هل هناك حد للردة في الإلحاد؟

[عبد الواحد]

يقول الزميل

من منظور لاديني لا يوجد حد الردة أصلا و قياسك علي الطبيعة قياس فاسد لعدة أسباب أولا نحن لا نعبد الطبيعة أصلا لكي نلومها

اللوم ليس معيارا!
أنت عبد سواء كنت دينيا أو لا دينيا او ملحدا..
(1) فأنت عبد الله الذي ألزَمك بشريعته
(2) أو عبد الإله الذي تركك للطبيعة
(3) أو عبد الطبيعة
وفي الجميع الأحوال إن خالفت بعض قوانين معبودك يقام عليك الحد!

ثانيا الطبيعة قوة غير عاقلة أصلا و لا يمكنها ان تتحكم في تصرفاتها

هنا سقطت في إشكالية حقيقية يا زميلي.
• إن كنتَ لا دينيا وتؤمن بوجود خالق تركك للطبيعة... فهذا يعني أن الخالق العاقل هو الذي يتحكم في "تصرفات" الطبيعة.
• وإن كنت ملحدا:
- فإن الطبيعة الغير عاقلة (التي لا تتحكم بتصرفاتها) التي تدعي أنها أنتجت كائنا عاقلا يتحكم بتصرفاته..
- هي نفس الطبيعة الغير عاقلة.. التي تعاقب الكائن العاقل متى حاول مخافلة دستورها والسير في الفراغ!

• أما إن قلَت أن حد الرد متعلق بالأخلاق.. أقول وما الأخلاق ومن أين استورد الملحد أخلاقه؟
- من إله لا يؤمن به ؟
- أم من الطبيعة الغير عاقلة؟
- أم من مصدر ثالث لا يريد الإفصاح عنه!

ثم ان اللاديني لو ترك اللادينية و عاد إلي دينه لا يحدث له شيء و لا يتعرض اليه أحد لا الطبيعة و لا اللادينيين

لكن اللا ديني يموت لو خالف (دستور الطبيعة) وهو دستور وضعه الخالق الذي تؤمن بوجوده = إذاً الخالق هو الذي أقام عليك الحد!

و لا يوجد حد للردة أصلا في اللادينية بفروعها الثلاثة (لا أدرية - ألوهية - الحاد )

بالضبط.. ولذلك على المعترض أن يلتزم بالواقعية التي ينادي بها !

ويثبت أنه يؤمن بالوجود الفعلي وليس المعنوي للمرجع الأخلاقي الذي يحتكم إليه...
تماما كما يؤمن المسلم بالوجود الفعلي وليس المعنوي لله كمرجع وحيد للعدل في هذا الوجود..

وإلا لن يكون لحكمك أية قيمة...
وأهلا بك في أرض الواقع.

[متعلم]

== حد الردة حسن في ذاته، يقي المجتمع - أي مجتمع - شر الهادمين.
== فإن أنكر الخصم وجود حد الردة في "شرعه"، كان واصفـًا له بالقبح.
== وإن أقر بوجوده في "شرعه"، لزمه تحسين شرعة الإسلام.

[النمر المقنع]

عجيب فعلاً، يقولون أن الإلحاد يقود إلى إنكار العقل وأنا أرى العكس هنا، استخدام ملتو للفلسفة لتعديل ما اتفق العقلاء أنه ظلم.

سؤال: هل يمكنك إثبات وجود مرجع أخلاقي مجرد من الواقع (لا يعتمد في وجوده على واقعنا ومجتمعاتنا)، وإذا كان موجوداً، كيف يمكننا التوصل إليه؟

[عبد الواحد]

عجيب فعلاً، يقولون أن الإلحاد يقود إلى إنكار العقل وأنا أرى العكس هنا، استخدام ملتو للفلسفة لتعديل ما اتفق العقلاء أنه ظلم.

الزميل المنقع ربما لم تنتبه أن هناك فرق بين السؤال عن (1:حد الردة عند العقلاء) وبين السؤال عن (2: حد الرد في الإلحاد)
إذا كان إنكار وجود عليم أزلي يقود الملحد إلى إنكار البيهيات والمبرهنات والحقائق المنطقية التي تتجاوز الحالة الفيزيائية..
فلا شك أن السؤال الأول لا علاقة له بالثاني.. .

سؤال: هل يمكنك إثبات وجود مرجع أخلاقي مجرد من الواقع (لا يعتمد في وجوده على واقعنا ومجتمعاتنا)، وإذا كان موجوداً، كيف يمكننا التوصل إليه؟

الواقع هو حالة يُطبَّق عليها المرجع الأخلاقي الذي ينبغي عليك أن تؤمن بوجوده الحقيقي.

جرب أن تطلب من الملحد الحد الأدنى من الواقعية..
- بأن يؤمن بالوجود الفعلي وليس المعنوي للمرجع الأخلاقي الذي يحتكم إليه..
- كما يؤمن المسلم بالوجود الفعلي وليس المعنوي لله كمرجع للعدل في الوجود..
ثم أنظر كيف سيكفر الملحد بالواقعية التي يتجمل بها!
وهذا الطلب موجه إليك أيضاً
تحياتي.

[homo]

ليس معيارا!
أنت عبد سواء كنت دينيا أو لا دينيا او ملحدا..
(1) فأنت عبد الله الذي ألزَمك بشريعته
(2) أو عبد الإله الذي تركك للطبيعة
(3) أو عبد الطبيعة
وفي الجميع الأحوال إن خالفت بعض قوانين معبودك يقام عليك الحد!

من أين لك رقم (3) هذه . العبودية هي ان يكون لك سيد يجعلك تفعل ما يريد حتي لو لم تريد و إذا رفضت ان تفعل يعاقبك .هل ينطبق هذا الوصف علي الطبيعة ؟ بالطبع لا . الطبيعة لا تريد لنفسها أصلا فضلا عن ان تريد لغيرها . أنت بذلك تجعل القطار عبد للقطبان . يا زميل العبودية لا تكون إلا لكيان عاقل . ثم نحن جزء من الطبيعة و لسنا منفصلين عنها لكي نكون عبيد لها .

• أما إن قلَت أن حد الرد متعلق بالأخلاق.. أقول وما الأخلاق ومن أين استورد الملحد أخلاقه؟
- من إله لا يؤمن به ؟
- أم من الطبيعة الغير عاقلة؟
- أم من مصدر ثالث لا يريد الإفصاح عنه!

أما ما الأخلاق فالأخلاق هي مجموعة من السلوكيات التي يؤدي شيوعها في مجتمع إلي تقدم هذا المجتمع و زيادة رفاهيته و شعور أفراده بالأمان و انتشار المحبة بينهم
و مصدر الأخلاق العقل و المنطق و ضمائر الأسوياء . و منطقيا فإن أولي قواعد الأخلاق ان ترضي للآخر ما ترضاه لنفسك و لا ترضي للآخر ما لا ترضاه لنفسك و حد الردة متعارض مع هذه القاعدة

[عبدالله الشهري]

من أين لك رقم (3) هذه . العبودية هي ان يكون لك سيد يجعلك تفعل ما يريد حتي لو لم تريد و إذا رفضت ان تفعل يعاقبك .هل ينطبق هذا الوصف علي الطبيعة ؟ بالطبع لا . الطبيعة لا تريد لنفسها أصلا فضلا عن ان تريد لغيرها . أنت بذلك تجعل القطار عبد للقطبان . يا زميل العبودية لا تكون إلا لكيان عاقل . ثم نحن جزء من الطبيعة و لسنا منفصلين عنها لكي نكون عبيد لها .

تأمل ما تحته خط يلزمك النتيجة الآتية: أنت لا تريد لنفسك ولا تريد لغيرك...وهذا أشد ما يكون من درجات العبودية.

[homo]

لكن اللا ديني يموت لو خالف (دستور الطبيعة) وهو دستور وضعه الخالق الذي تؤمن بوجوده = إذاً الخالق هو الذي أقام عليك الحد

كل ما فعلته أنت انك حدت عن القضية الأصلية لتثبت قضية أخرى فيتوهم القارئ انك أثبت القضية الأصلية الموضوع أصلا يتكلم عن حرية الاعتماد و هل اللادينية تعاقب من يتركها و يعتنق مذهب آخر أو يعود إلي دينه الأصلي ما علاقة هذا بخرق قوانين الطبيعة ؟ ثم ان خرق قوانين الطبيعة مستحيل عمليا من الأساس . مثال علي ذلك قوانين نيوتن للحركة تحت تأثير عجلة الجاذبية الأرضية تقول أنه إذا سقط جسم من نقطة داخل مجال جذب الأرض فإن هذا الجسم سوف يتحرك نحو الأرض و بعجلة متسارعة ٩.٨ م/ث^٢ . فإذا قفز رجل من جبل (نقطة داخل مجال جذب الأرض) فإنه سوف يتحرك حركة متسارعة نحو الأرض بعجلة مقدارها ٩.٨ متر\ث^٢ حتي يصطدم بالأرض . هل خالف القانون ؟ لا بل نفذه بحذافيره . متي يخالف القانون ؟ إذا سار في الهواء ولم يسقط . أو إذا سقط بعجلة أكبر من ٩.٨ أو أقل من ٩.٨ و حتي من يدعون انهم امتلاك قدرات خارقة للقوانين الطبيعية لو افترضنا صدقهم لا تعاقبهم الطبيعة .

[homo]

تأمل ما تحته خط يلزمك النتيجة الآتية: أنت لا تريد لنفسك ولا تريد لغيرك...وهذا أشد ما يكون من درجات العبودية.

‏
مواصفات الكل ليس بالضرورة ان تنطبق علي الاجزاء مثال ٤ عدد زوجي ٤=٣+١ و علي الرغم من ذلك ٣ عدد فردي و ١ عدد فردي

[عبدالله الشهري]

‏

مواصفات الكل ليس بالضرورة ان تنطبق علي الاجزاء مثال ٤ عدد زوجي ٤=٣+١ و علي الرغم من ذلك ٣ عدد فردي و ١ عدد فردي

ولكن الزوجي والفردي لا يخرجهما عن كونهما أعداداً، وقياسك لا يُسعفك، فإن الحكم على الكل يلزم منه الحكم على كل أفراده أما الحكم على الفرد أوبعض افراد الكل لا يلزم منه الحكم على الكل بنفس ذلك الحكم. فالحكم على عدد بكونه فردي أو زوجي أو طبيعي أو صحيح أو حقيقي أو كسري لا يعني أن الكل هو أحد هؤلاء أو بعضها. ولكن غلطك أنك حكمت على الكل مسبقاً - والحكم على الكل حكم على جميع أفراده - بقولك :"الطبيعة لا تريد لنفسها...الخ" ، والطبيعة اسم لمجموع كل ما داخلها، والإنسان ليس إلا مكون من مكوناتها بحسب كلامك حيث قلت:"نحن جزء من الطبيعة و لسنا منفصلين عنها"، فكان عليك لتكون منطقياً أن تقول:"بعض الطبيعة يريد لنفسه ولغيره كالإنسان مثلاً"، ولكنك لم تقل ذلك! بل زيادة على ذلك أكدت المعنى بجعل الإنسان جزء لا يتجزأ من هذه الطبيعة لا ينفصل عنها بحال. فكوننا بشر لا يخرجنا عن هذا الحكم الذي حكمت به على الطبيعة. خلاصة القول: قياسك سوفسطائي والتناقض المستفاد من لوازم عباراتك باق.
إذاً دعنى أصوغ مشكلتك على صيغة نظرية المجموعات لجورج كانتور:
متى يكون الإنسان عنصراً يريد لنفسه ولغيره بشرط أن ينتمي لمجموعة عناصرها لا تريد لنفسها ولا لغيرها؟
هذه أحجية ننتظر جوابك عنها.

[مالك بن نبي]

اللوم ليس معيارا!
أنت عبد سواء كنت دينيا أو لا دينيا او ملحدا..
(1) فأنت عبد الله الذي ألزَمك بشريعته
(2) أو عبد الإله الذي تركك للطبيعة
(3) أو عبد الطبيعة
وفي الجميع الأحوال إن خالفت بعض قوانين معبودك يقام عليك الحد!
الاخ عبد الواحد فلتسمح لي
لقد نسيت احتمال رابع ...وجلى من لا يسه
(4) او عبد لنفسه ..وخلينا نسمي الاسماء بمسمياتها عبدا لهواه كما وصفهم سبحانه وتعالى ((أفرايت من إتخذ إلهه هواه ))
سوف ترى هذه الاحتمال يخلي كل الملحدين ومن لف لفهم في حيرة من امرهم
خلينا نروح للزميل النمر المقنع ثم نعود لـ homo
النمر المقنع تقول
عجيب فعلاً، يقولون أن الإلحاد يقود إلى إنكار العقل وأنا أرى العكس هنا، استخدام ملتو للفلسفة لتعديل ما اتفق العقلاء أنه ظلم.
لا يا زميلي الالحاد لا يقود الى إنكار العقل.... أطمن خالص
اتدري لماذا؟
لأن العقل من وظائفه الخطيرة جدا الإختيار بين البديلات مثلا: الاختيار بين الالحاد او الإيمان
الخير او الشر...
وماذا بعد ؟
والإختيار يترتب عليه مسؤولية ...والمسؤولية يترتب عليها جزاء بالطبع
ولكي لاتكون لك حجة عندالله في إختيارك يوم الجزاء
ملاحظة هامة جدا
لانقول الالحاد يقود الى انكار العقل
بل نقول:
الالحاد يقود الى تعطيل العقل ...الالحاد يقود الى تظليل العقل ...وليس انكار العقل

ولذلك الله سبحانه وتعالى وبخ الكفار في الآية الكريمة : ((وقالوا لو كنا نعقل أونسمع ما كنا في أصحاب السعير)) 10 سورة الملك
ربما يعترض بعض الاخوة او الزملاء بالآية الكريمة : ((وقالوا لو كنا نعقل أونسمع ما كنا في أصحاب السعير)) اي الآية الكريمة تنكر العقل هنا للكفار وهذا خطأ خفي لأن العقل في الآية جاءت نعقل بصغة الفعل وليس بصغةالمصدر العقل
وابحث في القرآن كله لم ترد فيه العقل المصدرية ولكن جاءت بصغة الفعلية مثل "نعقل –يعقلون –تعقلون -.....
اي ان الكفار اعترفوا بتعطيل وتظليل عقولهم ولم ينكروا العقل

زميلي homo تقول
من منظور لاديني لا يوجد حد الردة أصلا و قياسك علي الطبيعة قياس فاسد لعدة أسباب أولا نحن لا نعبد الطبيعة أصلا لكي نلومها
نعم اوافقك الرأي تمام ...ولكن :
بل يوجد أكبر من حد الرد ة ...(مفاجأة)...أليس كذلك يازميلي homo؟..أليس كذلك يازملائي اللادينيين؟؟ ...يا زملائي الملحدين؟؟؟ ...اتريدون ان تعرفوا حقا ..افتحوا عقولكم المتحجرة في المادة ...حرروا عقولكم من سجن المادة ...
إنه الإنتحار
لاتريدوا ان تصدقوا ...ربما ...لأني أخالفكم كل الخلاف
اترك لكم شهادة من اكبر هيئة عالمية ...من هيئة الامم المتحدة

وشهد شاهد من اهلها
هاكم الخبر المفزع
قام خبيران من منظمة الصحة العالمية (WHO) الدكتور جوس مانويل والباحثة أليساندرا فليشمان في بحثهما العلمي الموثق من مراجع الأمم المتحدةA global perspective in theepidemiology of suicide
يقولان فيه:إن نسبة الانتحار في الدول الإسلامية تكاد تقترب من الصفر، وسبب ذلك أن الدين الإسلامي يحرم الانتحار بشدة". كما ذكروا في بحثهما أن أعلى نسبة للانتحار على الإطلاق كانت بين الملحدين واللادينيين ، ثم البوذيين ثم النصارى ثم الهندوس وأخيراً المسلمين الذين كانت نسبة الانتحار بينهم تقترب من الصفر
واليكم الوثيقة :

انظروا الى الاحصائيات تشير الى ان اكبرشرحة تتعرض الى الانتحار هي شريحة الملحدين بلا منازع
لكــــن يبقى السؤال للملحدين ومن لف لفهم
أسأل دارون ونيوتن والنمر المقنع وhomo...وكل الملاحدة المارين من هنا..ماهو تفسيرهم لهذه الأرقام المرعبة ..الموثثثثثثثقة من أكبر هيئة عالمية للأمم المتحدة ...؟؟؟!!!
منتظرين الإجابة
تحياتي للجميع

[mrkira]

بالنسبة للملاحدة, فأنا استغرب منهم الإعتراض على بعض الحدود في الدين الإسلامي كحد الردة مثلا ، فهو من منظورهم ليست إلا عملية طبيعية من تصادم للصخور
و تفاعلات فيزيائية و كيميائية بحيث لا تملك أية أهمية معنوية أو أخلاقية.
انظر كمثال إلى ما يقول داوكينز في كتابه: "فكر في ذلك, في كوكب واحد وربما كوكب واحد في الكون كله, الجزيئات قد تفعل شيئًا ليس معقدا أكثر من قطعة حجر, تتجمع هذه القطع في حجم الصخر في تعقيد مذهل بطريقة أنه بإمكانها الركض والقفز والسباحة والطيران والرؤية والسماع وإفتراس غيرها من القطع الحية المماثلة و المعقدة , بحيث أنها قادرة في بعض الحالات على التفكير والإحساس والوقوع في الحب مع قطع أخرى من مواد معقدة. نحن الآن نفهم بشكل أساسي كيف تحدث الخدعة"

[Omar Saad]

بالنسبة للملاحدة, فأنا استغرب منهم الإعتراض على بعض الحدود في الدين الإسلامي كحد الردة مثلا ، فهو من منظورهم ليست إلا عملية طبيعية من تصادم للصخور
و تفاعلات فيزيائية و كيميائية بحيث لا تملك أية أهمية معنوية أو أخلاقية.
انظر كمثال إلى ما يقول داوكينز في كتابه: "فكر في ذلك, في كوكب واحد وربما كوكب واحد في الكون كله, الجزيئات قد تفعل شيئًا ليس معقدا أكثر من قطعة حجر, تتجمع هذه القطع في حجم الصخر في تعقيد مذهل بطريقة أنه بإمكانها الركض والقفز والسباحة والطيران والرؤية والسماع وإفتراس غيرها من القطع الحية المماثلة و المعقدة , بحيث أنها قادرة في بعض الحالات على التفكير والإحساس والوقوع في الحب مع قطع أخرى من مواد معقدة. نحن الآن نفهم بشكل أساسي كيف تحدث الخدعة"

ليس في الأمر غرابة يا أخ mrkira. فالفكر الإلحادي (إن صحت تسميته بال"فكر") النابع من الفلسفة الحلولية الواحدية المادية لا يتعدى تفسيره مساحة السطور الخمسة التي اقتبستها أنت للمدعو ريتشارد داوكنز (الذي يدعي زورا وبهتانا أنه "عالم" وأنه شخصية أكاديمية مرموقة (أو هكذا يصوره الإعلام الغربي السخيف) وهو والله أبعد ما يكون عن العلم والمنطق والفكر السليم. فكتابه "وهم الإله" فيه من التناقضات المغالطات المضحكة ما لا يمكن أن ينخدع به إلا المراهقون السذج.

[Massinissa]

الحقيقة أني لا افهم لحد الآن كيف يدعي المتدينون أن هناك مرجع آخر للأخلاق منفصل عن مكتسبات الانسان من محيطه. بينما يمكنهم أن يقوموا بتجربة عملية ويرسلوا طفلا ليعيش في جزيرة معزولة ونرى حينها كيف سيتوصل إلى أي قاعدة أخلاقية دون أن يستمدها من أي مجتمع
على سبيل المثال لماذا يوجد اختلاف في قبول حد الردة مثلا من مجتمع إلى آخر؟ أليس بسبب اختلاف المكتسبات والمعايير الأخلاقية التي يستمدها كل انسان من مجتمعه؟ أليس لأن حقوق الانسان في الدول المتقدمة وصلت إلى درجات لا زلنا لا نحلم بها في مجتمعاتنا؟ طبعا والسبب يعرفه الجميع (الثورة على الكنيسة الأوروبية) هذه هي النقطة الفاصلة والحاسمة في تطور أوروبا
ماذا لو قلبنا الأدوار؟
أليس الانسان حسب هذه القاعدة الواضحة التجريبية مجرد حاوية لما يتلقنه؟

[أبو سهيل]

الحقيقة أني لا افهم لحد الآن كيف يدعي المتدينون أن هناك مرجع آخر للأخلاق منفصل عن مكتسبات الانسان من محيطه. بينما يمكنهم أن يقوموا بتجربة عملية ويرسلوا طفلا ليعيش في جزيرة معزولة ونرى حينها كيف سيتوصل إلى أي قاعدة أخلاقية دون أن يستمدها من أي مجتمع
على سبيل المثال لماذا يوجد اختلاف في قبول حد الردة مثلا من مجتمع إلى آخر؟ أليس بسبب اختلاف المكتسبات والمعايير الأخلاقية التي يستمدها كل انسان من مجتمعه؟ أليس لأن حقوق الانسان في الدول المتقدمة وصلت إلى درجات لا زلنا لا نحلم بها في مجتمعاتنا؟ طبعا والسبب يعرفه الجميع (الثورة على الكنيسة الأوروبية) هذه هي النقطة الفاصلة والحاسمة في تطور أوروبا
ماذا لو قلبنا الأدوار؟
أليس الانسان حسب هذه القاعدة الواضحة التجريبية مجرد حاوية لما يتلقنه؟

المثال الذي سقته للتدليل على مرادك لا يسعفك وهو حجة عليك لا لك. ومن أقدم من استدل بما يشبه مثالك ابن سينا في "الإشارات والتنبيهات" وتبعه السهروردي و ابن الطفيل في كتابه "حي بن يقظان". ذلك أنك قلت إن الأخلاق مرجعها مكتسبات الإنسان من محيطه، ثم ذكرت أن طفلاً يعيش معزولاً في جزيرة بإمكانه اكتساب أي قاعدة أخلاقية من أي مجتمع. ومعنى ذلك أنك تقرّر أن طفلاً ترعرع في أسرة كثيرة الأفراد، وتربى في مدينة كبيرة كالقاهرة، لم ير في حياته إلا العمارات ومآذن المساجد والطرق المكتظة وضجيج المارة وجلبة الباعة في الأسواق، لايكتسب خلقًا إلا وكان بمقدور نظيره المعزول- الذي لايعرف إلا البحر والأشجار ولايسمع إلا خرير الأنهار وعواء الذئاب- أن يكتسب خلقًا مثله. وهذا مع البون الشاسع بين محيطيهما!
يدرك هذا الطفل في نظرك كما يدرك نظيره الحضري أنه ينبغي أن يحترم من هو أكبر منه سنًّا، ولا ينبغي له أن يأخذ ما ليس له إلخ ومحيطه اليومي الحيوانات التي يفترس بعضها بعضًا!
فمن أين اتحدت أخلاقهما؟
ثم قولك إن قبول حد الردة يختلف بحسب اختلاف المكتسبات والمعاييرالأخلاقية صحيح، والمتدينون -كما سميتهم- لايخالفونك في ذلك، ولكن لا شأن لذلك بقضية حقوق الإنسان فإن الذي لايقبل بقتل المبدل لدينه لايتحرج في الدفاع عن المطالبة بإعدام القاتل المتعمد كما في الولايات المتحدة مثلاً. وعمدة المطالبين بإبطال الإعدام هي قضية حقوق الإنسان التي ذكرتَهاكما أن عمدة الذين يريدون إبقاءه هي حقوق الإنسان أيضًا. فيرجح البعض جانب الجاني ويرجح الآخرون جانب الضحية.
أما قولك إن أروبا تقدمت علميًا لما تحررت من قيود الكنيسة فصحيح، ولكن لا تنس أن المسلمين تدهورا لما نبذوا الإسلام وراء ظهورهم، وأن الدين الإسلامي لم يكن يومًا عائقًا أمام التطور العلمي، وأن كثيرًا من الأمراء والسلاطين كانوا يستزورون الأطباء والرياضيين بينما كان كثير من نظراءهم في أروبا يقبعون في السجون أو يعدمون حرقًا! فشتان بين المعادلتين!
والله تعالى أعلم.

[عبد الواحد]

ما علاقة هذا بخرق قوانين الطبيعة ؟

الزميل homo لم يتحدث أحد عن "خرق" قوانين الطبيعة.

ثم ان خرق قوانين الطبيعة مستحيل عمليا من الأساس . مثال علي ذلك قوانين نيوتن للحركة تحت تأثير عجلة الجاذبية الأرضية تقول أنه إذا سقط جسم من نقطة داخل مجال جذب الأرض فإن هذا الجسم سوف يتحرك نحو الأرض و بعجلة متسارعة 9.8 م/ث^2 . فإذا قفز رجل من جبل (نقطة داخل مجال جذب الأرض) فإنه سوف يتحرك حركة متسارعة نحو الأرض بعجلة مقدارها 9.8 متر\ث^2 حتي يصطدم بالأرض . هل خالف القانون ؟ لا بل نفذه بحذافيره . متي يخالف القانون ؟ إذا سار في الهواء ولم يسقط . أو إذا سقط بعجلة أكبر من 9.8 أو أقل من 9.8 و حتي من يدعون انهم امتلاك قدرات خارقة للقوانين الطبيعية لو افترضنا صدقهم لا تعاقبهم الطبيعة .

لو قرأت جيداً أول مداخلة لوفرت على نفسك عناء كتابة هذه الفقرة، الحديث كان عن:
"الطبيعة التي تعاقب الكائن العاقل .. متى حاول مخالفة دستورها والسير في الفراغ مثلا!"
- وكما أن هناك فترة زمنية بين محاولتك تحدي الطبيعة وبين العواقب!
- هناك فترة زمنية بين تحدي مشيئة الخالق وبين تبعاتها في الدنيا أو الآخرة.

كل ما فعلته أنت انك حدت عن القضية الأصلية لتثبت قضية أخرى فيتوهم القارئ انك أثبت القضية الأصلية الموضوع أصلا يتكلم عن حرية الاعتماد

وأنا أيضا أتكلم عن حرية الاعتقاد ! وبالتحديد حرية تحدي قوى الطبيعة ! لكنك لست مخيرا في تبعات ذلك التحدي!
وحديثك عن (استحالة خرق القوانين) يقابله (تحديك للخالق وعدم التوبة، دون أي تبعات في الدنيا أو الآخرة)
لماذا تقبل وترفض نفس المبدأ ؟ أرجو أن ترد على السؤال دون أن تفترض ان الإنسان هو محور الكون!

الأخلاق هي مجموعة من السلوكيات التي يؤدي شيوعها في مجتمع إلي تقدم هذا المجتمع و زيادة رفاهيته و شعور أفراده بالأمان و انتشار المحبة بينهم و مصدر الأخلاق العقل و المنطق و ضمائر الأسوياء .

حاول أن تقنع مجتمع الدواجن بذلك.. وأنت ترى من الأخلاقي أن تأكل الدجاج!
عليك أن تحدد مرجعا كـونيا للقيم والعدل، وليس أمامك خيارات كثيرة:
• إما أن تقر بوجود خالق هو مرجع العدل وقد شاء لكل مخلوق دوره ثم وضع للمكلفين شريعة وحدود.
• أو تحتكم فقط الى (الدستور الفيزيائي) الذي لا يميز بين قتل الدواجن وقتل البشر!
التحدي أن تحتكم الى مرجع كوني تؤمن بوجود الفعلي وليس المعنوي.. كما يؤمن المسلم بوجود الله.
أو تدعي أن الإنسان هو محور الكون ومرجعه الأخلاقي.

و منطقيا فإن أولي قواعد الأخلاق ان ترضي للآخر ما ترضاه لنفسك و لا ترضي للآخر ما لا ترضاه لنفسك و حد الردة متعارض مع هذه القاعدة

لماذا إذاً ترضى لمجتمع الدجاج ما لا ترضاه لنفسك؟ بدل الخلط بين عقائد متناقضة وتسمي ذلك منطقا، عليك أن تحدد:
1- هل تتحدث عن كونٍ ليس له إله.
2- أم كون تركه الإله للدستور الفيزيائي.
3- أم كون له إله خلق الأسباب وفضلك على غيرك وألزمك في المقابل بشريعة لم يلزم بها الحيوانات.
ليس من المنطق أن تأخذ من كل عقيدة ما يعجبك. ثم تعتبر ذلك "الخليط العقدي" مقدمة سليمة لكلامك!

من أين لك رقم (3) هذه . العبودية هي ان يكون لك سيد يجعلك تفعل ما يريد حتي لو لم تريد و إذا رفضت ان تفعل يعاقبك . هل ينطبق هذا الوصف علي الطبيعة ؟ بالطبع لا . الطبيعة لا تريد لنفسها أصلا فضلا عن ان تريد لغيرها ..

اعتراضك على (3) هو اعتراض على تبعات الفكر الإلحادي! فالطبيعة تريد لنفسها .. تماما كما تريد شحنات دماغك لنفسها!

مواصفات الكل ليس بالضرورة ان تنطبق علي الاجزاء مثال 4 عدد زوجي 4=3+1 و علي الرغم من ذلك 3 عدد فردي و 1 عدد فردي

صحيح! لكن لا يمكنك أن تشتري بهذا المثل أي شيء هنا. لأن عبودية الجزء تعني عبودية الكل.
وأنت إما عبد لله الذي خلق الدستور الفيزيائي ووضع الدستور الأخلاقي.. أو عبد للطبيعة ولا مرجع للأخلاق!

أنت بذلك تجعل القطار عبد للقطبان. يا زميل العبودية لا تكون إلا لكيان عاقل .

ما زلتَ تنطلق من مقدمة هي خليط غير متجانس من عقائد مختلفة!
(1) بما أن العقل في الإلحاد هو مجرد (قطار من الشحات) تنتقل عبر (قطبان الخطوط العصبية)
(2) وبما أن العبودية لا تكون إلا لكيان عاقل كما تقول.
(1) + (2) إذاً في الإلحاد القطار عبد للقطبان.

ثم نحن جزء من الطبيعة و لسنا منفصلين عنها لكي نكون عبيد لها .

لو علم الناس هذه النظرية الجديدة من قبل..
لما توهموا لآلاف السنين أن الإنسان يمكنه أن يستعبد إنسانا آخر رغم أن كيلهما ينتميان الى نفس الطبيعة!

و هل اللادينية تعاقب من يتركها و يعتنق مذهب آخر أو يعود إلي دينه الأصلي

بل تعاقب من يتحدى الدستور الوحيد الذي يؤمن اللا ديني أن الله وضعه في الكون، وهو الدستور الفيزيائي! ثم إن اللا دينية لا تعاقب من يبيد البشرية مثلا! وإن عدتَ الى الحديث عن الأخلاق التي تؤدي الى الرفاهية والأمان والمحبة بين أفراد المجتمع والإنسانية.. أذكرك بمجتمعات اخرى لها كبد رطب غير البشر.. فلماذا ترضى لها ما لا ترضاه لنفسك؟ والجواب لا يكون بأن تفترض أنك محور الكون ومركزه... بل بالبحث عن الذي يحكم الكون بأكمله والذي فضلك على بقية الكائنات؟ فإن كنت تؤمن أن الطبيعة هي التي فضلتك على بقية الحيوانات.. عليك إذاً أن تؤمن أن الدستور الفيزيائي أعلى من دسترو البشر! وعلى القاضي أن يحكم عل المجرم بالبراءة لأنه لم يخالف الدستور الأعلى.

الحقيقة أني لا افهم لحد الآن كيف يدعي المتدينون أن هناك مرجع آخر للأخلاق منفصل عن مكتسبات الانسان من محيطه. بينما يمكنهم أن يقوموا بتجربة عملية ويرسلوا طفلا ليعيش في جزيرة معزولة ونرى حينها كيف سيتوصل إلى أي قاعدة أخلاقية دون أن يستمدها من أي مجتمع

وضع طفل في جزيرة معزولة يخالف طبيعته ككائن إجتماعي.. فهل تريد أن تهدم طبيعته الاجتماعية لترى هل هو سليم؟

على سبيل المثال لماذا يوجد اختلاف في قبول حد الردة مثلا من مجتمع إلى آخر؟ أليس بسبب اختلاف المكتسبات والمعايير الأخلاقية التي يستمدها كل انسان من مجتمعه؟ أليس لأن حقوق الانسان في الدول المتقدمة وصلت إلى درجات لا زلنا لا نحلم بها في مجتمعاتنا؟ طبعا والسبب يعرفه الجميع (الثورة على الكنيسة الأوروبية) هذه هي النقطة الفاصلة والحاسمة في تطور أوروبا . ماذا لو قلبنا الأدوار؟ أليس الانسان حسب هذه القاعدة الواضحة التجريبية مجرد حاوية لما يتلقنه؟

أولاً: لا يوجد اختلاف في قبول تطبيق حد الردة.. بل يوجد اختلاف حول كيفية تطبيقها على من يتحدى عقيدة المجتمع. نعم يوجد حد للردة في الغرب لأن من يهدد مصالحهم و"عقيدتهم المالية" يُقتل ! والمجتمع الغربي يقبل فكرة شن الحروب وقتل 5% من سكان البلد القابع تحت الحصار والقصف .. إذا كانت النتيجة هي رفع المستوى المعيشي للرجل الغربي بــ5%!
ثانياً: يمكنك القول "أنظر إلي أنا أخلاقي والمجتمع الفلاني أخلاقي".
لكن الحديث في هذا الشريط هو عن عقيدتك كملحد أو لاديني .. والتي تتناقض مع سلوكك الإنساني في حياتك اليومية !
تحياتي..