الظلم دليل على وجود الخالق ودليل أيضا على البعث ( حوار مع استالين)

[أبو مريم]

يدعى الزميل استالين أن وجود الظلم فى الدنيا دليل على عدم وجود الله تعالى ، وسوف استدل بنفس الدليل على عكس المطلوب إمعانا فى التحدى :
فاالذى يوصف بكونه ظلما الذى يقع على المخلوق سواء نسبه لله تعالى مباشرة كملحد غير منطقى ، أو نسبناه للمخلوق لا بد له من فاعل ، وهذا الفاعل إما أن يكون لا فاعل له ولا موجد ، أو يكون له فاعل وموجد ،
فإن كان الاول وهو قول الملحد غير المنطقى الذى ينسب الظلم لله مباشرة فهو المطلوب ، وإن كان الثانى فنعود لنفس التقسيم حتى نصل إلى فاعل أو موجد لا موجد له منعا للدور الباطل والتسلسل الباطل .
فثبت وجود الله تعالى بتلك القسمة المنحصرة استنادا لوجود الظلم فى العالم .
لكن الله تعالى يجب أن يتصف بصفات الكمال وهو ما يقر به العقل ولا يتصور العقل خلاف ذلك لأن العقل قد تصور كائنا كاملا من كل الوجوه ويبنى على ذلك أحكامه المتعلقة بالصفات ولولا وجود الكمال لما تصورنا النقص ولما حكمنا على فلان بأنه أكمل فى صفاته من فلان ،ولا يمكن أن يكون هذا الكمال الذى يتصوره العقل منسوبا لمخلوق لأن الخالق أولى بتلك الصفة من المخلوق ، وليست التسوية بين الظالم والمظلوم والقاتل والمقتول من صفات الكمال بل هى من صفات النقص التى لا تليق بالخالق جلت قدرته فثبت أن الله تعالى لا يساوى بين الظالم والمظلوم والقاتل والمقتول .
فإذا كان المشاهد فى الحياة الدنيا أن من القاتلين من قتل ملايين الناس الأبرياء ثم يفلت بجرمه ويكرم ويعد من الابطال ويصنع له التماثيل لتخليد ذكراه فإما أن الله تعالى قد ساوى بين الظالم والمظلوم وهذا ما ثبت بطلانه ، او أنه لم يساو بين الظالم والمظلوم لكن ما شاهدناه ليس هو كل الحقيقة وأن هناك عالما آخر تكتمل فيه الحقيقة .
فثبت أن الحياة الدنيا ليست هى نهاية المطاف وأن هناك يوما آخر يجمع فيه الناس ويعطى كل ذى حق حقه ..
وهكذا فالظلم فى الدنيا ليس دليلا على وجود الله تعالى فقط بل هو دليل كذلك على وجود الحياة الأخرى .

[الحق الظاهر]

يدعى الزميل استالين أن وجود الظلم فى الدنيا دليل على عدم وجود الله تعالى ، وسوف استدل بنفس الدليل على عكس المطلوب إمعانا فى التحدى

:

اهلا بالدكتور ابو مريم إن ماقتبسته من بدايت كلامك فهمت منه انك سوف تقول وجود الظلم دليل على وجود الله ؟ وقلت في تكلمة كلامك ان الله لابد ان يكون كامل من منظور من يعتقد بوجود خالق ونحن نعتقد كذلك ان اكتملت الشروط بصفاته في هذه الحياة وليست في حياة اخرى ؟ وقلت ايضا ان مشهد الظلم ناقص في هذه الحياة ولابد من تكملة له ليكون ( العدل) في المشهد الثاني (الاخرة) بعد ما فرضنا جدلا ان الظلم ينسب للخلق مباشرة وليس لله , فهذا ليس اعتقادي انا وهذا مايورقني ان هناك جزء كبير من مشهد الظلم مفقود ولا بد لعدل في هذه الحياة ولاكن لم نرى كثيرا اكتمال المشهد ورحل الظالم من هذه الحياة فنقول كيف يحصل هذا ؟و لا كن لا تستطيع ان تقنع شخص غير مؤمن بوجود الله بإحالته لتكلمة مشهد العدل في حياة اخرى لتثبت وجود الله فالغير مؤمن (الملحد) يريد ان يرى المشهد كامل في حياته هذه لكي يؤمن ؟ وان غاب نصف مشهد الظلم النصف الاخر (العدل) فليس دليل قاطع على وجود حياة اخرى لمجرد ان المشهد لم يكتمل . فهذه القضية (الظلم والظالم ) الذي طرحتها لتثبت وجود الله فهي لاتجدي لشخص يريد ان يتثبت الان قبل الحياة الاخرى لكي يؤمن بوجود الله

تحياتي

[رائد الخير]

أسجل متابعة
شكرا أخي أبو مريم

[أبو مريم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إستالين

:

اهلا بالدكتور ابو مريم إن ماقتبسته من بدايت كلامك فهمت منه انك سوف تقول وجود الظلم دليل على وجود الله ؟ وقلت في تكلمة كلامك ان الله لابد ان يكون كامل من منظور من يعتقد بوجود خالق ونحن نعتقد كذلك ان اكتملت الشروط بصفاته في هذه الحياة وليست في حياة اخرى ؟ وقلت ايضا ان مشهد الظلم ناقص في هذه الحياة ولابد من تكملة له ليكون ( العدل) في المشهد الثاني (الاخرة) بعد ما فرضنا جدلا ان الظلم ينسب للخلق مباشرة وليس لله , فهذا ليس اعتقادي انا وهذا مايورقني ان هناك جزء كبير من مشهد الظلم مفقود ولا بد لعدل في هذه الحياة ولاكن لم نرى كثيرا اكتمال المشهد ورحل الظالم من هذه الحياة فنقول كيف يحصل هذا ؟و لا كن لا تستطيع ان تقنع شخص غير مؤمن بوجود الله بإحالته لتكلمة مشهد العدل في حياة اخرى لتثبت وجود الله فالغير مؤمن (الملحد) يريد ان يرى المشهد كامل في حياته هذه لكي يؤمن ؟ وان غاب نصف مشهد الظلم النصف الاخر (العدل) فليس دليل قاطع على وجود حياة اخرى لمجرد ان المشهد لم يكتمل . فهذه القضية (الظلم والظالم ) الذي طرحتها لتثبت وجود الله فهي لاتجدي لشخص يريد ان يتثبت الان قبل الحياة الاخرى لكي يؤمن بوجود الله

تحياتي

لكننا أثبتنا أنه لا بد لهذا الظلم من فاعل وأن هذا الفاعل بدوره لا بد له من فاعل حتى ينتهى إلى فاعل وموجد لا موجد له وهو الله تعالى لان الظلم لا يوجد بنفسه اقرأ مرة أخرى يا استالين .
فى انتظار ردك .

[عبد الواحد]

الزميل ستالين,
ما قاله الأخ أبو مريم هو دليل على وجود الله.
كيف؟
أنت كجزء من هذا الكون الذي لا يمكنك إنكار وجوده ...
أنت مدرك للظلم وللعدل ..
وبفطرتك السليمة تحب أن يقام العدل ...
هذه حقيقة واقعة في فطرتك التي لا يمكنكم أن تنكرها او تطلب عليها دليل
لأنه لا يوجد دليل أقوى من شهادة الإنسان على نفسه.

فعندما تقول اريد دليل - الآن الآن - على وجوب قيام العدل.
اقول لك: الآن الآن - انت تشهد على نفسك وتقر أن هناك في هذا الكون المادي إرادة تتمنى قيامة العدل.
تلك هي إرادتك وفطرتك .. فهل تريد دليل من غيرك بما تشهد به على نفسك؟

وقبل السؤال عن إحتمال تحقق رغبتك في العدل... عليك ان تسأل نفسك كيف أن في هذا الكون المادي يوجد شيء اسمه إدارك ورغبة في العدل. ومن فطر الإنسان على تلك الرغبة؟

[الحق الظاهر]

الاخ ابو مريم

انا اتفق معك اننا حين نتسلسل في من فعل ..الخ حتى نصل للفاعل الاول , فمن هو الفاعل الاول ؟ هذا وجهة الاختلاف ! انتم تقولون الله ونحن نقول الطاقة ؟ فهل تقصد باثباتك التسلسل في الفعل ان تثبوت وجود الله بمثال الظلم المصر الاول له هو الله !!! الا تعتقدون ان الله هو الخير ولا يصدر منه الشر فكيف تنسب الظلم له لاثباته اوليته لفعل الاشياء ؟؟ اما الطاقة فلو احلنا كل الوجود من شر وخير ووجود وحياة لها فلا ضير لانها لاتعاتب ولا تحمل الخطا لانها غير مدركه لما تفعل .

اما ردي على الاخ عبد الواحد بعد ان يتقبل فائق احترامي وتقديري ان الظلم فهو تصرف خاطئ وغير سوي وهذا ادركته بمعرفة الخطا والصح في عقلي الذي استنتجه من التجربة العملية في حياتي , والظلم تصرف شرير وعكسه العدل هو من الخير الذي تحبه النفس وتكره كل شر على ذاتها واكرر واقول وارادتي لمعرفت الخير والشر هي كما قلت مجرد اكتساب من الحياة , وكل الحياة تعلم واكتساب .

[أبو مريم]

انا اتفق معك اننا حين نتسلسل في من فعل ..الخ حتى نصل للفاعل الاول , فمن هو الفاعل الاول ؟ هذا وجهة الاختلاف ! انتم تقولون الله ونحن نقول الطاقة ؟ فهل تقصد باثباتك التسلسل في الفعل ان تثبوت وجود الله بمثال الظلم المصر الاول له هو الله !!! الا تعتقدون ان الله هو الخير ولا يصدر منه الشر فكيف تنسب الظلم له لاثباته اوليته لفعل الاشياء ؟؟ اما الطاقة فلو احلنا كل الوجود من شر وخير ووجود وحياة لها فلا ضير لانها لاتعاتب ولا تحمل الخطا لانها غير مدركه لما تفعل .

لا طبعا الطاقة لا تصلح فاعلا أول لأنها تتحول من صورة إلى أخرى وهذا التحول يجعلها فى حاجة لمحول ومغير لأن الشىء لا يكون مغيرا لنفسه ولا محولا لنفسه ، ثم إن الطاقة جزء من هذا الكون الذى نتحدث عنه وبالتالى فلا تصلح فاعلا له وإلا صارت فاعلا لنفسها ، كما أنها لا تعقل ولا تميز مثلا عن مثل وفاعل العالم وخالقه ميز مثلا عن مثل .. إلخ
كلامك يا عزيزى لا يصلح للرد .

[الحق الظاهر]

لا طبعا الطاقة لا تصلح فاعلا أول لأنها تتحول من صورة إلى أخرى وهذا التحول يجعلها فى حاجة لمحول ومغير لأن الشىء لا يكون مغيرا لنفسه ولا محولا لنفسه ،

الطاقة تتحول نعم ولاكن من ذاتها بسبب تحولات وتفاعلات وليس بمساعدة من احد , وماذا تعني ان الشي لايمكن ان يكون مغير ومحول لنفسه
هل ينطبق على الله هذا الكلام في مفهومك لان الله شي وليس كمثله شي ؟

ثم إن الطاقة جزء من هذا الكون الذى نتحدث عنه وبالتالى فلا تصلح فاعلا له وإلا صارت فاعلا لنفسها ، كما أنها لا تعقل ولا تميز

نعم الطاقة جزء من الكون وفاعله له في نفس الوقت لان الطاقة حسب مادرست هي من اوجد الكون ( الطاقة تحولت إلى مادة) فالطاقة سابقة للمادة ولم يكن هناك كون اذن لابد ان الطاقة كانت موجودة قبل المادة في مكان لا يكاد يذكر وكانت ازلية ثم تفاعلت وانفجرت وولد الكون ( المادة) وينظر بعض العلماء ان الكون هذا قد تكون ترليونات المرات ثم يعود لنقطة الصفر ثم يحدث انفجار ويولد وهكذا الطاقة لا تفنى ولا تستحدث من عدم ( ازلية ) للمعولمية قد سبق وقلت لك ان العلم يتطور وليس مالم نعرفة الان انه بسسب مافوق المادة والطاقة , والعلماء الان يعملون على محاكاة الانفجار العظيم فلا تستبق الاحداث ممكن ان يخرجوا لنا مالم تكن تتوقع .

[حمادة]

ارجو لك الهداية زميلي استالين ان كن باحثا عن الحقيقة

[ناصر التوحيد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو مريم

.... وهكذا فالظلم فى الدنيا ليس دليلا على وجود الله تعالى فقط بل هو دليل كذلك على وجود الحياة الأخرى .

طبعا وهذا ما يقوله ويتفق عليه كل العقلاء
فمن للظالمين الذين تملصوا من محاسبتهم ومعاقبتهم على ظلمهم الذي فعلوه في الدنيا

ولذلك لا خلاف في ان :
وجود ووقوع الظلم فى الدنيا دليل على وجود الله تعالى وهو دليل كذلك على وجود الحياة الأخرى

لا مفر من ذلك عند كل من عنده عقل
ولا خلاف في ذلك لكل من ادرك ولاحظ وفهم ووعى

اي والله انه القول الحق وهو الحقيقة التي لا جدال ولا خلاف فيها

فالظلم فى الدنيا ليس دليلا على وجود الله تعالى فقط بل هو دليل كذلك على وجود الحياة الأخرى

[أبو مريم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إستالين

الطاقة تتحول نعم ولاكن من ذاتها بسبب تحولات وتفاعلات وليس بمساعدة من احد , وماذا تعني ان الشي لايمكن ان يكون مغير ومحول لنفسه
هل ينطبق على الله هذا الكلام في مفهومك لان الله شي وليس كمثله شي ؟

.

لا يوجد شىء يستطيع أن يحول نفسه أو يغيرها هذه من المسلمات التى يقوم عليها العلم والفكر البشرى وكمثال على ذلك قانون نيوتن للحركة (( كل جسم قاصر أو عاجز عن تغيير حالته من السكون أو الحركة فى خط مستقيم ما لم تؤثر عليه قوة خارجية ))
أما الله تعالى فهو لا يتغير ولا يتحول .

نعم الطاقة جزء من الكون وفاعله له في نفس الوقت لان الطاقة حسب مادرست هي من اوجد الكون ( الطاقة تحولت إلى مادة) فالطاقة سابقة للمادة ولم يكن هناك كون اذن لابد ان الطاقة كانت موجودة قبل المادة في مكان لا يكاد يذكر وكانت ازلية ثم تفاعلت وانفجرت وولد الكون ( المادة) وينظر بعض العلماء ان الكون هذا قد تكون ترليونات المرات ثم يعود لنقطة الصفر ثم يحدث انفجار ويولد وهكذا الطاقة لا تفنى ولا تستحدث من عدم ( ازلية ) للمعولمية قد سبق وقلت لك ان العلم يتطور وليس مالم نعرفة الان انه بسسب مافوق المادة والطاقة , والعلماء الان يعملون على محاكاة الانفجار العظيم فلا تستبق الاحداث ممكن ان يخرجوا لنا مالم تكن تتوقع

كيف يكون الشىء فاعلا لنفسه؟!
هذا طبعا قول باطل لأن ذلك يقتضى الدور فالفاعل لا بد وأن يكون سابقا على وجود الفعل، فإن كان هو الفعل ذاته كان لا بد للشىء أن يكون سابقا فى الوجود على ذاته ، أى أن الشىء يكون موجودا قبل أن يوجد، وموجودا ومعدوما فى ذات الوقت .. وهذا باطل .
وكما قلت لك الطاقة لا تصلح فاعلا للكون لأن خالق هذا الكون على ذلك النحو لا بد وأن يكون عالما والطاقة غير عالمة وغير عاقلة ولا تميز مثلا عن مثل، يعنى أنت مثلا أعقل من طاقة الوضع وطاقة الحركة ولا تستطيع أن تخلق بعوضة ولو عمرت ترليون سنة فكيف بغير العاقل؟!
أما أن العلم كشف أن الكون أزلى فكلام بغيرد دليل ، فضلا عن أن ذلك لا يمكن أن يثبت لأسباب كثيرة منها أن الكون لو كان قديما أزليا لانطبقت جميع الأحداث ولما شعرنا بالزمن ، فضلا عن أن ذلك لو ثبت لما كان دليلا على عدم وجود لخالقفمن الفلالسفة من قال بقدم العالم و هم يستدلون بأدلة قطعية على وجود الخالق ويسمونه بالمحرك الذى لا يتحرك، بل إن ذلك من أيسر الطرق لإثبات وجود الخالق .
أما أنك تتوقع أن العلم سيثبت أن لله غير موجود ولذلك فأنت ملحد الآن فهذا كلام لا يقول به عاقل ولا يصدر إلا عن ملحد عربى انترنتى .

[الحق الظاهر]

.ابو مريم ان موضوعك الذي فتحته خاص بأن الظلم في هذه الحياة يدل على وجود الله وقد بينت ردي على ماطرحته
ثم انك انتقلت وخرجت عن الموضوع لموضوع اخر الذي هو السببية وقلت ان لابد للظلم فاعل وان الفاعل يحتاج فاعل حتى نصل لفاعل ليس له فاعل ثم قلت انا الطاقة وقلت انت الله واستدليت بقولك

.

يعنى أنت مثلا أعقل من طاقة الوضع وطاقة الحركة ولا تستطيع أن تخلق بعوضة ولو عمرت ترليون سنة فكيف بغير العاقل؟!

فكيف حكمت على علم الغيب ان الانسان في المستقبل لايستطيع ان يخلق باعوضة مالصعوبة في العلم اليس العلم عمل الكثر فلماذا تنقص منه وتستحيل انه يجعلنا نصنع باعوضة طير وتتحرك بارادتها كالباعوضة العادية ؟ اما كيف لغير العاقل ان يتقن من ذاته في الخلق والصنع فهذا من الاسرار التي لم تكتشف بعد .

أما أن العلم كشف أن الكون أزلى فكلام بغيرد دليل ، فضلا عن أن ذلك لا يمكن أن يثبت لأسباب كثيرة منها أن الكون لو كان قديما أزليا لانطبقت جميع الأحداث ولما شعرنا بالزمن

عزيزي انا لم اقل ان الكون ( المادة ) ازلي بل هو متحول ومتغير انا قلت ان الطاقة ازلية وثابته بمعنا لاتفنى ولاتستحدث من عدم حسب مادرست وفهمت الا ان كان المنهج الدارسي في هذا العلم الذي تعلمته مستنتج من فكر ملحد مزور ولم اعلم !!

فضلا عن أن ذلك لو ثبت لما كان دليلا على عدم وجود لخالق فمن الفلالسفة من قال بقدم العالم و هم يستدلون بأدلة قطعية على وجود الخالق ويسمونه بالمحرك الذى لا يتحرك، بل إن ذلك من أيسر الطرق لإثبات وجود الخالق

. هل تخبرني مما يتكون الخالق لان العلم ينفي شي ملموس او معلوم حسابيا فوق المادة او الطاقة ؟ هل الله هو العدم ؟ او الفراغ بمعنى اخر ؟

أما أنك تتوقع أن العلم سيثبت أن لله غير موجود ولذلك فأنت ملحد الآن فهذا كلام لا يقول به عاقل ولا يصدر إلا عن ملحد عربى انترنتى

.

انا ملحد ليس ان العلم لم يثبت شي اطلاقا والا كان غباء مني ان اتخذ القرار قبل ان اعلم ؟ العلم الان اثبت وعمل الكثير وبقي القليل لكي يثبت العلم اليقين , وممكن الذي بقى يكون في مصلحة الدينيين او اتباع العلم المادي من الدرجة الاولى

[ناصر التوحيد]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة إستالين

.فكيف حكمت على علم الغيب ان الانسان في المستقبل لايستطيع ان يخلق باعوضة مالصعوبة في العلم اليس العلم عمل الكثر فلماذا تنقص منه وتستحيل انه يجعلنا نصنع باعوضة طير وتتحرك بارادتها كالباعوضة العادية .
. هل تخبرني مما يتكون الخالق لان العلم ينفي شي ملموس او معلوم حسابيا فوق المادة او الطاقة ؟ هل الله هو العدم ؟ او الفراغ بمعنى اخر ؟

دخل في الهبل ..... وانا لا اطيق الهبل ولا الاستهبال
فاسمحوا لي بالخروج في التو واللحظة

[الحق الظاهر]

انا اعتذر جدا عن قراري عن عدم تكملة الحوار هذا او اي حوار في الوقت الحاظر القريب ليس السبب بكم ولاكن اكتفي بقرأة المواضيع المهمة والردود في هذا الموقع والحكم هو للجز السليم من عقلي , واتمنى معرفة الحق والتمسك به .

وشكرا جزيلا دكتور ابو مريم على خُلقك الكريم واتمنى لك التوفيق من حيث كنت والعمر المديد وان تنعم بكل خير .


تحياتي

[أبو مريم]

الزميل استالين وأنا اشكرك على ردك الأخير وأتمنى لك التوفيق والهداية وإن كنت لا أرى ضرورة انسحابك من جميع الحوارات فقد لاحظت أن هناك بعض التقدم .
بالنسبة لقولك إن الموضوع كان عن الظلم ثم حولته إلى الحديث عن السببية :
طبعا هذا ليس صحيحا لأن السببية ليست موضوعا ننحرف إليه بل إن فكرة العلية هى من القواعد التى يبنبى عليها الاستدلال فتدخل فى معظم الاستدلالات سواء كنت تستدل بها على وجود الخالق أو على شىء آخر غير وجود الخالق فعندما تقول مثلا إن الحديد يتمدد بالحرارة وقضبان السكك الحديدية مصنوعة من الحديد فهى تتمدد بالحرارة .. فأنت بذلك تستدل بقانون العليه أو ما تسميه أنت بالسببية لأنك تبنى استدلالك على أن الحرارة هى العلة فى تمدد الحديد فحيثما وجدت هذه العلة وجد المعلول .. وهكذا .
أما بالنسبة لقولك إن الطاقة ثابتة بمعنى أنها غير متغيرة وغير متحولة فيتناقض مع قولك السابق إنها تتحول إلى مادة أو أ،ها تنتقل من صورة إلى أخرى وهذا ثابت لا يحتاج لدليل .
وأما قولك إن قانون بقاء الطاقة يعنى انها لا تفنى ولا تستحدث وأنها أزلية . فهذا غير صحيح لأن قانون الطاقة إنما هو مقيد بالكون على النحو الذى هو عليه والذى استنتج منه هذا القانون بالاستقراء ولا علاقة له بما بعد الكون أو ما قبله ، ومعناه أن مجموع الطاقة فى الكون ثابت وأنه لا يزيد ولا ينقص ولا يمكن للإنسان أن ينشء طاقة جديدة أو يفنى طاقة موجودة بالفعل بل يمكنه فقط تحويلها من صورة إلى أخرى.. ولا يوجد قانون فى الفيزيزاء أو الكيمياء يقول إلن الله تعالى لا يستطيع أن يفنى الطاقة أن يستحدثها .
أما أن الطاقة لا تستطيع أن تخلق بعوضة فى المدة التى حددت لنشأة الكون فهذه معادلات رياضية يا عزيزى وليست كلاما إنشائيا فلا يمكن تكوين بروتين واحد عن طريق الصدفة خلال أربعة مليارات ونصف المليار أو حتى خلال مائة مليار سنة فضلا عن إنشاء حياة أولية فضلا عن حياة حشرة .. وحتى لو أمكن ذلك وهو مستحيل عقلا فكيف بإيجاده من لا شىء وهو الذى نقصده بعبارة الخلق ؟!
بقية كلامك أجابك عنه الأخ ناصر التوحيد .
أرجو لك الهداية .
تحياتى لك