعف ).

وهذا غلط كذلك. وبيانه في نقاط:
1. جهل الكاتب معنى الاعتضاد، ففسره بقوله: ( محاولة تقوية خبر الآحاد بإيجاد أخبار آحاد أخرى تعضده ). والصواب أنه جبر ضعف يسير في حديث بمثله أو أحسن منه. فالاعتضاد يكون بالحديث الصحيح وبالمتواتر وبغيرها، لا بالضعيف فقط.
2. لماذا يعضدون الضعيف بالضعيف فيجبرونهما؟ ذلك أن الضعيف ضعفاً يسيراً، إنما ضعف لخفة ضبط راويه لا لتهمة في عدالته ولا لفحش في غلطه، فهو إنما رد لأنا لم نثق في حفظه تماماً، فإذا جاء آخر مثله ماذا يكون؟ يغلب على الظن أن هذا الحديث مما ضبطه كلاهما. لم؟ لأن اختلاف المخرج مع الاتفاق في التفاصيل يدل على أن للخبر أصل، فيبعد أن يكون كلاهما أخطأ مثل الخطإ، بل هذا ممتنع عادة أن يتفق اثنان على ذكر قصة بتفاصيلها وأحوالها خطأاً.
وهذا واضح ولله الحمد. ويراجع لتفصيله مقدمة التفسير لشيخ الإسلام رحمه الله.
3. قال أن الاعتضاد بدأ في أواخر عصر التابعين، وهذا غلط ظاهر. لأنه قبل قليل ذكر أن عمر بن الخطاب لم يقبل حديث رجل، وسأله أن يشهد معه ثانياً، ومر الجواب عليه. لكن الشاهد هنا أن عمر رضي الله عنه عمل بمبدإ الاعتضاد. ثم لم لم ينتشر مثل هذا العمل في عهد الصحابة؟ لأنهم كلهم عدول ثقات حفاظ، وإنما ظهر الضعف اليسير كالإرسال وخفة الضبط والتدليس فيمن بعدهم، فكان أكثر شيوعاً لذلك. ولله الحمد.

قال سامي: ( وحتى علم الجرح والتعديل هو علم اقتصر على الطبقة الأخيرة من الرواة ).

وهذا غلط واضح كذلك. لأن علم الجرح والتعديل ظهر في حياة الصحابة رضوان الله عليهم، حيث لم يقبل ابن عباس رضي الله عنهما حديث رجل كان يحدث عن النبي صلى الله عليه وآله وسلم، وكذا عمر رضي الله عنه سمع رجلاً يحدث فرد خبره، فقال له رجل ثقة: ( هو ثقة ) فقال: ( هل أنت جاره الملاصق؟ هل سافرت معه؟ هل عاملته بالدرهم والدينار؟ ) كل ذلك وهو يقول: لا، قال: إذن لا تعرفه. وغير ذلك من الشواهد المشهورة.
ثم ظهر في عهد التابعين كذلك، ثم في أتباع التابعين كشعبة ومالك وفي تابعيهم كالقطان وابن مهدي ثم أحمد وابن معين وغيرهم من العلماء الأفذاذ في كل طبقة من الطبقات. ويراجع هنا كتاب ( من يعتد بقوله في الجرح والتعديل ) للحافظ الذهبي رحمه الله.
لكن لماذا انتشر بعد الصحابة؟ كما مر، لأن الضعف والكذب انتشر بعدهم، فاحتيج إليه أكثر. والحمد لله.

قال سامي: ( والمصيبة أن هذه الثقة كانت مبنية على معايير ساذجة أحياناً ).

يعني قواعد الجرح والتعديل، فنسأله: سم لنا قاعدة منها ساذجة! وهذا دونه خرط القتاد. إذ هذا علم محكم. ويكفي السنة أن الله تعالى تكفل بحفظها كما قال تعالى: ( إنا نحن نزلنا الذكر وإنا له لحافظون ) والذكر هو الكلام الشريف الذي أوحى الله به إلى نبيه محمد صلى الله عليه وآله وسلم، ومنه القرآن لقوله تعالى: ( والقرآن ذي الذكر ) ومنه السنة لقوله تعالى: ( وأنزلنا إليك الذكر [ أي السنة ] لتبين للناس ما نزل إليهم [ أي القرآن ] ولعلهم يتفكرون ). فالحمد لله رب العالمين.
ولمن أراد أن يعرف دقة هذا العلم فينظر في كتب قواعد الجرح والتعديل ككتاب الشيخ الأعظمي وكتاب ( إفادة المستفيد ) للشيخ منصور عبد الرزاق و ( ضوابط الجرح والتعديل ) للشيخ عبد العزيز العبد اللطيف وكتب المصطلح كنزهة النظر للحافظ ابن حجر والموقظة للحافظ الذهبي وشروحهما.

ويعلم الله أنه لولا ضيق الوقت لبينت في كلامه أعاجيب ومجازفات لم يقدر لها قدرها، ولوددت أن أفصل أكثر وأنقل في بعض المواضع، لكن اللبيب تكفيه الإشارة، والحمد لله الذي بنعمته تتم الصالحات.

هذا، والله أعلى وأعلم، وصلى الله وسلم وبارك على نبينا محمد.

[محمد عبد الرحمن]

و عليك السلام أخي فيصل و على كافة الإخوة المؤمنين و رحمة الله و بركاته

وأين أنت يا " سامي "

يبدو لي أنه سيصدق فيك قول القائل " رمتني بداءها و انسلت"

أردت أن أضيف بعض التعليقات البسيطة على ما بينه إخواننا من قبل .
>>>
فهي لم تدون إلا بعد عشرات السنين على وفاة النبي .

إن تدوين الحديث بدأ و الرسول صلى الله عليه و سلم ما زال حيا . فقد استأذن عبد الله بن عمرو بن العاص رسول الله صلى الله عليه و سلم في أن يكتب بيده ما سمعه منه فأذن له .روى أبو داود : قال عبد الله : كنت أكتب كل شيء أسمعه من رسول الله صلى الله عليه و سلم أريد حفظه فنهتني قريش و قالوا : أتكتب كل شيء و رسول الله صلى الله عليه و سلم بشر يتكلم في الغضب و الرضا ؟ فأمسكت عن الكتابة فذكرت ذلك لرسول الله صلى الله عليه و سلم فأومأ بإصبعه إلى فيه فقال : " اكتب فوالذي نفسي بيده ما يخرج منه إلا حق "
و قد انتقلت هذه الصحيفة إلى حفيده عمرو بن شعيب و أخرج الإمام أحمد في مسند عبد الله بن عمرو من كتابه المسند قسما كبيرا من أحاديث هذه الصحيفة من حديث عمرو بن شغيب عن أبيه عن جده .
وإضافة إلى صحيفة عبد الله بن عمرو كانت هناك صحيفة جابر بن عبد الله و قد ذكر د. محمد عجاج الخطيب في كتابه " السنة قبل التدوين " جملة كبيرة مما كتبه الصحابة رضي الله عنهم في صدر الإسلام و مما كتبه التابعون رحمهم الله كصحيفة همام بن منبه .
فكان حفظ الحديث بين السطور و الصدور و ذلك لما يتمتع به الصحابة من قوة الحفظ و صفاء الذهن و التمسك بسنة الرسول صلى الله عليه و سلم .


>>>
فكيف بعد أن حدثت الفتن .

قيض الله رجالا سخروا أعمارهم في البحث و السفر لتمحيص الأحاديث كما ذكر من قبل . و إليك قولان :

قال الدارقطني :" يا أهل بغداد لا تظنوا أن أحدا يقدر يكذب على رسول الله صلى الله عليه و سلم وأنا حي "
و قال الإمام الثوري رحمه الله : " الملائكة حراس السماء و أصحاب الحديث حراس الأرض " .


>>>>
فكان الأمر خطير وهو إقامة الدين على مجرد حسن الظن والثقة في رجال من التابعين لا ندري هل هم عدول

لم يغفل المسلمون عما اقترفه الوضاعون و أهل البدع و المذاهب السياسية من الاختلاق في الحديث بل بادروا لمحاربة ذلك باتباع الوسائل العلمية الكافلة لصيانة السنة في قيود رواية المبتدع و لبيان أسباب الوضع و علامات الحديث الموضوع .
بل لم يكتف علماء الحديث بهذا إذ تنبهوا إلى عوامل في الرواية المكتوبة لم ينتبه إليها هؤلاء الزنادقة الطاعنين في سنة المصطفى صلى الله عليه و سلم . فقد اشترط المحدثون في الرواية المكتوبة شروط الحديث الصحيح . لذلك نجد على مخطوطات الحديث تسلسل سند الكتاب من راو إلى آخر حتى يبلغ مؤلفه . و نجد عليها إثبات السماعات و خط المؤلف أو الشيخ المسمع الذي يروي النسخة عن نسخة المؤلف أو عن فرعها .


>>>
والمصيبة أن هذه الثقة كانت مبنية على معايير ساذجة أحيانا.

أذكر هنا واقعة طريفة لها دلالة هامة على ما كان يتمتع به سلفنا الأول من نباهة و فطنة - لا سذاجة !!! - فقد روى الذهبي في تذكرة الحفاظ قصة جرت للحافظ أبي بكر الخطيب البغدادي سنة 447 : أظهر بعض اليهود كتابا بإسقاط النبي صلى الله عليه و سلم الجزية عن الخيابرة -يهود خيبر- و فيه شهادة الصحابة . فعرضه الوزير على أبي بكر . فقال : هذا مزور. قيل : من أين قلت هذا ؟ قال : فيه شهادة معاوية وهو أسلم عام الفتح بعد خيبر . و فيه شهادة سعد بن معاذ و مات قبل خيبر بسنتين . فاستحسن الوزير ذلك منه و لم يقبل منهم ما في هذا الكتاب " .

جزا الله كافة الإخوة خير الجزاء على ما كتبوه .
أما " سامي" فأقول له كما قال الله تعالى :
" قل هل عندكم من علم فتخرجوه لنا إن تتبعون إلا الظن و إن أنتم إلا تخرصون " صدق الله العظيم .

[سامي]

تحياتي لجميع الإخوة

الأخ مجدي
--------------
يجب عليك اولا ان تبين هل منزلتها التي ازعجتك ام طريقة قبولها ,والاحتجاج بها .
يعني هل تعرف المتواتر وما هي منزلته عندك؟
--------------
أخ مجدي أعرف معنى المتواتر . فهو الذي نقله جمع عن جمع يستحيل تواطئهم على الكذب.

لكن لا أدري هل تعرفون أنتم أنه ليس هناك في أحاديث النبي أي حديث متواتر.
إن الحديث المتواتر مجرد أكذوبة يتناقلها علماء الحديث .

الأخ أحمد منصور
--------------
نحن لا نفرض عليك طريقة قياس معينة. أنت اتيت منكر لما لدينا أسألك بماذا قارنت؟. ألم تلاحظ اني سمحت لك بمقارنة عملية التوثيق حتى لافراد عائلتك ام تجاهلت هذا عن عمد. هل هناك شئ ابلغ في التحدي من ثوثيق الماضي بمقارنته مع ثوثيق الحاضر! فما بالك كيف تحكم؟.
--------------

عزيزي منصور أنا رجل شاك ، والكتب القديمة كلها عندي سواء . فليس عندي سوى شوال واحد أضع فيها كل ما قيل في القديم ونسب إلى أنبياء أو رسل .
ولا أستطيع أن أصدق أن محمد تكلم بكلمات ثم بقيت هذه الكلمات محفوظة في الذاكرة لتدون بعد حوالي مئة عام.

ثم إن اهل السنة في أسانيدهم لا يحققون إلا في التابعين وما بعدهم من طبقات أما الصحابة فهم كلهم عدول !!!!!!

والسؤال عندي هو من هو الصحابي ؟؟؟
ثم كيف نزعم أنهم عدول وهم تقاتلوا فيما بينهم من أجل متاع الدنيا؟؟؟؟؟

كتب الأخ أبو مارية القرشي
--------------

الحمد لله وحده و الصلاة على من لا نبي بعده و اله و صحبه و جنده
1-لست لي بأخ.
--------------

عزيزي القرشي أبو مارية اسمح لي بأن أتجنبك في هذا الحوار لأنني أراك منفعلا وغير مؤدب معي.وقد نظرت في أول ما كتبته في مداخلتك فوجدتك تساعدني بدل نقدي
تقول في مداخلتك :
--------------
لو كنت كما زعمت قد قرات كتب الاسلام لما زعمت هذا الزعم(كتب ستة معتمدة ككتب صحاح ) بل السنن الاربعة فيها الصحيح و الضعيف كما هو معلوم عند صغار طلبة العلم بل وعند عوام اهل السنة. وعندنا كتابان صحيحان هما البخاري و مسلم.
--------------

إنك اختصرت علي وقتا وجهدا ،
المسانيد الأربعة غير صحاح.
هذا جيد.
والصحاح هما البخاري ومسلم.
هذا ليس جيدا
فهل تعلم أن كلامك هذا أيضا لم يقل به العلماء ؟؟؟!!!
ليس كل ما في البخاري صحيح ولا كل ما في مسلم صحيح ..
إنما صدقت هو صحيح عند صغار طلبة العلم وعوام أهل السنة.فقط !!

ولكن لا أريد أن أستمر في نقد كلامك كله لأنني أراك من المنفعلين . فلا أحب أن أزيد في غضبك وانفعالك. كما أن ما تكلمت به قاله الأخ فيصل القلاف وسأنتقده .وفي نقدي له نقد لك أنت كذلك.

الأخ العميد
--------------

أنا متابع لكم إن شاء الله
--------------
تسعدني متابعتك ولقد قرأت لك بنادي الفكر العربي . ويسرني مناقشتك هنا.
فهات ما عندك يا عميد وانصر إخوانك فإنهم سيصلون قريبا معي إلى مأزق خطر !!!

الأخ القلاف :
--------------

وهذا غلط واضح، لأن السنة النبوية دونت في حياة النبي صلى الله عليه وآله وسلم، كما ثبت ذلك متواتراً من حيث المعنى. قال أبو هريرة رضي الله عنه: ( ليس أحد من أصحاب النبي صلى الله عليه وآله وسلم أكثر حديث مني، إلا ما كان من عبد الله بن عمرو رضي الله عنهما، فإنه كان يكتب ولا أكتب ). وقال صلى الله عليه وآله وسلم في حجة الوداع: ( اكتبوا لأبي شاة ) إذ كان يسمع منه الخطبة ولا يحفظها. وقال صلى الله عليه وآله وسلم لعبد الله بن عمرو رضي الله عنهما: ( اكتب، فوالذي نفسي بيده ما خرج مني إلا حق ). وكذا كتب جابر بن عبد الله التشهد، وكتب علي بن أبي طالب صحيفة فيها أسنان الإبل وشيء من الجراحات وحدود حرم المدينة، وكتب غيرهما رضي الله عن الجميع.
--------------
عزيزي القلاف كل ما ذكرت من روايات كتابة الحديث ، لا تثبت لنا صلب الموضوع الذي نحن مختلفون فيه. لأن هذا الكلام الذي تقرأونه في كتب الحديث هو بغرض زرع أوهام في عقولكم. إن هذه الصحف هي محدودة عددا ومتنا. فلماذا تستعملونها لدعم كتب أحاديث بلغت ألوفا. لاحظ في مسند أحمد او في جامع البخاري ، هل تجد أحاديث يتم إسنادها لوثيقة كتبت في زمن النبي. وإذا ما وجدت فما مقدار هذه الأحاديث ونسبتها إلى ألوف غيرها اعتمدت فيها الذاكرة !!!!!

ثم كيف تثقون في الذاكرة ؟؟؟
ليتحدث أحدكم إلى عشرة أشخاص ببضع جمل . ثم قل لهم أن يعيدوا عليك ما قلته ، وستلاحظ بالدليل العملي الاختلاف الكبير والتحريف الواضح في معنى الكلام وعباراته. هذا في الساعة نفسها فكيف إذا ذهبت على كلامك أيام وسنوات؟؟؟؟؟
أليس الثقة في الذاكرة دليل على أن أساس علوم الحديث هش؟؟؟؟؟؟؟

--------------

جهل الكاتب معنى الاعتضاد، ففسره بقوله: ( محاولة تقوية خبر الآحاد بإيجاد أخبار آحاد أخرى تعضده ). والصواب أنه جبر ضعف يسير في حديث بمثله أو أحسن منه. فالاعتضاد يكون بالحديث الصحيح وبالمتواتر وبغيرها، لا بالضعيف فقط.
--------------

عزيز القلاف قبل رميي بالجهل راجع نص قولي أولا
قلت
( نجد في أواخر عهد التابعين ظهورا لما سموه بمبدأ الأعتضاد، فعمل علماء الحديث إلى محاولة تقوية خبر الآحاد بإيجاد أخبار آحاد أخرى تعضده، ويتناسون أن الكل هو ضعف يضاف إلى ضعف ).

فهل كنت بصدد تعريف مبدأ الأعتضاد بحصر إعماله في خبر الآحاد وحدها ؟؟؟؟؟؟
لا بالتأكيد .
ثم ثانيا :
إنني لا أؤمن بوجود حديث متواتر عندكم.فأثبتوه أولا لتثبتوا غلطي ثانيا.

--------------

وهذا غلط واضح كذلك. لأن علم الجرح والتعديل ظهر في حياة الصحابة رضوان الله عليهم، حيث لم يقبل ابن عباس رضي الله عنهما حديث رجل كان يحدث عن النبي صلى الله عليه وآله وسلم، وكذا عمر رضي الله عنه سمع رجلاً يحدث فرد خبره، فقال له رجل ثقة: ( هو ثقة ) فقال: ( هل أنت جاره الملاصق؟ هل سافرت معه؟ هل عاملته بالدرهم والدينار؟ ) كل ذلك وهو يقول: لا، قال: إذن لا تعرفه. وغير ذلك من الشواهد المشهورة.
--------------

عزيزي القلاف لو تعلم معنى كلامك هذا لما قلته:
وإلا أسألك : هل كل الصحابة عدول عندك؟؟؟؟؟
إذا كانوا عدول يصبح كلامي السابق عن جرح الصحابة غير ذي موضوع . ويصبح كلامي صواب وكلامك غلط.
وإذا قلت إن الصحابة ليسوا كلهم عدول .
فهذا جيد. أريد أن أسمعه منك.مع تعيين من هم العدول منهم.

قلت علوم الجرح والتعديل تعتمد معايير ساذجة في التوثيق والتضعيف فرد علي العزيز القلاف
--------------

يعني قواعد الجرح والتعديل، فنسأله: سم لنا قاعدة منها ساذجة! وهذا دونه خرط القتاد.

--------------

أرى أن هذه ثقة ساذجة !!
وإذا أردت أن أكشفها لك ، تفضل وقل لي ما هي قواعد الجرح والتعديل التي تثق فيها وسأناقشك فيها.


وهنا أكتفي بأن أنبهك إلى أمر أخر أقتطفه من إسماعيل منصور الذي يقول :
وليس أدل على صدق قولنا هذا من تلك القاعدة الثابتة لديهم والتي يعرفها كل مدقق فى علوم الحديث، وهى كون علماء الحديث يقسمون أنواع الحديث – أساساً – بناء على درجة الثقة فى الإسناد وحدها دون المتون – حيث أنهم يقسمون الحديث إلى صحيح، وحسن، وضعيف (القسم الأساسي للحديث) بناء على ذلك. ويجعلون الصحيح هو: ما تحقق فى سند رجاله الضبط والعدالة. (بعد اتصال السند) وإن اختلفوا بعد ذلك فى معاني ألفاظ المتون فيعلها البعض ويقبلها الآخرون، فكل ذلك جائز عندهم ما دام الإسناد صحيحاً ؟ لكونهم يتفقون أولاً فى تحديد الصحيح ووصفه بالصحة ولا بأس من اختلافهم بعد ذلك فى المتن لأن العبرة – عندهم – أصلاً بالثقة فى الرجال لا بالقوة فى الأقوال !

هذا يكفي في نظري دليلا على سذاجة علم الحديث.


وختم القلاف :
--------------

ويعلم الله أنه لولا ضيق الوقت لبينت في كلامه أعاجيب ومجازفات لم يقدر لها قدرها، ولوددت أن أفصل أكثر وأنقل في بعض المواضع، لكن اللبيب تكفيه الإشارة.

--------------

قد يفهم اللبيب من عدم كشفكم للأعاجيب المفترضة في كلامي عجزا فيكم عن كشفها.
ففي المرة القادمة خذ وقتك يا عزيزي وافضح أعاجيبي.

كتب الأخ الكريم عمر عبد الرحمان
--------------

قد انتقلت هذه الصحيفة إلى حفيده عمرو بن شعيب و أخرج الإمام أحمد في مسند عبد الله بن عمرو من كتابه المسند قسما كبيرا من أحاديث هذه الصحيفة من حديث عمرو بن شغيب عن أبيه عن جده .
وإضافة إلى صحيفة عبد الله بن عمرو كانت هناك صحيفة جابر بن عبد الله و قد ذكر د. محمد عجاج الخطيب في كتابه " السنة قبل التدوين " جملة كبيرة مما كتبه الصحابة رضي الله عنهم في صدر الإسلام و مما كتبه التابعون رحمهم الله كصحيفة همام بن منبه.
--------------

كلام العزيز عمر عبد الرحمان يشبه كلام الأخ فيصل القلاف وقد نقدته.
لكن عندي فكرة لماذا لا تعلنوا للقارئ عن عدد أحاديث صحيفة عمرو بن العاص . وما ذا تشكل هي وغيرها من أحاديث صحف كتبت في عهد الرسول في مسند كمسند أحمد يبلغ عدد أحاديثه ما فوق الأربعين ألف !!!!!
أم أنكم تخشون إعلان الرقم الهزيل ؟؟!!!!!!!!!

رأيت مداخلاتكم الكثيرة وهذا شيء يسرني إلا أنني لا أستطيع الرد على كل أخ لذا أقترح أن يقتصر على الحوار معي الأخوين فيصل القلاف والعميد.
هذا مجرد اقتراح طبعا واحتراماتي لباقي الأخوة
تحياتي

[ابو مارية القرشي]

كتب الأخ أبو مارية القرشي
--------------

الحمد لله وحده و الصلاة على من لا نبي بعده و اله و صحبه و جنده
1-لست لي بأخ.
--------------

ويبدو انك مع ذلك لم تفهم فخاطبتني بخطاب الاخوة و انا اقول لك كما قال ابراهيم للكفرة الفجرة" بدا بيننا و بينكم العداوة و البغضاء أبدا"

عزيزي القرشي أبو مارية اسمح لي بأن أتجنبك في هذا الحوار لأنني أراك منفعلا وغير مؤدب معي.وقد نظرت في أول ما كتبته في مداخلتك فوجدتك تساعدني بدل نقدي

تتجنبني لانك ببساطة ما استطعت التعقيب على مداخلتي الطويلة أو لعلك لم تقراها لان غرضك هو التشويش لا طلب الحق.
تادب انت اولا واحترم القراء الكرام بكتابة المواضيع الجادة لا الهذر المبني على الهوى و الظلم ونحن نتادب معك.

--------------
لو كنت كما زعمت قد قرات كتب الاسلام لما زعمت هذا الزعم(كتب ستة معتمدة ككتب صحاح ) بل السنن الاربعة فيها الصحيح و الضعيف كما هو معلوم عند صغار طلبة العلم بل وعند عوام اهل السنة. وعندنا كتابان صحيحان هما البخاري و مسلم.
--------------

إنك اختصرت علي وقتا وجهدا ،
المسانيد الأربعة غير صحاح.
هذا جيد.

يبدو انك لا تفهم السان العربي وهذا ليس بغريب على ملحد أو رافضي.
أقرا العبارة اعلاه مرة اخرى وقل لي كيف فهمت ان السنن(وليس المسانيد) الأربعة غير صحيحة، بل قلت ان فيها الصحيح و الحسن و الضعيف، فلا تفتر الكذب علي.

والصحاح هما البخاري ومسلم.
هذا ليس جيدا
فهل تعلم أن كلامك هذا أيضا لم يقل به العلماء ؟؟؟!!!
ليس كل ما في البخاري صحيح ولا كل ما في مسلم صحيح ..
إنما صدقت هو صحيح عند صغار طلبة العلم وعوام أهل السنة.فقط !!

يا رجل ما زلت تذكر الدعاوى الطويلة من غير دليل، وكل يستطيع ان يدعي ما يشاء، فهات البينة والا ارحل الى منتدى يجمع امثالك.

ولكن لا أريد أن أستمر في نقد كلامك كله لأنني أراك من المنفعلين . فلا أحب أن أزيد في غضبك وانفعالك. كما أن ما تكلمت به قاله الأخ فيصل القلاف وسأنتقده .وفي نقدي له نقد لك أنت كذلك.

انا لم استاذنك في حوارك بل انت الذي نزلت بساحتنا فتادب مع اهل الدار يا هذا.
وان عادت العقرب عدنا لها
وكانت.....لها جاهزة

[ابو مارية القرشي]

تحية لك ولتشبتك بدينك. لكن مهما كنت أنا ملحدا أو مؤمنا ليس بمهم . وليس من حقك أن تطلب مني عدم التدخل في دينكم ،فأنتم فتحتم منتدى لمحاورة الملحدين ، وسأطرح شبهات كثيرة وسيطرح غيري شبهات أيضا ،فإذا كان عنكم قدرة على نقضها فمرحبا أرونا ما عندكم ،وإذا لم يكن عندكم قدرة على الرد أنصحكم أن تقفلوا هذا المنتدى.

فلما اجبناه ونقضنا ما بنى قال ساتجنب النقاش معك!!


على العموم نعيد الاسئلة على سامي:
1-تزعم انك تقرا في كتب اهل الاسلام وان لهم كتبا ستة هي صحاح عندهم، وهذا والله عجيب، فمن اين لك لهذه المعلومة ؟
علمنا لعلنا نستفيد من علمك يا عبقري؟

2-وهل التدوين هو الضابط الوحيد لمنع التحريف و التزوير؟
الا ترى ان الضابط الوحيد هو حرص حملة السنن او الكتب وتعاهدهم لها.
الم تر ان التوراة و النجيل كانت كتبا مقرؤة عند اليهود و النصارى فما اغنى ذلك عنها لما تخلى الحملة عن المهمة و اعرضوا عن كتب الله فحرفت و بدلت؟
3- زعم ان عمر كان لا ياخذ الحديث الا بشاهدي عدل فلما ذكرنا له حديث عبد الرحمن في الطاعون تهرب و ما اجاب!
4- تفسيره العجيب لاثر ابن سيرين ما صار منه؟
5- سالته(ومن بالمناسبة هذا الدكتور الفذ؟) اي اسماعيل منصور فما اجاب؟
6-هلا عرفت لنا حديث الاحاد يا سامي؟ فما أجاب!
7- اجبنا عن دعواه في الاحاديث المرسلة فسكت و ما نبس ببت شفة!
8- قلت له: طيب يا سامي هلا ذكرت لنا امثلة من كتاب حافظ الاندلس ابن عبد البر الذي على ما يبدو قد اطلعتم عليه و كتبتم ملاحظات على تلك الاحاديث المرسلة التي وصلها ابن عبد البر ولم تقتنعوا بعمله، ونحن بالانتظار وسنقارن معك هذه الاحاديث وهل وصلها اهل المشرق ام لا وهل هي ضعيفة ام صحيحة ؟
ونحن ما زلنا بالانتظار يا سامي!
ولعلنا نتظر طويلا
9- تكلم عن ائمة الجرح و التعديل فسالته: ما قرات من كتب هؤلاء يا سامي؟
فما اجاب!
10- سالناه عن عقيدته و دينه لنعلم مع من نتحاور فما أجاب!!
11- و نساله اين المراجع التي استندت اليها في بحثك اعلاه فانا لم نسمع الى الان الا قصصا!!
والقائمة طويلة و لعله يراجع ما كتبت و الاخوة مجددا ان كان مريدا للحق طالبا له و لا أظنه كذلك.

[سامي]

عزيزي أبو مارية في كل تعقيب تكتبه يزداد سوء أدبك في حقي !!!! فكيف تريد مني أن أحاورك؟؟؟
وبعد سوء الأدب تجلس في كرسي الأستاذية لتطرح علي الأسئلة .
يا عزيزي لست لي بأستاذ ولست لك بتلميذ.
قول مؤدب خير من حوار يتبعه أذى.
فلك مني سلام
..
لقد قدمت أفكاري ، وأنتظر تعقيب الأخوين العميد وفيصل القلاف.