لا مزيد من التماثل الوراثي بين الإنسان والقرد

[الجاحـظ]

كان الاعتقاد السائد في الأوساط العلمية في القرن الماضي أن التماثل الوراثي بين الإنسان والشمبانزي عظيم جدًا يصل إلى حوالي 98,5%، وقد كان التوجه الجدلي بين التطوريين والخلقيين فلسفيًا أكثر منه علميًا.

إلا أن مجموعة من الدراسات الوراثية الحديثة أعطت نتائج جديدة، فقد عمدت هذه الدراسات إلى مقارنة مدى التماثل بين مجموعة من المورثات المتقابلة بين الإنسان والشمبانزي من أجل حساب سرعة التطفر بعد انفلاق الشريط الوراثي للسلف المشترك قبل خمسة ملايين سنة.



الدراسة الأولى نشرت سنة 1999 في مجلة Nature العدد 397 على يد Eyre-Walker , Keightley، والدراسة الثانية نشرت عام 2000 في مجلة Genitics العدد 156 على أيدي Michael W. Nachmana and Susan L. Crowella، والدراسة الثالثة نشرت في مجلة Genitics أيضًا عام 2001 العدد 158 على أيديJustin Fay, Gerald Wyckoff, Chung-I Wu ، وكل الدراسات أعطت نتائج متقاربة وهي أن سرعة التطفر هي 3,4 لكل فرد في كل جيل، وهي سرعة عالية جدًا.



وعند تطبيق هذه النتائج على معادلة "كلفة التكاثر" التي بلورها ولتر ريمان، والتي تعني عدد النسل الواجب إنجابه من أجل إنتاج أفراد متلافين للطفرات الضارة، يظهر العجب، إذ أن الناتج هو 60 ! أي يجب على كل أنثى أن تنجب 60 فردًا ! لكن من أجل ماذا؟؟؟

من أجل أن تبقى المادة الوراثية في حيز التوازن فقط ! وليس من أجل بناء معلومات جديدة !



فلو أنتجت الأنثى أقل من ستين فردًا، اتجهت المادة الوراثية نحو التدمير بفعل الطفرات الضارة مع مرور الزمن، والانتقاء الطبيعي سيعمل فقط على الإناث اللواتي ينجبن ستين فردًا فأكثر، أما غير ذلك فمآله الانقراض!



وقد فصَّل Fred Williams في كيفية حساب النتيجة، ويمكن الرجوع إلى مقاله:
http://www.evolutionfairytale.com/ar...ation_rate.htm

وهذه النتائج الخطيرة تعني أحد شيئين:

1) أن نتائج الدراسات خاطئة، وهذا مستبعد لتعددها وتقارب نتائجها.
2) أن الفرض الأصلي (التماثل الوراثي بين الإنسان والشمبانزي بنسبة 98,5%) خاطئ!



إلا أن التطوريين وتلافيًا لهذه الأزمة المحرجة، اخترعوا نظرية جديدة أسموها التغطية التآزرية Synergistic Epistasis theory، وهي تعني أن الطفرات الضارة الجديدة تعمل بشكل تآزري (وليس إضافي) فتنتج أثرًا ضارًا أكبرًا مما يؤدي إلى إزالتها بالجملة، فالانتقاء الطبيعي سيعمل هنا بالجملة Truncation selection.



وهذه النظرية الظريفة هي مجرد فرضية لا نجد لها ذكرًا في الكتب الأكاديمية الحيوية والوراثية، ببساطة لأنها مبينة على التخمين البحت وغير مثبتة!



لذا، عندما يردد الملحد مقولة التماثل الوراثي كدليل على الأصل المشترك بين الإنسان والقرد، فهذا أول دليل على اللادليل! وعلى أن معلوماته ومنهجيته "عتيقة" حبتين !



والسلام


رابط الدراسة الثانية:
http://www.genetics.org/cgi/content/full/156/1/297?

[eve_hits]

عزيزي الجاحظ موضوعك هذا مهم جداً في النزاع الدائر بين التطوريين وبين الخلقيين.
واسمح لي بالتعليق على المقالة:
اولاً انت عرضت الموضوع بصورة توحي للقارئ وكان هناك مجلات رصينة قد نشرت بحثاً ضد نظرية التطور او يدحض نظرية التطور بينما ليست هذه هي الحالة فانت قلت في كلامك:

الدراسة الأولى نشرت سنة 1999 في مجلة Nature العدد 397 على يد Eyre-Walker , Keightley، والدراسة الثانية نشرت عام 2000 في مجلة Genitics العدد 156 على أيدي Michael W. Nachmana and Susan L. Crowella، والدراسة الثالثة نشرت في مجلة Genitics أيضًا عام 2001 العدد 158 على أيديJustin Fay, Gerald Wyckoff, Chung-I Wu ، وكل الدراسات أعطت نتائج متقاربة وهي أن سرعة التطفر هي 3,4 لكل فرد في كل جيل، وهي سرعة عالية جدًا.

لايوجد ضمن هذه البحوث مايدحض نظرية التطور وحبذا لو ذكرت لنا اين قال صاحب البحث ان البحث يدحض التطور ويحيله الى الارشيف؟؟؟
حتى ان الرابط الذي اعطيته اعطى فيه الباحث تفسيراً للنتائج التي حصل عليها وللنتائج التي حصل عليها من سبقه من باحثين واقترح حل للمشكلة:
In the extreme, this gives rise to truncation selection in which all individuals carrying more than a threshold number of mutations are eliminated from the population. While extreme truncation selection seems unrealistic, the results presented here indicate that some form of positive epistasis among deleterious mutations is likely.
انت في كلامك صورت هذه النتيجة وكانها مفصولة عن هذا البحث !!! قائلاً:

إلا أن التطوريين وتلافيًا لهذه الأزمة المحرجة، اخترعوا نظرية جديدة أسموها التغطية التآزرية Synergistic Epistasis theory، وهي تعني أن الطفرات الضارة الجديدة تعمل بشكل تآزري (وليس إضافي) فتنتج أثرًا ضارًا أكبرًا مما يؤدي إلى إزالتها بالجملة، فالانتقاء الطبيعي سيعمل هنا بالجملة Truncation selection.

النظريات تبنى على النتائج التي يحصل عليه الباحث وليس العكس يازميل فاين الخطأ في من يبني نظرياته على البيانات التي يحصل عليها من التجارب؟؟

وعند تطبيق هذه النتائج على معادلة "كلفة التكاثر" التي بلورها ولتر ريمان، والتي تعني عدد النسل الواجب إنجابه من أجل إنتاج أفراد متلافين للطفرات الضارة، يظهر العجب، إذ أن الناتج هو 60 ! أي يجب على كل أنثى أن تنجب 60 فردًا ! لكن من أجل ماذا؟؟؟

من أجل أن تبقى المادة الوراثية في حيز التوازن فقط ! وليس من أجل بناء معلومات جديدة !



فلو أنتجت الأنثى أقل من ستين فردًا، اتجهت المادة الوراثية نحو التدمير بفعل الطفرات الضارة مع مرور الزمن، والانتقاء الطبيعي سيعمل فقط على الإناث اللواتي ينجبن ستين فردًا فأكثر، أما غير ذلك فمآله الانقراض!



وقد فصَّل Fred Williams في كيفية حساب النتيجة، ويمكن الرجوع إلى مقاله:
http://www.evolutionfairytale.com/ar...ation_rate.htm

وهذه النتائج الخطيرة تعني أحد شيئين:

1) أن نتائج الدراسات خاطئة، وهذا مستبعد لتعددها وتقارب نتائجها.
2) أن الفرض الأصلي (التماثل الوراثي بين الإنسان والشمبانزي بنسبة 98,5%) خاطئ!

اولاً هذا البحث لم ينشر في اي مجلة علمية رصينة كما حاولت ان توحي وفرد ويليام هذا رجل غير مؤتمن في مجال البحث العلمي حتى ان المجلة المذكورة في بداية العنوان Creation Digest, Autumn 2002 مجلة غير معروفة وغير مشهورة !!
يعني نريد بحث رصين ولانريد مجرد حكي يكتب في مواقع جدل مثل الموقع الذي ذكرته !

وهذه النظرية الظريفة هي مجرد فرضية لا نجد لها ذكرًا في الكتب الأكاديمية الحيوية والوراثية، ببساطة لأنها مبينة على التخمين البحت وغير مثبتة!

غير مثبتة؟؟؟؟
اليك هذا البحث:
Synergistic epistasis between loci affecting fitness: evidence
in plants and fungi
Genet. Res., Camb. (1998), 71, pp. 39±49.
والتابع لجامعة كامبرج
وتجده على هذا الرابط:
http://journals.cambridge.org/downlo...9cdaa4de02bcf5
لنامل ان لايحذف الرابط.
وايضاً
An Experimental Test for Synergistic Epistasis and Its
Application in Chlamydomonas
1997by the Genetics Society of America
وتجده على هذا الرابط:
http://www.genetics.org/cgi/reprint/145/3/815.pdf

لذا، عندما يردد الملحد مقولة التماثل الوراثي كدليل على الأصل المشترك بين الإنسان والقرد، فهذا أول دليل على اللادليل! وعلى أن معلوماته ومنهجيته "عتيقة" حبتين !

يارااااااااااااااااااجل

[ناصر التوحيد]

لا اصدق انه لا زال هناك من يصدق بالأصل المشترك بين الإنسان والقرد !!!!
فاذا كان المولود المنغولي سببه وجود نقص في نصف كروموسوم .. فجاء هذا المولود المنغولي بعقل متخلف كثيرا ولا يعيش اكثر من ثلاثين سنة ..
افيأتي عاقل ليقول انه يصدق بالأصل المشترك بين الإنسان والقرد !!!! ؟؟؟
مع أن الفرض الأصلي لهذه الفرضية الهزلة كان يقول التماثل الوراثي بين الإنسان والشمبانزي بنسبة 98,5% , والشمبانزي هو احد فصائل القرود , ثم ثبت ان هذا الفرض الأصلي خاطئ علميا ..
ثم .. من الذي قال بان الانسان لم يخلق قبل القرود او حتى قبل وجود الشمبانزي حتى ينقلب - بدون وجود اي حاث ذاتي او داخلي او تلقائي - الى انسان ؟؟!!

للاسف فان المجلات التي تتكلم عن هذا الموضوع , على راسها مجلة نيتشر , ولا تزال تتحدث فيه .. رغم فقدانها لاي دليل علمي او واقعي او مادي - انما هي مجلات الحادية اساسا , وترتزق من وراء دعم الالحاد .. ولو بالاكاذيب والاباطيل من الاقوال وادعاء الابحاث ..
فكثير من الجامعات الاميركية الغت هذه الفرضية من مناهجها .. لانها صارت تهتم بالدليل العلمي والرصانة العلمية ..

[الفقير الى الله]

لن اعلق على المحتوى العلمي للموضوع, و لكني لاحظت ان ايف يلعب لعبة التطوريين الشهيرة و هي "اريد ابحاث منشورة في مجلات علمية" و هو يعرف جيدا انها تحت سيطرة التطوريين و لا يسمحون بنشر ما يتعارض مع وجهة نظرهم.
مثال على ذلك Walter Remine, حيث قام باعداد paper عن معضلة Haldane و قدمها الى 3 مجلات علمية مرموقة في مجال الgenetics و لكن تم رفضها لسببين

1- انها خاطئة
2- انها صحيحة!!!!

قد يظن القاريء اني امزح و لكن هذه هي الحقيقة.

قدمها للجريدة الاولى فرفضت بحجة انها خاطئة, ثم قدمها لمجلة ثانية مرموقة و هي Theoretical Population Biology فأجمع ال4 علماء الذين قاموا بمراجعة البحث (و كلهم اسماء كبيرة في المجال) بأنه صحيح, و لكن البحث رفض لأن العلماء يعلمون من الاصل بالمحتوى!!!!!!!!!!!!!
(معضلة Haldane مشكلة كبيرة للتطور)

لمن يريد معرفة كل التفاصيل حول هذه الواقعة: http://saintpaulscience.com/Haldane.htm

--------
بخصوص التشابه بين الانسان و الشمبانزي, الابحاث الجديدة تبين عكس ذلك حيث وجد ان الانسان لديه 36 protein coding genes يتفرد بهم الانسان عن الشمبانزي, و ايضا من ضمن ال244 microRNA المكتشف حديثا وجد ان الانسان يتفرد ب10% منهم (جينات ليست موجودة في اى كائن اخر), كما ان الشمبانزي ايضا لديه جينات فريدة.
http://www.nature.com/ng/journal/v38...ll/ng1914.html

------------------------------------------------------------
بالمناسبة اخي الجاحظ هل قرأت كتاب Genetic Entropy and the mystery of Genome لجون سانفورد؟؟؟

[eve_hits]

بالنسبة لناصر التوحيد:

لا اصدق انه لا زال هناك من يصدق بالأصل المشترك بين الإنسان والقرد !!!!

لم يقل احد ان الانسان انحدر من قرد او شيمبانزي !!
وانا ايؤيدك في كلامك فلم العجب؟؟؟
بل الانسان والقرود انحدروا من اصل مشترك كان يعيش قبل حوالي 8 ملايين سنة.
يعني اعتراضك نابع من عدم معرفة بنظرية التطور.

فاذا كان المولود المنغولي سببه وجود نقص في نصف كروموسوم .. فجاء هذا المولود المنغولي بعقل متخلف كثيرا ولا يعيش اكثر من ثلاثين سنة ..
افيأتي عاقل ليقول انه يصدق بالأصل المشترك بين الإنسان والقرد !!!! ؟؟؟

والتطور لايحدث بهذه الطريقة !! حتى تحتج بما ليس له علاقة بالموضوع !

مع أن الفرض الأصلي لهذه الفرضية الهزلة كان يقول التماثل الوراثي بين الإنسان والشمبانزي بنسبة 98,5% , والشمبانزي هو احد فصائل القرود , ثم ثبت ان هذا الفرض الأصلي خاطئ علميا ..

لا ياحبيبي الخلقيون يتعمدون الضرب تحت الحزام فيما يخص هذه المسالة فيزيفون الحقائق فيصدق العامة ومن لا علم له بالموضوع ان التشابه بين الانسان والشيمبانزي احيل الى التقاعد.
ان نسبة التشابه بين الانسان والشيمبنازي تعتمد على ما تقوم بقياسه فاذا قمت بقياس اعداد البروتينات التي تكون متماثلة تماماً بين النوعين فان نسبة التماثل ستكون حوالي 29% (1) ولكن اذا قست الفروقات في ألـ nonsynonymous base pair في شيفرة البروتين فان التشابه سيكون 99.75% (1) اما نسبة 98.4% التي ذكرتها فقد جاءت من تجارب تهجين الـDNA والتي تقيس الاختلاف في السلسلة خلال قطع قصيرة من الجين والتي تكون متشابه الى درجة يمكن تهجينها ولكن مع نزع العناصر المتكررة (2) .
ومهما يكن ماتقيسه فمادام نفس طريقة القياس ثابتة خلال التجربة فان النتائج ستوضح ان الانسان والشيمبانزي اقرب الى بعضهما من اي نوع اخر.
يعني الخلقيون ياخذون النتيجة الاولى ويضربون بها الثانية !!!!
وهذا ضرب تحت الحزام بالحقيقة ففي كل معملية مقارنة لابد ان تحدد ماهي الجهة المشتركة التي ستقارن بها الشيئين.
ولاننا لانستطيع ان نذكر المصدر المباشر للمعلومات فساذكر المصدر الاصلي:
1- Chimpanzee Sequencing and Analysis Consortium. 2005. Initial sequence of the chimpanzee genome and comparison with the human genome. Nature 437: 69-87.
2- Sibley, C. G. and J. E. Ahlquist. 1987. DNA hybridization evidence of hominid phylogeny: Results from an expanded data set. Journal of Molecular Evolution 26: 99-121.

ثم .. من الذي قال بان الانسان لم يخلق قبل القرود او حتى قبل وجود الشمبانزي حتى ينقلب - بدون وجود اي حاث ذاتي او داخلي او تلقائي - الى انسان ؟؟!!

لم يقل احد ان الشيمبانزي انقلب انسان ولم يتطور اي نوع من انواع القرود او الحيوانات التي تراها امامك الى انسان ولكن كما قلت سابقاً الانسان ينحدر من اصل مشترك تفرعت منه انواع القرود المختلفة والانسان ايضاً.

للاسف فان المجلات التي تتكلم عن هذا الموضوع , على راسها مجلة نيتشر , ولا تزال تتحدث فيه .. رغم فقدانها لاي دليل علمي او واقعي او مادي - انما هي مجلات الحادية اساسا , وترتزق من وراء دعم الالحاد .. ولو بالاكاذيب والاباطيل من الاقوال وادعاء الابحاث ..

ياراااااااااااااااااااجل
تكذب على نفسك وتحيط نفسك بالوهم حتى يصح عندك معتقدك؟؟؟؟
يعني يطلح ايه الالحاد؟؟؟
الكتب الفيزيائية حرفناها !
الكتب العلمية الرصينة سيطرنا عليها !
وندفع المليارات لدعم البحوث الالحادية او المجلات التي تستخدم مصالحنا !!!
يالها من امكانات نمتلكها
يبدو اننا سيطرنا على العالم دون ان نعرف !

فكثير من الجامعات الاميركية الغت هذه الفرضية من مناهجها .. لانها صارت تهتم بالدليل العلمي والرصانة العلمية ..

اي فرضية وانت لاتعلم اصلاً ما الذي تقوله نظرية التطور وتظن ان الانسان تطور من الشيمبانزي؟؟؟؟
ونظرية التطور ثابتة وتدرس في كل جامعات العالم.
انظر مثل الى هذه اللائحة الت زودنا بها الزميل "موجود" من منتدى (...) ولنأمل ان لايحذفها المشرف
Oxford University, Evolutionary Biology Group
http://evolve.zoo.ox.ac.uk/

University of Cambridge, Behaviour and evolution group
http://www.zoo.cam.ac.uk/zoostaff/beg/index.html
Edinburgh University, Institute of Evolutionary Biology
http://www.biology.ed.ac.uk/research...tes/evolution/

Columbia University, Department of Ecology, Evolution, and Environmental Biology
http://www.columbia.edu/cu/e3b/index.html

University of California, Santa Barbara, Center for Evolutionary Psychology
http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/

Harvard University, Cognitive Evolution Laboratory
http://www.wjh.harvard.edu/~mnkylab/

Cornell University, Department of Ecology and Evolutionary Biology
http://www.eeb.cornell.edu/

Princeton University, Department of Ecology and Evolutionary Biology
http://www.eeb.princeton.edu/

Yale University, Department of Ecology & Evolutionary Biology
http://www.yale.edu/eeb/

University of California at Berkeley, Human Evolution Research Center
http://herc.berkeley.edu/

Purdue University, Ecology, Evolution, and Population Biology Area
http://bilbo.bio.purdue.edu/www-ecology/

State University of New York at Stony Brook, Department of Ecology and Evolution
http://life.bio.sunysb.edu/ee/

Emory University, Center for the Advanced Study of Ape and Human Evolution
http://www.emory.edu/LIVING_LINKS/

Brown University, Department of Ecology & Evolutionary Biology
http://www.brown.edu/Departments/EEB/faculty/index.htm

University of Michigan, Department of Ecology and Evolutionary Biology
http://www.eeb.lsa.umich.edu/eeb/

Washington University, Robert Weintraub Program in Systematics and Evolution
http://www.gwu.edu/~clade/

University of Chicago, Department of Ecology and Evolution
http://pondside.uchicago.edu/ecol-evol/

Johns Hopkins University, Center for Functional Anatomy and Evolution
http://www.hopkinsmedicine.org/fae/




دوريات أكاديمية و بعض من القائمون على تحرير كل منها

Journal of Human Evolution
William H. Kimbel, Arizona State University
Susan Antón, New York University
Daniel Lieberman, Harvard University

Molecular Phylogenetics and Evolution
G. Bernardi University of California at Santa Cruz
G. Caccone Yale University
G. Giribet Harvard University

Brain, Behavior and Evolution
Walter Wilczynski, University of Texas at Austin
H. Bleckmann, Universität Bonn
Russell. Fernald, Stanford University

International Journal of Organic Evolution
Mark D. Rausherm Duke University
Joy Bergelson, University of Chicago
Mohamed A. F. Noor, Duke University

Journal of molecular evolution
Martin Kreitman, University of Chicago
Siv Andersson, Uppsala University
Deborah Charlesworth, University of Edinburgh

Trends in ecology & evolution
Andrew Dobson, Princeton University
Christian Körner, University of Basel
Robert May, Oxford University

Plant systematics and evolution
F. H. Hellwig, Universität Jena
Frank Blattner, Leibniz Institute of Plant Genetics
Peter Endress, University of Zurich

Molecular biology and evolution
William Martin, Universitaet Duesseldorf
Yoshio Tateno, Japan’s National Institute of Genetics
Douglas L. Crawford, Rosenstiel School of Marine Sciences

يعني كل هذه المؤسسات يسيطر عليه الالحاد؟؟؟؟؟
عجـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــيب.

[الجاحـظ]

أعتذز عن الرد الآن فلا يمكنني البقاء أكثر من دقائق على الإنترنت، وإن شاء الله سأتابع الموضوع في الأسبوع القادم.

الأخ الفقير إلى الله لا لم أقرأ هذا الكتاب بعد، وربما أحصل عليه في القريب العاجل فأنا مهتم بالكتب الحديثة،

وأنصحك بقراءة كتاب الدارونية الشملوية Holistic Darwinism لبيتر كورننج، فرغم أنه تطوري إلا أنه يطيح بالدارونية وينتصر للاماركية، وهناك فروق هامة بين النظريتين خصوصًا أن الأولى -بصبغتها الإلحادية- ساقطة تمامًا في هذا الكتاب، وهو كتاب حديث أيضًا صدر عام 2005 ، أي قبل أشهر قليلة من حواري مع ذلك الغبي الذي لم يسمع به ولم يقدر أن يرد عليه بكلمة واحدة !

الزميل ناصر التوحيد: أحيلك إلى مقال لجيري بيرجمان (وأنا متابع لمقالاته باستمرار) يستعرض فيها مكانة نظرية التطور في الكتب الأكاديمية كالأحياء والجيولوجيا وعلم النفس والإنسان:
http://www.trueorigin.org/biologymyth.asp
وحقيقة النتائج مذهلة جدًا، فحتى لو وضع شخص أسماء آلاف الجامعات التي تدرس التطور فلا معنى لذلك أمام هذا البحث !

أما الزميل إيف لي عودة معك،

[eve_hits]

(...Blob...)


(...Blob Blob...)

ثم بعد ذلك ... Another Blob

بامكانك إعادة كتابة هذا الزعيق مرة أخرى بعد أن تنتهى من مزاحك الثقيل فى أماكن أخرى فى هذا المنتدى .. أرجو أن تكون قد احتفظت بتسجيل صوتى لصراخك كى لا تنسى مفردات اللغة التى استخدمتها هنا !
وإلى هذا الحين .. بامكانك أن تستمع وتقرا فى هدوء لمداخلات الآخرين قبل أن تبصق عليها !
وإعطاء صاحب الموضوع الفرصة لشرح رأيه ولا تستعجل اللعنات بالهتاف الرخيص !

ثم إنى لن أثقل عليك بالطلب فى أن تكف لسانك عن الإزدراء والتعالى غير المبرر .. ووصفك لمخالفيك بأنهم يضحكون على الذقون !
لأنك لا تفعل هنا أى شئ تقريباً سوى تفعيل المبدأ الفيزيائى الشهير (Puke and sniff) !!

شكراً .. بدون وردة هذه المرة


متابعة إشرافية
مراقب 3

[eve_hits]

بالمناسبة فكل ماتحذفه من مداخلات واشرطة موجود عندي
واذا كنت تعتبر جملة ضحك على الذقون كبيرة ودليل استعلاء فياحبيبي فقط افتح المناظرة واسمع من يصفني بالخنزير !!! والحمار وابن القرد !!!
لا هذه مختلفة لان هذا غير مكتوب في تعريفه ملحد !!!
المهم نعيد كتابة الماخلة مع حذف الجملة التي لاتعجبك:
____________________
بالنسبة للزميل الفقير الى الله:
معضلة Haldane التي ونشرت سنة 1957 في:
Haldane, J. B. S., 1957. The cost of natural selection. Journal of Genetics 55: 511-524.
طبعاً من الملاحظ ان معظم البحوث التي يعتمد عليها الخلقيين في نقد التطور ترجع الى ماقبل 25 سنة على اقل تقدير !!!! فاذا علمنا ان البحث العلمي يعتبر كل مانشر قبل 15 سنة هو شيء ارشيفي ولايصح الاعتماد عليه فكيف بك ببحث نشر سنة 1957 !!!
هذا من جهة بالنسبة لمنهجية هالدين فلنا الملاحظات التالية عليه:
1- ان "كلفة الانتخاب الطبيعي" التي حسبها Haldane نشأت عن فرض تبسيطي غير صحيح في حساباته فقد قام بالتقسيم "بثابت صلاح" fitness constant بشكل يعارض فرضيته القائمة على كثافة سكانية ثابتة. وكلفة الانتخاب الطبيعي خاصته لاتعدو ان تكون اصطناع لكثافة السكان المتغيرة. كما افترض ان طفرتان ستاخذ ضعف الفترة حتى تصل الى الثبات التي تاخذها الطفرة الواحدة وان الطفرات ستنتخب في نفس الوقت وتصلان الى الثبات اسرع. وبتصحيح هذا الخطأ فان كلفة الانتخاب الطبيعي تختفي الى الابد (1)
هالدين نفسه ناشر البحث اعترف بهذا قائلاً:
"I am quite aware that my conclusions will probably need drastic revision" (Haldane 1957, 523).
"انني مدرك تماماً ان نتائجي ربما بحاجة الى تنقيح قاس"
ثم بعد هذا يكون كلامه حجة !!!!
2- ReMine (1993), الذي احيى الادعاء وقع في الكثير من المغالطات هو الاخر ونموذجه متناقض من حيث التالي:
The vast majority of differences would probably be due to genetic drift, not selection.
Many genes would have been linked with genes that are selected and thus would have hitchhiked with them to fixation.
Many mutations, such as those due to unequal crossing over, affect more than one codon.
Human and ape genes both would be diverging from the common ancestor, doubling the difference.
ReMine's computer simulation supposedly showing the negative influence of Haldane's dilemma assumed a population size of only six
(2)

والان ترى لماذا لم يقبل احد نشر بحثه !
المصادر:
1- Wallace, Bruce, 1991. Fifty Years of Genetic Load - An Odyssey. Cornell University Press. See particularly Chapters 5, 6, 8, and 9.
2- Musgrave, Ian, 1999. Weasels, ReMine, and Haldane's dilemma

__________________________

الزميل ناصر التوحيد: أحيلك إلى مقال لجيري بيرجمان (وأنا متابع لمقالاته باستمرار) يستعرض فيها مكانة نظرية التطور في الكتب الأكاديمية كالأحياء والجيولوجيا وعلم النفس والإنسان:
http://www.trueorigin.org/biologymyth.asp
وحقيقة النتائج مذهلة جدًا، فحتى لو وضع شخص أسماء آلاف الجامعات التي تدرس التطور فلا معنى لذلك أمام هذا البحث !

ماعلاقة اللائحة التي زودها الباحث المحترم بالتطور؟؟؟؟
تعالو انظروا معي كيف يستعرض الكاتب المرموق نظرية التطور في الكتب الاكاديمية وفي كورسات الدراسة !!!
يقول الكاتب المحترم ان الكورسات التالية لاتدرس التطور في جامعات امريكية رصينة....طيب ماهي هذه الكورسات
اسمعوا بعض ماجاء في اللائحة:
First Aid (الاسعاف الاولي) !!!!!!!!!!!!!
وهل تريدهم ان يدرسوا التطور في كورس خاص بالاسعاف الاولي !!!!
Physics and Astronomy
لا هذا كثير اعترف لن اصدق بالداروينية بعد الان لان الجامعات الامريكية التي تدرس الفيزياء والفلك لاتحوي كتبها شيء عن الداروينية
ولكن ماهي العلاقة ذكروني !!!!!
World and Regional Geography
Computed Tomography
Transmission Electron Microscopy
......
الخ
ومادخل هذه الدراسات بنظرية التطور حتى يحتج بان كتب هذه الاختصاصات لاتحوي شيء عن التطور !!!!
وهل يجب ان يذكر التطور في كل كتاب حتى يصبح حقيقة؟؟؟
عجـــــــــــــــــــــــــــــــــــــيب.
______________________
هذه المرة مصادر كاملة وبحوث رصينة؟؟
وبلا استعلاء وماشابه
مارايك؟

[الفقير الى الله]

شيء جميل
من الواضح ان الزميل ايف يعشق ملأ المواضيع بجمل انجليزية و روابط لجامعات و مجلات حتى يعطينا انطباع انه "جامد اوي".

و بدأ ينتقد معضلة هالدان التي لم اطرحها اصلا للمناقشة و انما اردت ذكر الواقعة التي تبين مدى التحيز ضد كل ما هو مضاد للداروينية.

يقول ايف

معضلة Haldane التي ونشرت سنة 1957 في:
Haldane, J. B. S., 1957. The cost of natural selection. Journal of Genetics 55: 511-524.
طبعاً من الملاحظ ان معظم البحوث التي يعتمد عليها الخلقيين في نقد التطور ترجع الى ماقبل 25 سنة على اقل تقدير !!!! فاذا علمنا ان البحث العلمي يعتبر كل مانشر قبل 15 سنة هو شيء ارشيفي ولايصح الاعتماد عليه فكيف بك ببحث نشر سنة 1957 !!!

شيء جميل .. و لكن ماذا نفعل اذا كان التطوريون يخفون مشاكل النظرية تحت السجادة؟
عموما لست عالما بالوراثيات بصراحة لذلك دعنى اعرف رأيك في كلام هؤلاء:

"In my opinion the [Haldane's Dilemma] problem
was never solved, by Wallace or anyone else."
George C. Williams, a highly respected evolutionary geneticist, 1992,
in his book, Natural Selection: Domains, Levels, and Challenges, p 143-144

و نلاحظ هنا ان الكلام عام 1992, يعني على فرض ان المعضلة تم حلها فعلا بعد هذا الوقت, اين كانت منذ فترة 1957 الى 1992 عندما كان التطوريون يدعون (و مازالوا) ان نظريتهم مختبرة مثل نظرية الجاذبية و انه لا توجد اى مشاكل تواجهها؟؟؟؟

و بخصوص والتر ريماين فيجب ان تنتبه انك بقولك ان البحث الذي قدمه خاطيء و غير صحيح فانت تعارض بذلك اهم علماء الEvolutionary Genetics (المنتمين اساسا للتطور الدارويني) مثل James Crow و Alexey Kondrashov و Warren Ewens
يمكنك ان ترى ارائهم هنا (http://saintpaulscience.com/a_tale_of_peer-review.htm) و الذين بالرغم من اقراراهم بصحة البحث (على الاقل من وجهة نظرهم) رفضوا نشره لأنهم عارفين!
طب عارفين و ساكتين ليــــــــــــــه؟ سؤال يطرح نفسه, و هو ما اردت توضيحه فقط و ليس مناقشة الموضوع العلمي.

و اذا كنت ترى ان ريماين مخطيء فلماذا لا ترسل له و تناقشه حول الموضوع؟؟ من الواضح ان لغتك الانجليزية ممتازة و ستساعدك, و انا سأنتظر نتيجة هذا الحوار بفارغ الصبر!

و يمكنك الاطلاع على كتاب جون سانفورد الذي ذكرته بالاعلى لأن جون سانفورد (و هو عالم وراثيات كبير -متقاعد من سنة او اثنين على ما اتذكر- في جامعة كورنل و مؤسس الgene-gun) قام بمناقشة الكثير من الامور حول الوراثيات و الداروينية في هذا الكتاب

[الفقير الى الله]

يقول ايف ايضا:

ماعلاقة اللائحة التي زودها الباحث المحترم بالتطور؟؟؟؟
تعالو انظروا معي كيف يستعرض الكاتب المرموق نظرية التطور في الكتب الاكاديمية وفي كورسات الدراسة !!!
يقول الكاتب المحترم ان الكورسات التالية لاتدرس التطور في جامعات امريكية رصينة....طيب ماهي هذه الكورسات
اسمعوا بعض ماجاء في اللائحة:
First Aid (الاسعاف الاولي) !!!!!!!!!!!!!
وهل تريدهم ان يدرسوا التطور في كورس خاص بالاسعاف الاولي !!!!
Physics and Astronomy

و ماذا عن الاتي:

Molecular, Cell and Development Biology majors at Yale University graduate school will no longer be required to take courses on evolution (Hartman, 1997)

Most of the biochemistry/molecular biology, genetics, and cell biology texts we have used never, or hardly ever, mentioned Darwinism (see Appendix I). The only courses that covered it in any detail was Biology 101, Zoology and Anthropology (and even in these classes, in my experience, many instructors skip this section).

While developing a college-level course on evolution, I surveyed most 4-year colleges and universities in Ohio and many in Michigan. Biology majors at the schools surveyed were required to take only one class in evolution (and all schools surveyed used the same text, that by Freeman and Herron, a fairly good text that I also considered for my own evolution class, which is now being developed).

هذا بالاضافة الى الملحقات التي اضافها للمقال التي تحتوي على عرض للمراجع المستخدمة في الجامعات مع توضيح عدم الاهتمام على الاطلاق بالتطور الدارويني فيها و مجالات مثل:

1. Introduction to Biology
2. Anatomy and Physiology
3.Biochemistry/molecular Biology
4.Microbiology
5.Genetics
6.Zoology

فعلا مجالات لا علاقة لها بعلم الاحياء على الاطلاق!!!!!!!!!!

[eve_hits]

بالمناسبة فكل ماتحذفه من مداخلات واشرطة بكاملها موجود عندي
واذا كنت تعتبر جملة ضحك على الذقون كبيرة ودليل استعلاء فياحبيبي فقط افتح المناظرة واسمع من يصفني بالخنزير !!! والحمار وابن القرد !!!
لا هذه مختلفة لان هذا غير مكتوب في تعريفه ملحد !!!
المهم نعيد كتابة الماخلة مع حذف الجملة التي لاتعجبك:
____________________
بالنسبة للزميل الفقير الى الله:
معضلة Haldane التي ونشرت سنة 1957 في:
Haldane, J. B. S., 1957. The cost of natural selection. Journal of Genetics 55: 511-524.
طبعاً من الملاحظ ان معظم البحوث التي يعتمد عليها الخلقيين في نقد التطور ترجع الى ماقبل 25 سنة على اقل تقدير !!!! فاذا علمنا ان البحث العلمي يعتبر كل مانشر قبل 15 سنة هو شيء ارشيفي ولايصح الاعتماد عليه فكيف بك ببحث نشر سنة 1957 !!!
هذا من جهة بالنسبة لمنهجية هالدين فلنا الملاحظات التالية عليه:
1- ان "كلفة الانتخاب الطبيعي" التي حسبها Haldane نشأت عن فرض تبسيطي غير صحيح في حساباته فقد قام بالتقسيم "بثابت صلاح" fitness constant بشكل يعارض فرضيته القائمة على كثافة سكانية ثابتة. وكلفة الانتخاب الطبيعي خاصته لاتعدو ان تكون اصطناع لكثافة السكان المتغيرة. كما افترض ان طفرتان ستاخذ ضعف الفترة حتى تصل الى الثبات التي تاخذها الطفرة الواحدة وان الطفرات ستنتخب في نفس الوقت وتصلان الى الثبات اسرع. وبتصحيح هذا الخطأ فان كلفة الانتخاب الطبيعي تختفي الى الابد (1)
هالدين نفسه ناشر البحث اعترف بهذا قائلاً:
"I am quite aware that my conclusions will probably need drastic revision" (Haldane 1957, 523).
"انني مدرك تماماً ان نتائجي ربما بحاجة الى تنقيح قاس"
ثم بعد هذا يكون كلامه حجة !!!!
2- ReMine (1993), الذي احيى الادعاء وقع في الكثير من المغالطات هو الاخر ونموذجه متناقض من حيث التالي:
The vast majority of differences would probably be due to genetic drift, not selection.
Many genes would have been linked with genes that are selected and thus would have hitchhiked with them to fixation.
Many mutations, such as those due to unequal crossing over, affect more than one codon.
Human and ape genes both would be diverging from the common ancestor, doubling the difference.
ReMine's computer simulation supposedly showing the negative influence of Haldane's dilemma assumed a population size of only six
(2)

والان ترى لماذا لم يقبل احد نشر بحثه !
المصادر:
1- Wallace, Bruce, 1991. Fifty Years of Genetic Load - An Odyssey. Cornell University Press. See particularly Chapters 5, 6, 8, and 9.
2- Musgrave, Ian, 1999. Weasels, ReMine, and Haldane's dilemma

__________________________

الزميل ناصر التوحيد: أحيلك إلى مقال لجيري بيرجمان (وأنا متابع لمقالاته باستمرار) يستعرض فيها مكانة نظرية التطور في الكتب الأكاديمية كالأحياء والجيولوجيا وعلم النفس والإنسان:
http://www.trueorigin.org/biologymyth.asp
وحقيقة النتائج مذهلة جدًا، فحتى لو وضع شخص أسماء آلاف الجامعات التي تدرس التطور فلا معنى لذلك أمام هذا البحث !

ماعلاقة اللائحة التي زودها الباحث المحترم بالتطور؟؟؟؟
تعالو انظروا معي كيف يستعرض الكاتب المرموق نظرية التطور في الكتب الاكاديمية وفي كورسات الدراسة !!!
يقول الكاتب المحترم ان الكورسات التالية لاتدرس التطور في جامعات امريكية رصينة....طيب ماهي هذه الكورسات
اسمعوا بعض ماجاء في اللائحة:
First Aid (الاسعاف الاولي) !!!!!!!!!!!!!
وهل تريدهم ان يدرسوا التطور في كورس خاص بالاسعاف الاولي !!!!
Physics and Astronomy
لا هذا كثير اعترف لن اصدق بالداروينية بعد الان لان الجامعات الامريكية التي تدرس الفيزياء والفلك لاتحوي كتبها شيء عن الداروينية
ولكن ماهي العلاقة ذكروني !!!!!
World and Regional Geography
Computed Tomography
Transmission Electron Microscopy
......
الخ
ومادخل هذه الدراسات بنظرية التطور حتى يحتج بان كتب هذه الاختصاصات لاتحوي شيء عن التطور !!!!
وهل يجب ان يذكر التطور في كل كتاب حتى يصبح حقيقة؟؟؟
عجـــــــــــــــــــــــــــــــــــــيب.
______________________
هذه المرة مصادر كاملة وبحوث رصينة؟؟
وبلا استعلاء وماشابه
مارايك؟؟؟

[eve_hits]

نعود مرة اخرى

Molecular, Cell and Development Biology majors at Yale University graduate school will no longer be required to take courses on evolution (Hartman, 1997

يعني اين نقطة الاعتراض؟؟؟
على جامعة Yale طيب هذا رابط الجامعة عن التطور
http://www.yale.edu/eeb/
لاحظ ان الرابط المذكور يعطيك الجواب عن سبب انهم لايقبلون في بحوث التطور في الدراسات العليا
هل عرفته؟؟؟
وهذا الرابط فيه معلومات عن الدراسات العليا للتطور الخاصبة بالجامعة:
http://www.yale.edu/eeb/grad/index.htm
مارايك؟؟؟
هل توقفت الجامعة عن دراسة التطور او لا؟؟؟
وقس على هذا باقي كلامك.

[الفقير الى الله]

ايف اما انك تماطل و تجادل او انك جاهل بالانجليزية, فان كنت تماطل فأنا لست مستعدا للاستمرار, و ان كنت جاهل بالانجليزية فهذا يعني ان الجمل التي تنقلها لنا انت لا تفهم منها شيئا و انما تنقل و خلاص, و هنا ايضا لن استمر في الموضوع. و لذلك فهذا سيكون اخر رد لي على هذا الموضوع.

اين قلت انا ان جامعة Yale توقفت عن تدريس التطور؟؟ و اين قال صاحب المقال نفسه هذا الكلام؟؟
ان الهدف من المقال هو توضيح عدم اهمية التطور لمن يريد دراسة علوم الاحياء لأن التطوريون يثرثرون كثيرا على ان علم الاحياء لا يمكن ان يفهم الا من خلال التطور.
و لهذا السبب قام المقال بتوضيح ان طلاب الMolecular Biology في جامعة Yale ليسوا مجبرين على دراسة التطور اصلا (و كذلك باقي الجامعات و التخصصات التي ذكرها صاحب المقال)

و كذلك كان ردي عليك لأنك قمت بنقل بعض المجالات البعيدة عن التطور و جئت ضاحكا سعيدا تسخر من الكاتب, فأردت ان اوضح للناس انك تجاهلت اهم المجالات التي (من المفترض) ان التطور جزء لا يتجزأ منها, و مع ذلك لا احد يهتم به كثيرا و مراجع الاحياء لا تغطيه بشكل جيد.

[eve_hits]

ياعزيزي لم الغضب؟؟؟
انت وضعت اقتباساً ولنت فيه كلمة Yale بالاحمر فماذا افهم منه؟؟؟
ما الذي تريد ان تقوله؟؟؟
فاعطيتك رابط حي ان جامعة Yale لاتزال تدرس الموضوع وكما تعرف فالجامعات الغربية ليست مثل جامعاتنا تدرس كل شيء في كل شيء بل هناك اختصاصات دقيقة فاذا كان في كورس خاص بعلوم الحياة لايدرس في التطور فيجب ان تنتبه انه يدرس في كورس اخر وفي نفس الجامعة !!!!
كما رايت في المثال المذكور فالرجل الباحث يتعمد الضرب تحت الحزام !
اما بالنسبة لكون الطلبة غير مجبرين على دراسة كورس تطور فماهي المشكلة؟؟؟ هذا موجود في كل الاختصاصات افتح اي موقع جامعة بالعالم وافتح اي اختصاص وستجد هناك كورسات اختيارية فهل هذا يعني ان المادة الاختيارية غلط باطل؟؟؟

[ناصر التوحيد]

بالنسبة لناصر التوحيد: لم يقل احد ان الانسان انحدر من قرد او شيمبانزي !!
وانا ايؤيدك في كلامك فلم العجب؟؟؟

كيف تؤيدني ثم وتنفي تاييدك في ان واحد

بل الانسان والقرود انحدروا من اصل مشترك كان يعيش قبل حوالي 8 ملايين سنة.

انا اقول واؤمن واقر واشهد بانه لم يكن هناك اصل مشترك .. واؤكد على ان اول البشر هو ادم والكل يعرف اصل خلق ادم .. واؤكد ان ادم ليس له اي صلة تكوينية لا بالقرود ولا بالشمبانزي ..
واي كلام غير هذا الكلام فهو مرفوض قطعا .. لان دليلي لما اقوله يقيني وهو غير قابل للطعن من اي شخص كائنا من كان .

ثم اي حمار او قرد هذا الذي يظن انه انسان عاقل والذي قال لك ان الانسان والقرود كانوا يعيشون قبل حوالي 8 ملايين سنة ؟؟
اوعى تقول لي الحفريات .. فهي مزورة كما ان الفحص الكربوني لا يعرف عمر مادة لها عشر فترة هذا الوجود الذي تدعيه .

يعني اعتراضك نابع من عدم معرفة بنظرية التطور. والتطور لايحدث بهذه الطريقة !! حتى تحتج بما ليس له علاقة بالموضوع !

لا يا ابو العرّيف ..لا ..
اعتراضي جاء لاعتبارات عديدة .. واهمها كتاب الله اولا .. ثم الاستحالة المعرفية لذلك الامر ثانيا ..ثم سقوط نظرية .. اسف .. قصدي فرضية التطور ..
ولعلمك لم يكن دارون اول من قال بهذه الفرضية .. ومع ذلك نسبت اليه ..

لا ياحبيبي الخلقيون يتعمدون الضرب تحت الحزام فيما يخص هذه المسالة فيزيفون الحقائق فيصدق العامة ومن لا علم له بالموضوع ان التشابه بين الانسان والشيمبانزي احيل الى التقاعد.

كلامك هذا مجرد ادعاء وافتراء .. فلا يوجد حقائق حول فرضية التطور .. ولا يوجد تزوير لهذه الحقائق التي تدعيها زورا وبهتانا ,, بل العكس هو الحقيقة .. فإن التزوير هو شأن التطوريين

ان نسبة التشابه بين الانسان والشيمبنازي تعتمد على ما تقوم بقياسه فاذا قمت بقياس اعداد البروتينات التي تكون متماثلة تماماً بين النوعين فان نسبة التماثل ستكون حوالي 29%

وحتى لو كانت 100 % .. لا يعنيني .. فالصفات والخصائص والتركيبة مختلفة اصلا .. فاي تماثل هذا الذي تدعيه .. مرة ... وتدعي مرة اخرى انه انحدار من اصل مشترك ..

ولكن اذا قست الفروقات في ألـ nonsynonymous base pair في شيفرة البروتين فان التشابه سيكون 99.75%

هل قستها انت ؟؟ ام انك تطنطن بما يطنطن به التطوريون المدعون المزورون ؟؟

اما نسبة 98.4% التي ذكرتها فقد جاءت من تجارب تهجين الـDNA والتي تقيس الاختلاف في السلسلة خلال قطع قصيرة من الجين والتي تكون متشابه الى درجة يمكن تهجينها ولكن مع نزع العناصر المتكررة .

لا دلالة في ذلك ..
فالخشب انواعه كثيرة رغم ان تركيب كل الخشب واحد في الاصل .. فكيف اذا وجد فارق في التركيب .. بين الموجودات .

ومهما يكن ماتقيسه فمادام نفس طريقة القياس ثابتة خلال التجربة فان النتائج ستوضح ان الانسان والشيمبانزي اقرب الى بعضهما من اي نوع اخر.

الله اكبر .. فالله كرم ادم وابن ادم .. وجاء هذا الدعي يخالف هذه الحقيقة ويقول لك ان الانسان والشيمبانزي اقارب !!

يعني الخلقيون ياخذون النتيجة الاولى ويضربون بها الثانية !!!! وهذا ضرب تحت الحزام بالحقيقة ففي كل معملية مقارنة لابد ان تحدد ماهي الجهة المشتركة التي ستقارن بها الشيئين.

فوق الحزام ..او تحته .فكله ضرب مباشر وتحطيم لكل ما هو غير الحق وغير الحقيقة .. ....
اصلا .. ما الدافع لاجراء مقارنة بين مختلفين لا رابط بينهما ..

لم يقل احد ان الشيمبانزي انقلب انسان ولم يتطور اي نوع من انواع القرود او الحيوانات التي تراها امامك الى انسان ولكن كما قلت سابقاً الانسان ينحدر من اصل مشترك تفرعت منه انواع القرود المختلفة والانسان ايضاً.

اااه .. الحلقة المفقودة .. طيب ..لما يجدوها تعال راجعني ..هههههه

ياراااااااااااااااااااجل... تكذب على نفسك وتحيط نفسك بالوهم حتى يصح عندك معتقدك؟؟؟؟

بل انا اصدق مع نفسي .. هذا هو الفرق بيني وبينك .. فانا لا اخذ الا باليقينيات الكبرى ..

يعني يطلح ايه الالحاد؟؟؟

الالحاد هو اسوا واكذب ما يمكن ان يوجد من حديث او ظن ..

الكتب الفيزيائية حرفناها !

قل هذا الكلام لمن حرفها .. واساله لماذا حرفها ..
اما الفيزياء فهي لدراسة النظريات العلمية وليس الفكرية ..فلا مجال لها في ما ليس تحت نطاق بحوثها ..

الكتب العلمية الرصينة سيطرنا عليها !

مثل تلك التي وضعت روابط لها , وهي اصلا لا تتحدث عن الموضوع ..فلا تكلم عن التطور .. بل هي لمواقع علمية عامة ..
فانا فتحت البعض منها ..
وكذلك الاخ الفقير الى الله فقال :

هذا بالاضافة الى الملحقات التي اضافها للمقال التي تحتوي على عرض للمراجع المستخدمة في الجامعات مع توضيح عدم الاهتمام على الاطلاق بالتطور الدارويني فيها و مجالات مثل:
1. Introduction to Biology
2. Anatomy and Physiology
3.Biochemistry/molecular Biology
4.Microbiology
5.Genetics
6.Zoology
فعلا مجالات لا علاقة لها بعلم الاحياء على الاطلاق!!!!!!!!!!

فالعب بعيدا يا ولد ..

اي فرضية وانت لاتعلم اصلاً ما الذي تقوله نظرية التطور وتظن ان الانسان تطور من الشيمبانزي؟؟؟؟

اااااه .. وانت تقول ان الاصل واحد لهما .. وهو الشمبانزي الجد ...
الا بئس هذا القول .. وبؤسا لقائليه

ونظرية التطور ثابتة وتدرس في كل جامعات العالم.

تدرس لتنقض وتهدم .. فقد انطشف عوارها وانكشف زيفها

انظر مثل الى هذه اللائحة الت زودنا بها الزميل "موجود" من منتدى (...) ولنأمل ان لايحذفها المشرف

انا حذفتها للسبب اعلاه .. ولغيره من الاسباب الوجيهة ..

يعني كل هذه المؤسسات يسيطر عليه الالحاد؟؟؟؟؟

اف .. وهل كل هذه المؤسسات ملحدة ؟؟؟؟

عجـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــيب

العجيب هو ان من يتذوق السم يحاول ان يكذب ويحاول ان يدعي انه ليس سما بل ترياقا .. وهذا هو حالك .. بالضبط ..