تساؤل ملحد

[الملحد]

مرحبا بجميع الإخوة بالمنتدى

أنا شخص ملحد لا أدري و أود بصدق أن أجري حوارا جادا مع بعض المتدينين المتمكنين في العلوم الدينية دون أي سخرية

أو شتم أو خروج عن آداب الحوار:

لدي عدة تساؤلات حول الإسلام سأطرحها واحدة تلو الأخرى حتى لا نقع في اللخبطة عند الحوار:

أولى هذه التساؤلات هو:

يقول الرسول الكريم أن ما بين السماء و الأرض 500 سنة :

http://www.islamweb.net/ver2/archive...4%C9&startno=5

الحديث اللذي أتحدث عنه هو الحديث رقم 3428 من مستدرك الحاكم و هو صحيح لم يذكره البخاري و مسلم,

و طبعا ما قاله الرسول مخالف للعلم حتى لو فرضنا أن المعيار المأخوذ هو 1000 سنة لكل يوم

لكنني آثرت عدم التسرع و طرح هذه الإشكالية على هذا المنتدى مع الأمل في أن تكون الردود محترمة

و بعيدة عن التعصب و الخروج عن آداب الحوار.

[السندباد]

أهلا بك معنا
إن شاء الله ستجد جواباً لما سألت وفق الضوابط التي لا يجهلها الكاتبون هنا
دون أفكار مسبقة أو أحكام مستوردة

تحياتنا لك

[الملحد]

أهلا بك معنا
إن شاء الله ستجد جواباً لما سألت وفق الضوابط التي لا يجهلها الكاتبون هنا
دون أفكار مسبقة أو أحكام مستوردة

تحياتنا لك

شكرا لك أخي سندباد

و أبادلك التحية بمثلها

و أرجو أن يكون جميع أعضاء المنتدى في مثل رفاعة أخلاقك

[فخر الدين المناظر]

مرحبا بك في منتدى التوحيد وإن شاء الله لكل سؤال جواب ،، ولكن ألم يكن من الأفضل قبل التطرق للتفاصيل والفروع أن نناقش الأصول ؟؟ عموما أنت حر ...

و

طبعا ما قاله الرسول مخالف للعلم حتى لو فرضنا أن المعيار المأخوذ هو 1000 سنة لكل يوم

لكنني آثرت عدم التسرع و طرح هذه الإشكالية على هذا المنتدى مع الأمل في أن تكون الردود محترمة

فقبل الإجابة هلاّ توضح اعتراضك أكثر ، فمن الحُمق أن أجيب عن اعتراض لم أستوعبه ؟؟؟

[احمد المنصور]

مرحبا بك.

مرحبا بجميع الإخوة بالمنتدى

يقول الرسول الكريم أن ما بين السماء و الأرض 500 سنة :

http://www.islamweb.net/ver2/archive...4%C9&startno=5

الحديث اللذي أتحدث عنه هو الحديث رقم 3428 من مستدرك الحاكم و هو صحيح لم يذكره البخاري و مسلم,

بالنسبة لتخريج الأحاديث فيمكنك السؤال في منتدى الحديث.
http://www.ahlalhdeeth.com/vb/index.php
الذي أعرفه أن أحمد شاكر ضعفه - والله أعلم.

139588 - كنا جلوسا مع رسول الله صلى الله عليه وسلم بالبطحاء فمرت سحابة فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم : أتدرون ما هذا قال : قلنا السحاب قال : والمزن قلنا : والمزن قال : والعنان قال : فسكتنا فقال : هل تدرون كم بين السماء والأرض قال : قلنا : الله ورسوله أعلم قال : بينهما مسيرة خمسمائة سنة ومن كل سماء إلى سماء مسيرة خمسمائة سنة وكثف كل سماء خمسمائة سنة وفوق السماء السابعة بحر بين أسفله وأعلاه كما بين السماء والأرض ثم فوق ذلك ثمانية أوعال بين ركبهن وأظلافهن كما بين السماء والأرض ثم فوق ذلك العرش بين أسفله وأعلاه كما بين السماء والأرض والله تبارك وتعالى فوق ذلك وليس يخفى عليه من أعمال بني آدم شيء
الراوي: العباس بن عبدالمطلب - خلاصة الدرجة: إسناده ضعيف جدا - المحدث: أحمد شاكر - المصدر: مسند أحمد - الصفحة أو الرقم: 3/202

ولهذا يجب التأكد قبل الحوار .. وسنكمل بإذن الله القدير . ومرحبًا بك مرة أخرى.

[الملحد]

و مرحبا بك أيضا أخي المناظر
الإعتراض هو أنه من غير المعقول أن تكون المسافة بين السماء و الأرض 500 سنة هذا على افتراض أن السماء اللتي يتحدث عنها القرآن موجودة و ليست القبة الزرقاء
فالمسافة بين الأرض و بعض النجوم تعد بملايين السنين الضوئية و من غير أن تكون المسافة بين الأرض و السماء التي بكل ـتأكيد إن كانت موجودة فهي فوق النجوم 500 سنة
حتى و إن كان المعيار اللذي أخذه الرسول في حساب المدة الزمنية هي 1000 عام لكل يوم مثلما حصل في بعض الأحاديث
فالمسافة تظل غير معقولة فالأرض لأن المسافة بين الأرض و بعض النجوم البعيدة تقدر بملايين السنين الضوئية
أما بالنسبة لاختياري الفروع قبل الأصول فهو أن وجود أخطاء في الفروع يعني أن هناك خطأ في الأصل

[احمد المنصور]

الإعتراض هو أنه من غير المعقول أن تكون المسافة بين السماء و الأرض 500 سنة هذا على افتراض أن السماء اللتي يتحدث عنها القرآن موجودة و ليست القبة الزرقاء
فالمسافة بين الأرض و بعض النجوم تعد بملايين السنين الضوئية و من غير أن تكون المسافة بين الأرض و السماء التي بكل ـتأكيد إن كانت موجودة فهي فوق النجوم 500 سنة
حتى و إن كان المعيار اللذي أخذه الرسول في حساب المدة الزمنية هي 1000 عام لكل يوم مثلما حصل في بعض الأحاديث
فالمسافة تظل غير معقولة فالأرض لأن المسافة بين الأرض و بعض النجوم البعيدة تقدر بملايين السنين الضوئية
أما بالنسبة لاختياري الفروع قبل الأصول فهو أن وجود أخطاء في الفروع يعني أن هناك خطأ في الأصل

بالنسبة لتخريج الحديث فقد أجبتك أعلاه ولا داعي لتمطيط الكلام. ولا فائدة من الردود طالما الحيث ضعيف جدا. هذا إن كنت بالفعل تبحث عن الحوار الجاد. بالنسبة لباقي كلامك سأجيبك عليه بعد أن تنفي تضعيف الحديث ..

عموما ترتكب أخطاء كبيرة في "بحثك العلمي" .. وحتى لا تشتمنا فيما بعد .. يجب أن تتذكر شرطنا لكي نحاورك - إذا أردت أن تتحدث بإسم العلم فيجب أن تتعامل بالعلم .. وأول العلم أن تتأكد مما تنقل وثانيه أن تصف الأنظمة القصورية (القياسية) التي إعتمدتها وما الدليل عليها .. وما هو المفهوم العلمي للسماء (وهل أصلا العلم يعرف شيئا كهذا؟) .. وغيره كثير ولا فائدة من ذكره الآن.

[الملحد]

بالنسبة لتخريج الحديث فقد أجبتك أعلاه ولا داعي لتمطيط الكلام. ولا فائدة من الردود طالما الحيث ضعيف جدا. هذا إن كنت بالفعل تبحث عن الحوار الجاد. بالنسبة لباقي كلامك سأجيبك عليه بعد أن تنفي تضعيف الحديث ..

عموما ترتكب أخطاء كبيرة في "بحثك العلمي" .. وحتى لا تشتمنا فيما بعد .. يجب أن تتذكر شرطنا لكي نحاورك - إذا أردت أن تتحدث بإسم العلم فيجب أن تتعامل بالعلم .. وأول العلم أن تتأكد مما تنقل وثانيه أن تصف الأنظمة القصورية (القياسية) التي إعتمدتها وما الدليل عليها .. وما هو المفهوم العلمي للسماء (وهل أصلا العلم يعرف شيئا كهذا؟) .. وغيره كثير ولا فائدة من ذكره الآن.

بالنسبة لردي الثاني فقد كتبته قبل أن أقرأ ردك و الواضح أني كتبت ردي في نفس الوقت اللذي كتبت فيه ردك
أما بالنسبة لقياس الحديث فهو صحيح حسب ما قال الحاكم و قد صححه أشخاص مسلمون و بإمكانك التثبت من الرابط اللذي وضعته و قد قال الحاكم أن الشيخين صححا الحديث و لم يخرجاه.
أما بالنسبة للتعريف العلمي للسماء فلست أدري أي تعريف للسماء لكن ما أعرفه هو أن ما الشيء اللذي نراه في النهار هو القبة الزرقاء التي هي نتاج انعكاس أشعة الشمس على الغلاف الجوي لكوكب الأرض
و لكن هناك عدة تعاريف دينية سمعتها عن السماء فمن قائل أنها الغلاف الجوي لكوكب الأرض و هذا خاطئء حسب الحديث إذ المسافة بين الغلاف الجوي و الأرض هي أقل من 500 عام بكل تأكيد
هناك تعريف آخر يقول أن المقصود بالسماوات السبع التروبوسفير و التروبوبوز...
و هو تعريف خاطئ حسب الحديث الذي يقول أن المسافة بين السماء و الأرض هي 500 سنة
أما بالنسبة لجديتي في طرح الموضوع فأنا جدي تمتم الجدية فكونك على صواب يعني أن مصيري جهنم و هذا أمر لا يمكنني أن أمزح
و أذكرك يا أخي أن الحديث صححه الشيخان لذا لا يمكن أن يكون ضعيفا حسب المعايير السنية في صحة الأحادث

[احمد المنصور]

و قد صححه أشخاص مسلمون

لا يوجد شئ أسمه "صححه أشخاص مسلمون".

لقد كتبت لك أعلاه :
(((خلاصة الدرجة: إسناده ضعيف جدا - المحدث: أحمد شاكر - المصدر: مسند أحمد - الصفحة أو الرقم: 3/202)))
أقول لك صححه الشيخ أحمد شاكر - رحمه الله - فتكتب "صححه أشخاص مسلمون". عموما أنا لن أناقشك في صحة الحديث .. وقد أعطيتك عنوان منتدى أهل الأحاديث؛ فذاك هو المكان المناسب لمثل هذا.

أما بالنسبة للتعريف العلمي للسماء فلست أدري أي تعريف للسماء لكن ما أعرفه هو أن ما الشيء اللذي نراه في النهار

هكذا كلام غير مقبول بتاتًا

أكرر عليك إذا أردت الحديث بالعلم فيجب عليك أن تبعد عن لغة الشارع، ناهيك عن لغة الأطفال؛ فمن شروط البحث العلمي (وليس من الخيارات) أن تضع التعريفات أولاً ... فهذا كلام لا يقبل المساومة.

والأخطاء في كلامك كثيرة ولا داع لحصرها .. مثلا أنت مطالب بأن تضع الوحدات القياسية للسماء!!! فهل نحن نتحدث عن كم\ثانية أم عن زيت\جبنة أم عن ماذا؟

أكرر مرة أخرى ... إذا أردت من يحترمك فيجب أن تحترم نفسك وتلتزم بالأسلوب العلمي الذي أتيت تتدعي أنه يثبت التناقض. ولا تكتب أشياء مثل:
"أما بالنسبة للتعريف العلمي للسماء فلست أدري أي تعريف للسماء لكن ما أعرفه هو أن ما الشيء اللذي نراه في النهار"

[الملحد]

الواضح أنك أيها المنصور قد أسأت فهمي
أنا قلت أن الحديث قد صححه البخاري و مسلمومنأحمد شاكرهذا حتى يصدق هو و يخطأ الشيخان و
و لماذا لا تثق بالشبكة الإسلاميةإن المشرفين عليها هم علماء دين مسلمون و لا شك في مصداقيتهم
حسنا لكي لا نقع في اللخبطة علينا أن نناقش الأمر خطوة خطوة:
سنبدأ بالإشكالية الأولى:ما مدى صحة الحديث؟
أنا قد جئتك بحديث صححه البخاري و مسلم و هذا يدل على صحته
فما هو ردك على هذا الأمر؟
هل تشكك في مصداقية الشيخين؟
أجبني عن هذا الأمر و لا تحاول البحث عن أقل خطأ لي لتتهرب من الإجابة.

[أبو مريم]

الواضح أنك أيها المنصور قد أسأت فهمي
أنا قلت أن الحديث قد صححه البخاري و مسلمومنأحمد شاكرهذا حتى يصدق هو و يخطأ الشيخان و
و لماذا لا تثق بالشبكة الإسلاميةإن المشرفين عليها هم علماء دين مسلمون و لا شك في مصداقيتهم
حسنا لكي لا نقع في اللخبطة علينا أن نناقش الأمر خطوة خطوة:
سنبدأ بالإشكالية الأولى:ما مدى صحة الحديث؟
أنا قد جئتك بحديث صححه البخاري و مسلم و هذا يدل على صحته
فما هو ردك على هذا الأمر؟
هل تشكك في مصداقية الشيخين؟
أجبني عن هذا الأمر و لا تحاول البحث عن أقل خطأ لي لتتهرب من الإجابة.

يا ملحد أين هو تصحيح البخارى ومسلم وما هذا الأسلوب الذى ينم عن جهل عميق بالحديث ؟
الذى ورد فى الرابط الذى أتيت به أن الحاكم صححه وقال لم يخرجاه يعنى لم يخرجه البخارى ومسلم هذا كل ما هنالك وقال غيره إن الحديث شديد الضعف وليس صحيحا يعنى الحديث مختلف فى صحته وليس متفقا عليه كالأحاديث التى رواها البخارى ومسلم .
الخلاصة : إذا أردت أن تتحدث عن تعارض حقائق علمية مع حقائق شرعية فليكن ما تأت به حقائق ثابته سواء كانت علمية أو شرعية فلا يصح أن تأتى بنظرية لم تصل لدرجة اليقين وتقابلها بنص شرعى ولا بنص شرعى مختلف فى صحته فتقابله بنظرية علمية .
أمر آخر سأذكره وأعتقد أنك يا ملحد ستركز عليه وستترك ما سبق نظرا لانعدام المنهجية وأخلاق البحث لدى الملاحدة بصفة عامة وهو أن الأعداد من قبيل سبعين الف أو ألف أو خمسمائة ..التى ترد فى كثير من الأحاديث قال أهل العلم إنها تفيد الكثرة ولا مدلول لها غير الكثرة البالغة وهذا معروف من لغة العرب.

[محمد أحمد محمود]

بسم الله الرحمن الرحيم
لايمكن أن تخالف حقيقة علمية حقيقة شرعيبة البتة فإذا وجد ما { يوهم } ذالك فهناك احتمالان فقط لاثالث لهما
*إمـا أن العلم لم يصل بعد إلي الحقيقة في تلك المسألة فنقول له واصل البحث ..............
*إمـا أن ما {توهم } حقيقة شرعية ليس كذالك لأنه ضعيف أو موضوع...
وبالنسبة لهذا الحديث فغير مخرج في الصحيحين كما في الشبكة الإسلامية فهو ضعيف فلا يصلح للاستدلال والإحتجاج لدخول الإحتمال ومعلوم أنه إذا دخل الإحتمال سقط الإستدلال....اهـ

[محمد أحمد محمود]

بسم الله الرحمن الرحيم
من أين لك أيها الملحد أن البخاري ومسلم صححوها هل نزل عليك وحي بذالك من الشبكة الإلحادية ؟؟؟

[فخر الدين المناظر]

أولا وقبل كل شيء أيها الملحد سوف أجيبك عن تساؤلك كي تتمكن من إلقاء شبهة أخرى ،، لفظ الحديث الذي أخرجه الحاكم ضعيف ، ضعفه الألباني أيضا ، وقال فيه ابن كثير أنه مرسل ، وقال عنه بن رجب أنه موقوف ، وحتى الذي صححه كالحاكم لم يقل أنه بلغ درجة كبيرة في الصحة فأحسن ما وصلت إليه درجة الحديث أنه حسن ، ولم يصل مثلا إلى أقوى درجات الصحة كالمتفق عليه ثم الصحيح على شرط البخاري ثم الصحيح على شرط مسلم ...
بالنسبة للمسافة ، فهي عندي ثابتة لها شواهد ومتابعات تصح بها ، فالحديث ضعيف نعم ولكن متن الحديث له شواهد في المسافات التي بين الأرض والسماء، ولكن أسألك ، هل تعلم قدر المسافة بين السماء المقصودة في الحديث وبين الأرض ؟؟ ثم هل تعلم ما هي السماء المقصودة في هذا الحديث ؟؟ وهل وصل علم الفلك إلى تحديد المسافة بين الأرض والسماء ؟؟ علم الفلك يعتمد على وحدة قياس زمنية هي السنين الضوئية ،، والضوء لا يرصد المجالات كالسماء وغيرها بل يرصد تحرك الأجسام في الفضاء كالنجوم والشهب والكواكب وغيرها ... إذن أنت تحاول الدخول إلى مسألة ليست واردة في علم الفلك الحديث ، بحيث علم الفلك لم يحدد لنا المسافة بين الأرض والسماء الأولى مثلا ... لأنه بكل بساطة وحدة القياس الزمنية لا تستطيع قياسها ، بل علم الفلك الحديث لا يعلم هل هناك سماوات أو لا .... والسنة الضوئية وحدة فلكية لقياس المسافات في حالة النجوم وليس لقياس السماوات ، افترض انك في غرفة مظلمة تماماً وتحرك جسم من مكان إلى مكان آخر في هذه الغرفة فإنك لا تعلم بذلك ، فالفضاء مظلم ظلمة حالكة ، إلى درجة أنك لن ترى أنفك، ولكن في وجود الضوء فإن انتقال الجسم او حركته ترصدها من خلال انعكاس الضوء من على الجسم المتحرك إلى العين ، فالضوء هو الوسيلة الوحيدة التي نعلم من خلالها حدوث حدث ما في الكون... وهو بالطبع أسرع وسيلة لنقل المعلومات بين النجوم والمجرات ، فحدث ما على الشمس نعلم به على الارض بعد ثمانية دقائق من وقوعه، وانفجار النجم الفلاني والعلاني يصلنا حسب بعد المسافة ...
أي بكل بساطة وكخلاصة أن السنين الضوئية نقيس بها الأجسام الفضائية المضيئة والعاكسة للضوء ، ولا نقيس بها أشياء أخرى ...

إذن شبهتك سقطت يا زميلي قبل أن ندخل في معنى الحديث ...

[الملحد]

صحيح أني ملحد
لكني كنت متدينا و ما أعرفه هو أن الحاكم كتب في مستدركه ما صححه البخاري و مسلم و لم يدوناه
اتهمتموني بأني أفتري على البخاري و مسلم
و أنا في الحقيقة لم أرو إلا ما رواه الحاكم
فإن اتهمتموني بالكذب فهذا تكديب للحاكم