تعقيبات الاخوة على الحوار الدائر بين الاخ حاتم3 والزميل القلم الحر

[حسام الدين حامد]

سؤال إلي الأستاذ القلم الحر : فما رأيك في التواتر اللفظي في 114 سورة ؟

[أحمد]

القلم الحر شكراًُ على المتابعة.

1- الإعجاز البلاغي

كما اشرت فى الموضوع الاصل فاننى ارى ان الفصاحة مسالة تذوق شخصى .

ولعلك تعلم أن إعجاز القرآن العظيم -المدعى حسب رأيك- لا يتعلق بهذا التذوق الشخصي، بمعنى أنه مفروغ منه أنه ليس كل امرئ على وجه الأرض ستعجبه بلاغة القرآن فضلاً عن أن يراها في القمة، إذ لا شك أنه ليس كل إنسان عنده تذوق سليم للكلام العربي البليغ.
والمقياس الذي ينبغي اعتماده ممن يريد "التحقق" من كون لفظ القرآن الكريم في قمة البلاغة التي لا يدانيه فيها غيره هو ما يصح من معايير أقحاح المتكلمين باللسان الذي أنزل به.

أفهم كذلك أن كون لفظ القرآن الكريم في قمة البلاغة مسألة أخرى غير الإعجاز، أي أن الإعجاز البلاغي يقتضيها وهي لا تقتضيه.
لكن يسجل للمسلمين عدم ثبوت خبر أية محاولة ناجحة لمعارضة بلاغة القرآن الكريم بإقرار الطرفين المتحاورين.
يبقى تعليل المخالف لغياب مثل هذا الخبر، وهل يعكس حقيقة انتفاء الواقعة أم لا؟ أمر يناقش في قسم الأخبار لاحقاً إن شاء الله.

2- في دلالة العقل على الإله وصفاته

لماذا يا عزيزى لم تبين لنا ما هو الفرق بين صفات الاله التى ذكرتها و بين صفات " الله " فى نظرك ؟

أما الفرق في الصفات فكبير وله جوانب كثيرة جداً، فالعلم الذي تقصده مباين للعلم الذي نعنيه كما شرحتَ أنت، والحكمة التي تذكر غير الحكمة التي نعتقد، والتنزه عن القبيح الذي تصف مفارق لتنزيهنا ربنا الله سبحانه.
وعلى كل حال، أنا لم أتعرض لهذه الفروق في كلامي ولا أدري كيف فهمته مني! وإنما كنت أقول إنه بفرض اتفاق هذه الصفات مع ما يناظرها اسماً من صفات الله عز وجل، فإنه لا يقتضي تطابق الموصوفين لوجود صفات أخرى نؤمن بها ولا تؤمن أنت باتصاف إلهك بها، فكيف توصلت إلى أنه الإله نفسه؟
هذا كل ما في الأمر.

و اعتقد اننا لو طبقنا القول بان الاختلاف فى بعض الصفات يعنى عدم اتفاق الموصوفين سيترتب على ذلك ان اله السلفية غير اله الاشعرية و غير اله المعتزلة لاختلافهم المعلوم فى بعض الصفات الالهية .

وما الضرر الذي سينتج لو فرضنا صحة هذا الترتيب ؟
عموماً الذي وحد إله هؤلاء هو الرسالة والوحي الذي اتبعوه.
أما سواهم من منتحلي سائر الأديان فلا يشيرون بالألوهية إلى إله المسلمين وإن زعموا لآلهتهم صفاتٍ مماثلة.
وهذا الذي يناسب حال من انخلع من الإسلام.

و من قال لك اننى اذا امنت بصحة النقل لن اقبل منه ما لا يتعارض مع العقل و ان لم يتوصل اليه العقل استقلالا ؟!

لم يقل لي أحد ذلك.
ولم أقل إنك لو آمنت بصحة النقل فلن تقبل منه . . . إلخ
وبشكل عام، لو وجدت في كلامي معك سؤالاً فحبذا لو تعامله كسؤال استفهامي لا استنكاري كما هو الأصل.

القضية هنا، أن النقل المقصود كما لا يخفاك هو الوحي، أي القرآن العظيم، والإيمان بصحته أي بنسبته إلى الله عز وجل.
وهذا هو النقل الذي يقبل منه المعتزلة ما لا يتعارض مع العقل لأنهم آمنوا بأنه من عند الله.
أنت لا تؤمن بهذا.
لا يوجد عندك نقل من عند الله صحيح لتقبل منه.
ولا أقول إنه "لو" وجد لن تقبل !
إذن، مصادر المعتزلة: العقل والنقل.
مصادرك الحالية: العقل، هذا حسب معلوماتي، فهل أخطأتُ في هذا ؟

يا اخى قد بينت بالفعل : فالله هو الخالق و هذا عرفناه بالعقل

وهذا عرفناه بالعقل
هذه الفقرة التي أريد معرفتها: ما دليل/أدلة العقل التي أفادتك؟ امتناع تسلسل الخلق مثلاً؟ ماذا أيضاً؟
عليم: للعلم عندك معنى آخر، وكأني فهمت أنه محصور فما حدوده بالضبط؟
قدير: هل لهذه القدرة حدود ؟ لأن وقوع الخلق لا يدل على أكثر من القدرة على ما قد خلق فعلاً، فهل تعتقد أن يقدر على أكثر من ذلك؟
من أين عرفت علمه بالقبيح وتنزهه عنه؟ وما هو هذا القبيح؟
الحكمة في نظرك ما هي؟ وماذا يترتب على اتصافه بها؟ هل تتعارض مع العبث؟ هل لها علاقة بالعدل؟
عندي فضول شديد للتعرف أكثر على ما تؤمن به في هذا الباب لكني أحس بأني قد أطيل عليك، فأكتفي مبدئياً بهذا.

3- التواتر وقبول الأخبار

دعني أفهم كلامك في التواتر جيداً لأنني استشكلت مواضع منه.

أولاً
- العادة لا تحيل تواطؤ المسلمين في عصر من العصور على الكذب بحكم اتباعهم للدين نفسه، إذن التواتر لا يمكن أن يتحقق عن طريق نقل المسلمين وإن رواه جمع منهم يزعمون أن جمعاً أخبرهم هكذا إلى منتهاه.
- يبقى لك ثبوت التواتر في خبر دعوى النبوة عن غير المسلمين.
- لن أبحث في جميع الطبقات، سأقتصر على الطبقة الأولى: هل نقل جمع من غير المسلمين في زمن محمد صلى الله عليه وسلم دعواه النبوة عن حس؟ ثم نقله عنهم جمع إلى جمع؟

الذي يظهر لي الآن والله أعلم، أنك استفدت القطع بصحة خبر دعوى النبوة من إجماع الناس اليوم، لا من تواتر الخبر حسب التعريف الذي قدمته.

ثانياً
هل استفدت التواتر القطعي لمصحف عثمان من تواتر نقل المسلمين له جمعاً عن جمع؟

ثالثاً
ورد في حوارك مع حاتم نقاش فيه نوع تفصيل حول عدد من الحوادث القديمة التي وقعت سنة 614 و623 و624 ونحوها
تعاملك مع هذه الأخبار هل تصنفه ضمن:
1- ما تقطع بتواتره.
2- ما تظن صحته لقوة سنده.
3- ما ثبتت صحته عندك بطريق آخر؟ فما هو؟ وما الضابط فيه؟
4- الخيار الأخير وهو مستبعد عندي: أنك لا تهتم بصحته من عدمها، لكنه منقول في كتب التاريخ.

في نهاية الرد أذكر بأن لك الرد على ما شئت فيما يسمح به وقتك.
وشكراً ثانية.

[القلم الحر]

الاخ الفاضل حسام
ذكرت رايى فى مسالة تواتر القران و ليس لدى ما اضيفه .

و دمتم سالمين

[القلم الحر]

الاخ الفاضل احمد


كتبت :

وهذا عرفناه بالعقل
هذه الفقرة التي أريد معرفتها: ما دليل/أدلة العقل التي أفادتك؟ امتناع تسلسل الخلق مثلاً؟ ماذا أيضاً؟
عليم: للعلم عندك معنى آخر، وكأني فهمت أنه محصور فما حدوده بالضبط؟
قدير: هل لهذه القدرة حدود ؟ لأن وقوع الخلق لا يدل على أكثر من القدرة على ما قد خلق فعلاً، فهل تعتقد أن يقدر على أكثر من ذلك؟
من أين عرفت علمه بالقبيح وتنزهه عنه؟ وما هو هذا القبيح؟
الحكمة في نظرك ما هي؟ وماذا يترتب على اتصافه بها؟ هل تتعارض مع العبث؟ هل لها علاقة بالعدل؟
عندي فضول شديد للتعرف أكثر على ما تؤمن به في هذا الباب لكني أحس بأني قد أطيل عليك، فأكتفي مبدئياً بهذا.

بالنسبة للادلة العقلية على وجود الخالق هناك حوار ممتاز فى المسالة بين الاخ حاتم و القبطان الملحد تجده فى هذا المنتدى و الادلة التى ذكرها الاخ حاتم هى الادلة التى اقتنع بها .
اما العلم فاعتقد ان الله يعلم كل ما كان و مطلع على كل ما يجرى فى الكون اما علمه بما سيكون فلا استطيع اثبات ذلك بالعقل فقط فلا بد من نقل

و اما قدرة الله فاعتقد انه قادر على كل مقدور و لا تتعلق قدرته بالمحال .
و عرفت علمه بالقبيح لاننى عرفت انه عليم و اعتقد انه منزه عن فعله لانه غنى عن فعله , اما القبح فهو امر يدركه العقل و هناك خلاف مشهور بين المسلمين فى المسالة : هل يعرف القبح بالعقل ام بالشرع ؟ و اعتقادى انه يعرف بالعقل
و الحكمة فى نظرى تعنى الا يفعل القبائح فلا يظلم و لا يعبث

دعني أفهم كلامك في التواتر جيداً لأنني استشكلت مواضع منه.

أولاً
- العادة لا تحيل تواطؤ المسلمين في عصر من العصور على الكذب بحكم اتباعهم للدين نفسه، إذن التواتر لا يمكن أن يتحقق عن طريق نقل المسلمين وإن رواه جمع منهم يزعمون أن جمعاً أخبرهم هكذا إلى منتهاه.
- يبقى لك ثبوت التواتر في خبر دعوى النبوة عن غير المسلمين.
- لن أبحث في جميع الطبقات، سأقتصر على الطبقة الأولى: هل نقل جمع من غير المسلمين في زمن محمد صلى الله عليه وسلم دعواه النبوة عن حس؟ ثم نقله عنهم جمع إلى جمع؟

الذي يظهر لي الآن والله أعلم، أنك استفدت القطع بصحة خبر دعوى النبوة من إجماع الناس اليوم، لا من تواتر الخبر حسب التعريف الذي قدمته.

ليس صحيحا ان العادة لا تحيل تواطؤ المسلمين فى كل العصور على الكذب , فالمسلمون الان مثلا جماعة يستحيل عادة تواطؤها على الكذب و كذلك الحال فى اغلب الطبقات لكثرتهم و تفرقهم فى البلدان و نحوه , و فى مجال الاخبار عموما ما يهمنى هو هل هناك دواعى للكذب ام لا ؟ و هل هناك ما يدعو للقدح فى صدق الخبر ؟..
و فى مسالة كادعاء محمد للنبوة لا يوجد داعى للمسلمين فى اى عصر للكذب و التواطؤ على الكذب , و لا يوجد ما يدعو للشك او القدح فى صدق الخبر

ثانياً
هل استفدت التواتر القطعي لمصحف عثمان من تواتر نقل المسلمين له جمعاً عن جمع؟

نعم

ورد في حوارك مع حاتم نقاش فيه نوع تفصيل حول عدد من الحوادث القديمة التي وقعت سنة 614 و623 و624 ونحوها
تعاملك مع هذه الأخبار هل تصنفه ضمن:
1- ما تقطع بتواتره.
2- ما تظن صحته لقوة سنده.
3- ما ثبتت صحته عندك بطريق آخر؟ فما هو؟ وما الضابط فيه؟
4- الخيار الأخير وهو مستبعد عندي: أنك لا تهتم بصحته من عدمها، لكنه منقول في كتب التاريخ.

المسالة ظنية و قد كنت اتصور مثلا ان الروم انتصروا فى الشام عام 628 لانى قرات ذلك من قبل ثم جاء الاخ حاتم بنقول تفيد ان النصر كان عام 624


و دمتم موفقين

[وليد غالب]

عندي تعليق حول "غُلبت الروم"..
يستطيع أي إنسان فطن أن يقول في عام 96مثلاً: خلال العشرة أعوام المقبلة سيكون النظام العراقي قد سقط..
وهذا لا يحتاج لمعرفة كبيرة.. فالنظام متآكل بعد حربين طاحنتين.. والرفض الشعبي للنظام قائم .. والحصار مفروض.. والتهديدات الأمريكية تلوح في الأفق.. وفي حال حصول غزو فلن يقف الشعب مع صدام.. وهذا ما حصل..
ويستطيع أي شخص الآن أن يقول : خلال العشرة أعوام المقبلة ستكون سوريا مُحتلة من قبل أمريكا..
فهذا المشروع مطروح على العلن.. ونرى العقوبات الإقتصادية على سوريا اليوم كمقدمات.. وسوريا تملك ترسانة عسكرية لا بأس بها وتثير الريب أكثر من ترسانة صدام.. وخلال العشرة أعوام هذه قد تقع أحداث عظيمة تحرك المياه الراكدة.. قد يقع هجوم إرهابي جديد على الولايات المتحدة مثلاً مما يُعطي موجة جديدة من الإندفاع الأمريكي.. وقد يتم ربط بعض المنفذين بالحكومة السورية..
لكن لا أحد يستطيع أن يتنبأ بالضبط متى سيحصل ذلك..
فالذي تنبأ عن سقوط النظام العراقي قال:خلال العشرة أعوام المقبلة..
ولم يقل: بعد ثمانية سنوات تحديداً!
فقد أعطى تقديراً عاماً يدل على أن المسألة صادرة عن تخمين وليست تنبؤ أكيد..
لقد قال حاتم بأن انتصار الروم قد وقع بعد تسع سنوات من نزول آية "وهم من بعد غلبهم سيغلبون* في بعض سنين" ، والتسع هى من البضع..
السؤال الآن..لماذا استخدم الله العظيم الكامل القدرة والمعرفة لماذا استخدم كلمة عائمة مثل "بضع" ولم يقل كلمة تحدد بالضبط موعد الانتصار؟؟؟
لماذا لم يقل القرآن : غُلبت الروم* في أدنى الأرضِ وهم من بعد غلبهم سيغلبون* في تِسْعِ سنين* ؟؟؟؟
ألم يكن ذلك بسيطاً؟؟؟
لم يتأثر وزن القرآن بهذا التعديل المطلوب ولم تتأثر بلاغته.. بل ازدادت المعجزة ظهوراً مع هذا التحديد الذي يُبعد قائله عن مظنة التخمين والتنبؤ العائم..
كل من عاش في ذلك الزمن وخبر ظروفه وأوضاعه وأخباره بإمكانه أن يقدم هكذا تنبؤ عائم..
لكن لا أحد يستطيع أن يقدم التنبؤ بشكل محدد بدقة.. ولكن هذا ما وقع به .. الله!!!!!
فجزيل الشكر للزميل حاتم.. فقد قدم لي دليلاً جديداً على بشرية القرآن .. ما كنت لأفطن له لولاه..
فشكراً جزيلاً.

[أبو مريم]

الزميل وليد غالب أعتقد أن بوسعك أن تتوقع سقوط دمشق خلال عشرة سنوات أو القاهرة لأنك ببساطة لن يحاسبك أحد ولم تجعل كل مستقبلك رهنا بتلك النبوءة فضلا عن مستقبل أمة بأسرها إن نبوءة سورة الروم تساوى بالنسبة لك تماما أن تضع المقصلة على رقبتك لو لم تسقط دمشق فى حرب سورية ضد الولايات المتحدة مؤكدة خلال عشر سنوات دون أن يطلب منك أحد هذا التحدى ..
أما لماذا لم يصرح القرآن بقوله فى تسع سنين فلأن هذا التحديد بكل بساطة ليس صحيحا فالهزيمة التى حلت بالفرس والنصر الذى حققه الروم لم يحدث فى لحظة واحدة بعد مرور تسع سنوات هجرية بالدقيقة والثانية من لحظة سماع محمد صلى الله عليه وسلم تلك الآية بل استغرق كل تلك الفترة ولا يتصور إنسان أن الهزيمة تنقلب نصرا تاما فى لحظة واحدة بل يسبق ذلك استعدادات وخطط ومناوشات وحروب استنزاف ..
المهم دعك من هذه ورد على هذا التحدى بالإخبار بالغيب وتعريض الإسلام والدعوة الإسلامية للخطر دون أى مبرر وهل لديك تفسير آخر .
نرحب بك وبكل الملاحدة واللادينيين ونسأل الله لكم الهداية .

[حاتــم]

كتب الزميل وليد غالب

فجزيل الشكر للزميل حاتم.. فقد قدم لي دليلاً جديداً على بشرية القرآن .. ما كنت لأفطن له لولاه..
فشكراً جزيلاً.

شكرا لشكرك لي !!!!
لن أناقشك لماذا لم يقل القرآن تسع سنين وقال بضع سنين ، لأنك حتى في طرحك لم ترد النقاش والحوار إنما جئت لتشكرني ،فأتيت أنا أيضا لأبادلك شكرا بشكر !!
أما قولك :

فقد قدم لي دليلاً جديداً على بشرية القرآن .. ما كنت لأفطن له لولاه..

فغريب أن لا ينتبه إلى هذا شخص نابه مثلك ، ويمر عليك دليل كهذا دون انتباه منك حتى أنبهك أنا إليه..!!!!
لكن صدقني أرى أن أشياء كثيرة أخرى لم تنتبه إليها في أمر هذا الدين..
عموما إذا أردت الحوار مهد له وتجدني في انتظارك
من يدري ربما أنبهك إلى أمر جديد يستوجب منك الشكر ...و... العجب!!
تحياتي

[حسام مجدي]

بسم الله و الحمد لله و الصلاة و السلام على رسول الله ....

الزميل غالب ... تقول ...

عندي تعليق حول "غُلبت الروم"..
يستطيع أي إنسان فطن أن يقول في عام 96مثلاً: خلال العشرة أعوام المقبلة سيكون النظام العراقي قد سقط..
وهذا لا يحتاج لمعرفة كبيرة.. فالنظام متآكل بعد حربين طاحنتين.. والرفض الشعبي للنظام قائم .. والحصار مفروض.. والتهديدات الأمريكية تلوح في الأفق.. وفي حال حصول غزو فلن يقف الشعب مع صدام.. وهذا ما حصل..
ويستطيع أي شخص الآن أن يقول : خلال العشرة أعوام المقبلة ستكون سوريا مُحتلة من قبل أمريكا..
فهذا المشروع مطروح على العلن.. ونرى العقوبات الإقتصادية على سوريا اليوم كمقدمات.. وسوريا تملك ترسانة عسكرية لا بأس بها وتثير الريب أكثر من ترسانة صدام.. وخلال العشرة أعوام هذه قد تقع أحداث عظيمة تحرك المياه الراكدة.. قد يقع هجوم إرهابي جديد على الولايات المتحدة مثلاً مما يُعطي موجة جديدة من الإندفاع الأمريكي.. وقد يتم ربط بعض المنفذين بالحكومة السورية..
لكن لا أحد يستطيع أن يتنبأ بالضبط متى سيحصل ذلك..
فالذي تنبأ عن سقوط النظام العراقي قال:خلال العشرة أعوام المقبلة..
ولم يقل: بعد ثمانية سنوات تحديداً!
فقد أعطى تقديراً عاماً يدل على أن المسألة صادرة عن تخمين وليست تنبؤ أكيد..

هل تعرف عمّ تتكلم ؟؟؟ أي سقوط و أي غلبة ؟؟؟ ....

هل تقصد أن معجزة القرآن في أنة قال " غُلبت الروم " ؟؟؟ ...

الروم يا فتى غُلبت قبل نزول الآية أصلاً !!! ... إن الاعجاز هنا هو التنبؤ بأمر غيبي و هو أن الروم سوف تغلب الفرس بعد بضع سنين .... وهو كما حدث فى تسع سنوات ...

عموما ربما يكون أسلوبك غير واضح و لكن لنرى هل ما تقوله منطقيا حقا ؟؟ !! ... و هو أن رسول الله صلى الله علية و سلم قد خمن أن الظروف فى المنطقة تنبىء بإنتصار كهذا ... و شبهها الأستاذ العبقرى ب " خلال العشرة أعوام المقبلة ستكون سوريا مُحتلة من قبل أمريكا " !!! ... حسنا لنرى مدى صحة هذة الفرضية على الأوضاع فى المنطقة فى تلك الفترة ...

فى أسباب النزول لتلك الآية للإمام النيسابورى يقول ..

قال : المفسرون بعث كسرى جيشا إلى الروم و استعمل عليهم رجلا يسمى شهريران فسار إلى الروم بأهل فارس و ظهر عليهم فقتلهم و خرب مدائنهم و قطع زيتونهم و كان قيصر بعث رجلا يدعى يحنس فالتقى مع شهريران باذرعات و بصرى و هى ادنى الشام إلى ارض العرب فغلب فارس الروم و بلغ ذلك النبى صلى الله علية و سلم و اصحابة فشق ذلك عليهم و كان النبى صلى الله علية و سلم يكرة أن يظهر الأميون من اهل المجوس على اهل الكتاب من الروم و فرح كفار مكة و شمتوا فلقوا اصحاب النبى صلى الله علية و سلم فقالوا : انكم اهل كتاب و النصارى اهل كتاب و نحن اميون و قد ظهر اخواننا من اهل فارس على اخوانكم من الروم ... و انكم إن قاتلتمونا لنظهرن عليكم فانزل الله تعالى " الم غُلبت الروم فى ادنى الأرض " ... إلى آخر الآيات . اخبرنا اسماعيل بن ابراهيم الواعظ قال : اخبرنا : الحرث بن شريح قال : اخبرنا : المعتمر بن سليمان عن ابية عن الاعمش عن عطية العوفى عن ابى سعيد الخدري قال : لما كان يوم بدر ظهرت الروم على فارس فأعجب المؤمنون بظهور الروم على فارس .

إذا فنحن أمام معجزة بحق .... لا ينكرها إلا جاحد أو جاهل ...

فالظروف فى ذلك الوقت كانت لا تبشر ابدا بانتصار الروم ... على الاقل هذا ما توافر لاهل مكة من معلومات فى هذا الوقت ... لذا فإنة من المخاطرة بحق أن يربط محمد صلى الله علية و سلم هذا التخمين بصدق نبوتة على افتراض انة من الف القرآن ... و كأنة شخص يقول " أن سوريا سوف تحتل أمريكا بعد 10 سنوات !!! " .... و لا يكتفى بهذا بل و يربطها بصدق نبوتة .. !!!

لذا نرى أنة لا يوجد أي تناسب بين ما قلتة و بين الواقع التاريخى لتلك الفترة ...

و لكن أريد أن أضع الموضوع قيد التحليل المنطقى : -

نجد أولا ... إذا ما أراد محمد صلى الله علية و سلم أن يؤلف شيئا كهذا يجب أن يتوافر للأمر أولا جانب مهم جدا ألا و هو ... الدافع ..

إن القارىء لظروف تلك الفترة لا يجد دافعا و لو حتى بسيطا لجعل محمد صلى الله علية و سلم يدخل فى تحد كهذا أبدا ..

إذ أنة كان تقريبا فى عز الاضطهادات البربرية لقريش و فى وقت أشتدت فية الفتن على المؤمنين فما كان لرسول الله صلى الله علية و سلم أن يأتى بأمر كهذا كدليل على نبوتة و هى أقرب الى الاستنكار منها الى التصديق !! ...

و ما كان ليخاطر بأمر الرساله الى تلك الدرجة و هو غنى عن ذلك إذ قلما تجد بيتا فى مكة فى ذلك الوقت إلا و يوجد فيه متبع لمحمد صلى الله علية و سلم ... فما حاجتة لأمر كهذا يا ذوى العقول ؟؟؟ !! ... امن أجل أمر يغيظ به الكفار ؟؟ ... تذكر ما قلتة جيدا أيها الزميل " وليد " إن محمدا صلوات ربى و سلامة علية كان عبقريا ... و ما كان لمدعى عبقرى أن يقع فى تلك المخاطرة أبدا !!

نجد ثانيا .. أن محمدا صلى الله علية و سلم من الناحية المنطقية لا يمكن ابدا أن يصل الى تخمين كهذا على فرض الظن ... إذ أن من يقطع بهذا يجب أن يكون ملما و متابعا جيدا و بإستمرار لفترة طويلة لأخبار تلك الحروب و لكن تصرفة صلى الله علية و سلم و موقفة كان موقف المتضايق المستغرب لهذا الأمر ... و ما كان لأحد يتابع الأمر و الأخبار أولا بأول إلا أن يقطع بإنتصار الفرس حتميا على الروم ... و هو ما لم يتوافر فى ردة فعل رسول الله صلى الله علية و سلم ... مما يثبت قطعيا و بلا جدال ... نسف نظريتك الظنية نسفا ...

و تقول ....

لقد قال حاتم بأن انتصار الروم قد وقع بعد تسع سنوات من نزول آية "وهم من بعد غلبهم سيغلبون* في بعض سنين" ، والتسع هى من البضع..
السؤال الآن..لماذا استخدم الله العظيم الكامل القدرة والمعرفة لماذا استخدم كلمة عائمة مثل "بضع" ولم يقل كلمة تحدد بالضبط موعد الانتصار؟؟؟
لماذا لم يقل القرآن : غُلبت الروم* في أدنى الأرضِ وهم من بعد غلبهم سيغلبون* في تِسْعِ سنين* ؟؟؟؟
ألم يكن ذلك بسيطاً؟؟؟
لم يتأثر وزن القرآن بهذا التعديل المطلوب ولم تتأثر بلاغته.. بل ازدادت المعجزة ظهوراً مع هذا التحديد الذي يُبعد قائله عن مظنة التخمين والتنبؤ العائم..
كل من عاش في ذلك الزمن وخبر ظروفه وأوضاعه وأخباره بإمكانه أن يقدم هكذا تنبؤ عائم..
لكن لا أحد يستطيع أن يقدم التنبؤ بشكل محدد بدقة.. ولكن هذا ما وقع به .. الله!!!!!
فجزيل الشكر للزميل حاتم.. فقد قدم لي دليلاً جديداً على بشرية القرآن .. ما كنت لأفطن له لولاه..
فشكراً جزيلاً.

بل شكرا لك أنت ... ..... لماذا قال بضع و لم يحدد عدد السنين لأن العرب و الرومان و الفرس كل منهم يستخدم تقويم مختلف عن الآخر و كل منهم يعد السنين بطريقة مختلفة عن الآخر ... فإن حدد القرآن عدد السنين لتنازع الناس هل كانوا تسع بالضبط ام تسع و كسر و هل الكسر يحذف ام يجبر و هكذا .. القرآن تفادى اي خلاف او جدال يصرف النظر عن الاعجاز الغيبي ...

و قد أثار مبشر بروتستنتى تلك النقطة من قبل و رد علية استاذنا الكريم د.هشام عزمى من عدة سنوات عندما كان يرفض هذه النبوءة و اقتنع و لم يجد مفرا من الاقرار بهذه النقطة ..

يمكنك الاتطلاع على تفاصيل الرد على ذلك الرابط حتى نوفر على انفسنا المراء بلا غاية أو هدف ....
http://www.geocities.com/noorullahwe...oun-false.html

فشكرا جزيلا للزميل وليد على وضعة لنقطة أخرى تفيد بقطعية ربانية المصدر القرآنى ..



و السلام على من اتبع الهدى .... و اصحاب العقول !!

[أبو مريم]

يبدو أن ليس للحوار أى قيمة عند الزميل القلم الحر فهو وبكل بساطة يسجل تلخيصا لما تم التوصل إليه فى حواره مع الأخ حاتم يكاد يكون خاليا إلا من وجهة نظره هو وهذا غير مقبول على الإطلاق ونرفضه تماما ..
الزميل القلم الحر الذى يتحاشى النقاش حول ما يقدمه من أطروحات من حقنا أيها الزميل ألا تدلس أقولنا وآراءنا وألا تدعى أنك بينت وأوضحت وتوصلت معنا هذه كلها مصادرات بل تدليسات وأكاذيب ..تكذب على الناس فى وجوههم كل ما تدعى أنك توصلت إليه معنا أو بينته لنا قد رددنا عليه وبينا لك ضعف حجتك وتمسكك بشبهات وأوهام واحتمالات واهية :
فحوارك معنا حول الصرفة والذى تشير إليه بقولك :

كنت مؤمنا بان اعجازه يتمثل فى الصرفة اى ان الله صرف العرب عن معارضة القران و ان هذا الصرف هو المعجزة ,وهذا حوار دار فى المنتدى حول الصرفة :
http://www.altwhed.com/vb/showthread.php?t=505
لكن بعد اطلاعى على محاولات معارضة القران و نقاشى مع الاخ" راسل " فى منتدى اللادينيين بدات المس ضعف هذا الدليل فلا يمكن اثبات عجز العرب عن المعارضة بشكل قاطع , و لا يوجد معيار موضوعى نحدد على اساسه مماثلة او عدم مماثلة تلك المحاولات للقران , و لعل اقوى ما يطرح كمعارضة للقران سورة الحفد و سورة الخلع التى ظن الصحابى الجليل ابى بن كعب انها سور قرانية !

فقد رددنا عليك ولم تستطع ان تنصر رأيك وانسحبت من الحوار كما هو واضح ولا زلنا ندعوك لاستكماله فكيف تدعى أنك بينت وتوصلت معنا ؟!! دعك من هذه الأوهام .
والأعجب من ذلك أنك تراه يستدل على حصر الإعجاز القرآنى فى الصرفة بمجرد استبعادة الإعجاز اللغوى بهذه الكلمات

ثم ذكرت رايى مختصرا فى مسالة اعجاز القران
و قد كنت غير مقتنع بان فىالقران اعجاز بيانى بمعنى ان بلاغته معجزة ,
لكن كنت مؤمنا بان اعجازه يتمثل فى الصرفة اى ان الله صرف العرب عن معارضة القران و ان هذا الصرف هو المعجزة ,وهذا حوار دار فى المنتدى

أما استدلالاته على نفى الإعجاز البلاغى فى القرآن فهى أوهى من ذلك ولا شك أن إبطال فكرة الإعجاز اللغوى فى القرآن واعتبارها من ابتداع المعتزلة مجرد دعوى لم يتقم عليها دليلا فلا تعدو كونها افتراضات وتخرصات محضة ..
وإنا يتمثل دليله القاطع على نفى هذا اللون من ألوان الإعجاز القرآنى فى الحكم المبنى على ذائقته اللغوية الخاصة وقوله ((لا أعتقد)) وبكل ثقة وكأنها تصدر من بديع الزمان الهمزانى أو عبد القاهر الجرجانى
على أننا قد ناقشناه فى هذا الموضوع وعرض لنا بعضا من أفكاره أو بالأحرى افكار القس حداد البلاغية وقد طلب منه البعض أن يحدد لنا ما المنهج أو الأساس البلاغى الذى يستند إليه ولا زلنا ننتظر الإجابة ..
ثم ينتقل وبدون أى مقدمات وكأنه قد فند كل الأدلة على وجود الإعجاز البلاغى والإعجاز بالصرفة ليتحدث عن الاحتمال الأخير الذى لم يبطله بعد وهو الإعجاز بالهدى وقد انحصر اللإعجاز القرآنى وبلا أدنى شك فى هذا الاحتمال الأخير خاصة بعد سقوط دعاوى الإعجاز العلمى بقوله :

اما الاعجاز العلمى فلم اكن متحمسا له ابدا و كنت مقتنعا بعدم صحة دعاوى الاعجاز العلمى الا فى اية واحدة كنت اميل احيانا الى ان فيها اعجاز و هى قوله "وترى الجبال تحسبها جامدة " لكنها ليست حجة قاطعة و الارجح انها تتحدث عن احداث القيامة ,

!!
لقد نصب القلم الحر من نفسه أديبا ناقدا وعالما فى جميع التخصصات وباحثا قد بلغت ابحاثة من الدقة إلى درجة استوعبت كل دلالات القرآن وقارنتها بكل ما يوافقها ويشابهها من نتائج العلم البشرى حتى طلع علينا بأن لا دلالة علمية إلا واحدة فقط يمكن إهمالها .. يا له من غرور .
ثم نراه يجحد الإعجاز بالإخبار بالغيب وكانه لم يقرأ ولم يسمع فكل النبوءات لم تحدث وما حدث قد وقع قبل أن تنزل الآيات !!أى تفكير هذا وأى منهج !! لا لن نكف عن هذا العبث ولن نسمح بهذا الهراء العلمى وسوف نتصدى له بكل قوة .

[القلم الحر]

الزميل ابو مريم

اعتقد ان من حقى طرح تلخيص لما سبق فى الحوار من وجهة نظرى و ليس فى ذلك ما يعنى انه لا قيمة للحوار عندى

و قد عدت مرة اخرى الى الاتهامات السخيفة

من حقنا أيها الزميل ألا تدلس أقولنا وآراءنا وألا تدعى أنك بينت وأوضحت وتوصلت معنا هذه كلها مصادرات بل تدليسات وأكاذيب

و لا ادرى اين هو تدليسى لاقوالكم و اكاذيبى عليكم ؟!
ما قلته هو اننى كنت اعتقد ان اعجاز القران هو فى الصرفة ,ثم وضعت رابط للحوار ليعرف من لا يعرف ما هى الصرفة .
و لم اقل اننى بينت و اوضحت لكم اى شىء و لا نسبت اليك او لغيرك اى اقوال فضلا ان ادلسها و اكذب عليكم فى وجوهكم !!

فقد رددنا عليك ولم تستطع ان تنصر رأيك وانسحبت من الحوار كما هو واضح ولا زلنا ندعوك لاستكماله فكيف تدعى أنك بينت وتوصلت معنا ؟!! دعك من هذه الأوهام .

اين قلت فى كلامى اننى بينت و توصلت معكم ؟!

الواقع انك الذى كذبت و نسبت الى ما لم اقله ,و انك انت الذى تعيش فى الاوهام !

[أبو مريم]

تلخيص ما سبق من حوار من وجهة نظرك غير المدعمة بالدليل وإنكار أدلة الخصم وطمس الحقائق = تدلييس.

[القلم الحر]

اما اننى لخصت ما تقدم من وجهة نظرى فنعم و هو من حقى و من حق الاخ حاتم او غيره الرد على ما ذكرت باسلوب محترم لا باسلوبك غير المحترم
لكن رميك لى بطمس الحقائق هو اتهام اخر من اتهاماتك الساقطة , و قد اثبت فى ردك السابق انك لا تتورع عن الكذب على خصومك و نسبة اقوال اليهم لم يقولوها ثم تسبهم عليها !

[أبو مريم]

فى الحقيقة يا زميلى الفاضل لو كنتٌ كاذبا ما كان ذلك ردك ويكفينى ما بينته والكلام ليس موجها إليك كما قلت لك مرارا ولا زلت أؤكد حتى ولو استعملت ضمير المخاطب أما اتهامك لى بأننى غير محترم بسبب نقد أسلوبك وطريقتك فى الحوار ووصفها بالتدليس فهذا لا يعنينى وإنما الذى يعنينى فقط هو إظهار الحق ولن أكف عن ذلك مهما كانت ردود أفعالك .

[القلم الحر]

الاخ الكريم ابو مريم

كل عام و انتم بخير
و انا متابع لكتاباتك الاخرى فى المنتدى و معجب بها
و ارجو رجاء اخير ان تكتفى بنقد و مناقشة الافكار, و تكف عن اتهام و تجريح الاشخاص

[أبو مريم]

اطمئن يا صديقى فأنا لا أتهم شخصك بل أنقد منهجك وخاصة وأن هناك تناقضات كثيرة ألاحظها وما أشرت إليه هو أقل القليل وقد أشار الأخ أحمد إلى بعضها ولعله يتابع معك ومن أوضح تلك التناقضات ما ظهرت به من مظهر الدعوة للطعن والتشكيك مع ما تدعيه من هدف .. فطريقتك ليست طريقة شاك حائر بل داعية مناضل ولست بحاجة لتوضيح ذلك فأسلوبك خطابى موجه إلى القارئ أكثر منه حوارى جدلى موجه إلى مناظر .