الانسان والكلب، والغائية

[Darwin]

في البداية أعتذر ان كان في موضوعي احراج للقارئ الكريم..

من الكلام الذي يردده الخلقيون حول التشابه الوظيفي بين الانسان والحيوانات، هو تسخيرها للانسان من أجل الاستفادة منها واجراء التجارب عليها بدلا من بني جنسه، فيكتشف الجديد، ومن ثم يطبقه على نفسه، وهذا الفكر بالطبع يستخدم في الرد على التطوريين الذين يفسرون هذا التشابه بالأصل المشترك..

ومن المواضيع التي تلفت الانتباه في هذا المجال، والتي تعد مثالا من مجموعة أمثلة أخرى لا نرى لها تفسيرا دينيا خلقيا، هي بعض الأعضاء في جسم الانسان والتي يشترك بها مع الحيوانات بشكل غريب مريب..

العضو قيد الطرح هنا، هو الغدد الشرجية..

تقع هذه الغدد في قناة الشرج، وهي في تركيبتها التشريحية لا تختلف عن الغدد الأخرى كالغدة العرقية والغدد المرطبة المنتشرة على طول الجهاز الهضمي، وهي ليس لها وظيفة معروفة سوى ترطيب المنطقة من أجل تسهيل عملية الاخراج.

الا أن من مميزات افرازات هذه الغدة، هو الرائحة الفظيعة !

وعند تطبيق الفكر الخلقي في تفسير هذه الخاصية، ومقارنتها بالحيوانات لنفهم الغاية منها ومن ثم نستفيد من ذلك، فاننا سنقع فيما يمكن أن نصفه بال "كارثة" !

اذ عند دراسة هذه الخاصية للغدد الشرجية عند الكلاب والقطط، نجد أنها من أشكال التعارف عندهم! فلكل كلب وقط رائحة شرجية مختلفة عن الآخر ومنفردة به، فهي كبصمة الاصبع عند الانسان، وعندما يلتقي كلب مع آخر فانهما يقومان بشم بعضهما من تلك المنطقة للتعارف على بعضهما واجراء ما يقابل المصافحة عندنا !

ولما كانت كمية الافرازات الشرجية منفردة بكل كلب وقط كبصمة الاصبع، فان رائحة البراز تكتسب نفس الخاصية، ولهذا يقوم الكلب بشم التراب والبراز الموجود في منطقة معينة ليتأكد من عدم وجود كلب آخر ينازعه في منطقته territory.

كما وجد أن خصائص هذه الافرازات تتغير عند اضطراب الكلب وخوفه، وهذا يمكن كلبا آخر من معرفة وقوع خطر في المنطقة التي يعيش فيها بمجرد شم براز الآخر..

أكتفي بهذا القدر من المعلومات الخاصة بهذا الموضوع، وأكرر اعتذاري للزملاء الذين سدت شهيتهم ((يمكنهك البدء بنظام حمية الآن )).

طبعا السؤال غني عن الوضع.

ما الغائية من ....... عند الانسان؟
ماذا استفدنا............؟
لماذا نشترك مع .......؟
هل لكم أن تطبقوا فكركم....؟

تحياتي

[الفاروق]

السيد دارون
من طبيعة اهتماماتك وتشابه مواضيعك, أصبحنا ندرك بعضاً من توجهاتك,
هات أولاً مصادر معلوماتك اذا سمحت

[Darwin]

الزميل الفاروق، من يسمعك يتخيل أنني أتحدث عن معجزة أو اكتشاف جديد.
هذه المعلومة تجدها في أي كتاب أحياء أو علم الحيوان أو الطب البيطري، فهي ليست بالأمر الغريب.
خذ هذا الموقع

http://home.ozconnect.net/keldapark/otherend.htm

[أبو مريم]

الزميل دارون عن أى شىء تسأل ؟
القاعدة أن لكل شىء خلقه الله تعالى فائدة ولو بسيطة ولو غابت عن العقل وقد تكون مضرة بكائن ومفيدة لكائن آخر ولعل فكرة التوازن الطبيعى بين الأحياء لاستمرار الحياة على سطح الأرض قد أوضحت لنا بعض الحكم والغايات من الخلق ولا نريد هنا أن نخرج عن الموضوع ولكن دعنى أعطيك مثالا الشيخوخة مثلا تتسبب فى تدهور وظائف الأعضاء وتؤول بالإنسان فى النهاية إلى الموت فما الغاية منها الجواب أنها تفيد فى التوازن الطبيعى بين الأحياء يعنى الموت فى حد ذاته وأسبابه اصبح شيئا مفيدا وأحيانا تكون الغاية أو الحكمة من الخلق واضحة يسهل اكتشافها وأحيانا لا تكون والعلم فى كل يوم يكشف المزيد من هذا الجانب وقد ذكرت لك مرارا أن الدين لا يعطينا جوابا عن تلك الأمور دائما بل ذلك هو موضوع العلم وكون العلماء لم يكتشفوا فائدة شىء ما أو لم يستفيدوا منه فهو تقصير منهم ولا يعد مطعنا فى الدين لاحظ مثلا أن سؤالك هذا كان من الممكن أن يطلقه رجل منذ خمسمائة عام مثلا على البصمات .

[Darwin]

زميلي أرجوك لا تجبني بهذا، فقد مللته

أنا لا أسأل عن الوظيفة والتوازن، لقد أعطيتك الوظيفة، أنا أتحدث عن الخاصية المميزة لها وأقارنها بالحيوانات وأستخدم منهجكم في التفسير والتسخير.
هيا يا أبو مريم، اشف غليلي

[أبو مريم]

زميلي أرجوك لا تجبني بهذا، فقد مللته

أنا لا أسأل عن الوظيفة والتوازن، لقد أعطيتك الوظيفة، أنا أتحدث عن الخاصية المميزة لها وأقارنها بالحيوانات وأستخدم منهجكم في التفسير والتسخير.
هيا يا أبو مريم، اشف غليلي

شيل الكلب من الموضوع أولا .
ثانيا يمكن للعلماء أن يستفيدوا من ذلك باستخدام بعض الأجهزة المتقدمة جدا فى تتبع المجرمين مثلا فى المستقبل فهذه الرائحة تعد مميزا للإنسان كما هى وظيفة البصمات لماذا تستبعد ذلك ؟
وبعدين يا سيد دارون الحق لا يمل منه ليس ذلك من موضوعات العلم فلا القرآن كتاب فى التاريخ الطبيعى ولا السنة مرجعا فى الفيزياء هذا شأننا نحن وشأن العلماء التجريبين وقد أعطانا الله العقل والأدوات اللازمة لذلك وعلينا أن نبحث لنعرف الحكمة من مخلوقات الله تعالى ونستفيد منها وهذا ما يفعله العلماء دائما ولو فكر أى عالم كما تفكر أنت وكما فكر الشيوعيون فى الصين عندما رأوا أن بعض المخلوقات قد أوجدتها الصدفة بلا فائدة ومن ثم يجب التخلص منها أقول لو فكر العلماء بهذا المبدأ لتوقف العلم وظل حبيس المعابد .

[ATmaCA]

لماذا لانقول ان هذا التشابة يدل على الخالق الواحد . . بدلاً من البحث عن فائدة الخاصية ؟؟

الجناح فى الحمامة هو الذراع فى الضفدعة ( نفس العظام مع تحور طفيف ) والعنق فى الزرافة على طولة نجد فية نفس الفقرات السبع التى تجدها فى عنق القنفد .

لماذا لانقول ان هذا دليل على ان الخالق واحد أحد .

[Darwin]

لماذا لانقول ان هذا التشابة يدل على الخالق الواحد . . بدلاً من البحث عن فائدة الخاصية ؟؟

الجناح فى الحمامة هو الذراع فى الضفدعة ( نفس العظام مع تحور طفيف ) والعنق فى الزرافة على طولة نجد فية نفس الفقرات السبع التى تجدها فى عنق القنفد .

لماذا لانقول ان هذا دليل على ان الخالق واحد أحد .

وهل الاختلاف في عدد العظام يدل على المنتج الواحد؟؟

اذا تشابه كلاهما ----------> دليل على وحدة الخالق
اذا اختلفا --------------> أيضا دليل على وحدة الخالق!

اذا تشابه عدد عظام الشمبانزي مع الانسان----> دليل على المصمم الواحد
واذا اختلف مع عدد عظام الأفعى---------> أيضا دليل على وحدة المصمم!

أرأيت عزيزي أحمد لماذا ترجح كفة التطور؟

[Darwin]

شيل الكلب من الموضوع أولا .
ثانيا يمكن للعلماء أن يستفيدوا من ذلك باستخدام بعض الأجهزة المتقدمة جدا فى تتبع المجرمين مثلا فى المستقبل فهذه الرائحة تعد مميزا للإنسان كما هى وظيفة البصمات لماذا تستبعد ذلك ؟
وبعدين يا سيد دارون الحق لا يمل منه ليس ذلك من موضوعات العلم فلا القرآن كتاب فى التاريخ الطبيعى ولا السنة مرجعا فى الفيزياء هذا شأننا نحن وشأن العلماء التجريبين وقد أعطانا الله العقل والأدوات اللازمة لذلك وعلينا أن نبحث لنعرف الحكمة من مخلوقات الله تعالى ونستفيد منها وهذا ما يفعله العلماء دائما ولو فكر أى عالم كما تفكر أنت وكما فكر الشيوعيون فى الصين عندما رأوا أن بعض المخلوقات قد أوجدتها الصدفة بلا فائدة ومن ثم يجب التخلص منها أقول لو فكر العلماء بهذا المبدأ لتوقف العلم وظل حبيس المعابد .

!!!

البصمة تؤخذ من مسرح الجريمة،
وتقارن مع البصمة المخزنة في أجهزة الحاسوب.
فماذا تعتقد الآن؟؟؟!

لم تجب يا أبو مريم، ماالغائية من هذا التشابه؟؟

[احمد المنصور]

--------------
ملحوظة: كلمة الزميل - "لا نرى لها تفسيرًا دينيًا" هي كلمة غريبة جدًا.

ونجيب بإسلوب فكاهي ولا نجد لها تفسير فني أيضًا. والذي يجب أن يتذكره زميلنا أن التطور هو ما يفترض فيه الاجابة على مثل هذه الامور. وبالمثل لا نقول لماذا لا يفسر لنا التطور الجاذبية الارضية.

اما بماذا يجيب التطور؟؟؟ فيكفي مراجعة مداخلات زميلنا داروين لمعرفة عدد المعلومات التي قدمها لنا التطور؟؟؟

--------------
يقول الزميل من الاشياء التي يستدل بها الخلقيون هو أن التشابه له فائدة ..... ألخ.

نعم هذا ممكن, ولكن هذا لا ينفي ما غيره. وأعتقد أن هذه النقطة لا تحتاج لتوضيح اكثر.
-------------


لنرجع إلى صلب الوضوع:

الشيء الذي يستدل - به زميلنا المحترم داروين - هو ضد التطور. وأستغرب من طريقته في الاستنتاج.

دعني أوضح

ونترك الانسان على جنب. ونناقش ما يخص الحيوانات.

لنسلم (من مبدأ النزول عند حجة الخصم) أن نظرية التطور بفعل آلية الاختيار الطبيعي تعمل على تطوير جينات الوحدة لدرجة أنها تجعل من الفيل صرصورا.

والسؤال: ما هي الآلية (الميكانزم ) الذي يُمكن التطور من فرضه على الحيوانات أن يملك كل منها بصماته "الرائحية"؟؟؟ فقط لكي تتعرف هذه الحيوانات على بعضها!!!
هل يستطيع الزميل داروين في ضوء نظرية التطور أن يشرح لنا ذلك!

دعني اجرب:
الحيوانات التي ليست لها رائحة مميزة خرجت من منزلها ولم تستطيع الرجوع فماتت. والبقية تطورت رائحتها بأن يذهب كل حيوان إلى قسم البطاقات الشخصية ويستخرج له رائحة مميزة.

أعلم انه تفسير ساذج ولكن ما تفسيرك؟؟؟
-------
اما التعلل بالاجابة عن - في ماذا تستعمله الحيوانات, فهو مردود عليه فحتى الانسان يستعملها (العلم الجنائي).

وهو بالضبط السؤال الذي تركه زميلنا بلا إجابة والخاص ببصمات الاصابع. ورجعه لنا هنا من المؤخرة ....
----------

والان لنرجع إلى الانسان -

الانسان أيضًا لكل شخص له رائحته المميزة (كبصمة شخصية).

والان ما فائدة بصمة الرائحة. هل الانسان يستطيع الاستفادة منها كما تستفيد الحيوانات؟

الزميل داروين يقول لا!

وقصده هو أننا لا نشم بعضنا البعض - هذا هو تصوره. فلو كنا نقوم بشم بعضنا البعض لتحطمت نظرية التطور تصوروا
------------

ولكن لو سألنا احد في الجنائية سيعطينا محاضرة طويلة عريضة في التعرف على المجرمين بإستخدام حاسة الشم عند الحيوانات. والسؤال الان هل نظرية التطور لها علاقة بالجنائية؟

[احمد المنصور]

!!!

البصمة تؤخذ من مسرح الجريمة،
وتقارن مع البصمة المخزنة في أجهزة الحاسوب.
فماذا تعتقد الآن؟؟؟!

لم تجب يا أبو مريم، ماالغائية من هذا التشابه؟؟

البصمة يجب إدخالها أولاً لجهاز الحاسوب ولا توجد لوحدها
اما كيفية الاستفادة فهذه نقطة اخرى.
اما الرائحة لا يجب إدخالها للحاسوب
(وهو ايضًا ممكن - لا اظن انك تجهل هذا)

انت لا تستطيع ان تتبع شخص ببصمته ولكنك تستطيع ان تتبعه برائحته.

[أبو مريم]

!!!

البصمة تؤخذ من مسرح الجريمة،
وتقارن مع البصمة المخزنة في أجهزة الحاسوب.
فماذا تعتقد الآن؟؟؟!

لم تجب يا أبو مريم، ماالغائية من هذا التشابه؟؟

أنا لا أستطيع أن أنزل إلى مستوى أهبط من ذلك كلامك سخيف جدا يا صديقى ما دخلنا نحن ودخل الشرع فى التعريف بوظائف الأعضاء أنت ترى أن هناك أشياء ليس لها فائدة وتبنى على ذلك فما دليلك أن تلك الأشياء ليست لها فائدة هل جمعت علم الأولين والآخرين ؟
يا سيد دارون التأخر العلمى أو بمعنى أدق تأخرك العلمى ليس حجة علينا .وبعدين علشان تستريح كل ما يميز الإنسان عن غيره يمكن الاستفادة منه تماما كما استفدنا من بصمات الأصابع وبصمات الصوت وال DNA...

[Darwin]

الزملاء المحاورون، تغير أسلوبكم لا يدل الا على افلاسكم وعدم القدرة على الاجابة على ما تصفونه بالمستوى الهابط.

أنا لا أطلب تفسيرا دينيا لوظيفة ذلك، بل أذكركم بمنهجكم المتبع في تفسير التشابهات مع الحيوانات وكيف أنه منهج ناقص وغير كامل وعاجز عن تفسير أشياء بسيطة.

تقولون كيف للتطور أن يفسر هذا، وهل من اجابة أبسط من القول بالأصل والمشترك وتوارث هذه المزية؟؟

ثم ما هذا المنهج الذي تتبعونه؟ عندما تجدون ثغرة لا يملك التطور شرحا كافيا لها في الوقت الحاضر تجدون في ذلك عيبا ونقصا يبرر لكم التهكم والسخرية ووصف محاوركم بالسفيه الذي يبني فكره على فراغ، بينما عندما أوجه لكم سؤالا بسيطا مثل هذا تجيبون: ما دخل الاسلام بهذا؟ وهل تظننا أوتينا علم الأولين والآخرين؟؟
تجرون الموضوع الى "الوظيفة غير المكتشفة"، بينما ذكرت لكم أنها غدة مثل باقي الغدد ووظيفتها لا تختلف بشيء عنهم وازالتها لا تغير شيئا..
لذا، لا يعتب علي أحد ان اتخذت شكلا جديدا في ردودي على مثل ماتوجهونه من أسئلة.
يذكر الزميل اتماكا أن هذا دليل على المصدر الواحد، عندها أرجو سماع رأيه عن شركة المرسيدس لو وضعت اكزوست أو محرك قديم منذ أول اصدار لها في كل سيارة تنتجها الى الآن ليكون ذلك دليلا على مصدرهم المشترك، ودليلا على الابداع والتميز.

[أبو مريم]

الزميل دارون يؤسفنى أن يكون هذا هو ردك عن صبرنا على منهجك الخاطئ فى الاستدلال فأنت تقول:
هذه الغدة لا علم لى بوظيفتها
وكل ما لا أعلم وظيفته فهو بلا وظيفة
إذن فهذه الغدد بلا وظيفة !!

كل ما ليس له وظيفة فقد أوجدته الصدفة
إذن فهذه الغدة أوجدتها الصدفة ووفقا لنظرية دارون !!

ثم تقول إما أن تثبتوا لى فائدة لتلك الغدة اقر لكم بها إن أردت وبلا شروط أو أن تكون بلا فائدة
وبما أننى لم اقر لكم فهذه الغدد بلا فائدة !!


وتقول أيضا
كل ما لم يثبت الآن فلن يثبت غدا
وبما أن فائدة هذه الغدد لم تثبت ألآن فلن تثبت غدا !!!

وتقول أيضا الدين مسؤول عن تفسير كل شىء حتى يكون حقا
وبما أننا لا نجد فى القرآن ولا السنة تفسيرا لهذه الغدد وهى شىء فالدين باطلا !!!

وتقول أيضا : أنتم مطالبون بتفسير كل شىء حتى أفسر لكم شيئا واحدا أدعيه بلا ديل
وبما أنكم لم تفسروا شيئا ما فأنا غير مطالب بتفسير أى شىء أدعيه بغير دليل !!!


وتقول أيضا لن ألتزم معكم بأى مبدأ ما لم تفسروا لى كل شىء أطلب تفسيرا أقول لكم إنه صحيح .
وبما أنكم لم تفسروا هذا الشىء لى تفسيرا أقول أنا أنه صحيح فأنا لن ألتزم معكم بأى مبدأ فى الحوار !!!

[ثائر]

الزميل داروين.....موضوعك هذا في غاية العجب

هذا الموضوع الاولي بك ان تناقشه في منتدي علمي ..اظن ان مكانه ليس هنا

لا اعرف ما العلاقة بين الموضوع وبين الشبهات التي ياخذها الناس علي الاسلام

موضوعك علمي بحت وسواء كان الموضوع صحيح او يثبت خطاه ...ليس دليل علي صحة الدين او خطاه

العلماء هم اولي الناس بالتكلم في موضوع مثل هذا