الى الملاحدة البروتين يتحدى المصادفة حقا اني اشفق عليكم !

Collapse
X
 
  • الوقت
  • Show
Clear All
new posts
  • samir
    عضو
    • Feb 2009
    • 203

    #46
    الزميل عبد الواحد:

    عجباً.. هل قرأتَ أول سطر في نفس الإقتباس الذي نقلته بنفسه لترد عليه؟
    أقول لك في نفس الإقتباس: ( لم أدعي أبداً ان إنهيار تلك التوليفة يتم في مدة مقدارها صفر! لا أدري كيف فهمت ذلك !)
    الحديث هو عن مدة زمنية لها لحظة بداية (أ) و لحظة نهاية (ب)
    وتحدثتُ عن: مدة زمنية (دقيقة, سنة ,قرن..) لها لحظة بداية (أ) ولحظة نهاية (ب)
    فهل أخبرتك (عن مدة زمنية عرضها صفر) ام قلتُ لك (لتكن المدة دقيقة او سنة وا حتى قرن)؟
    عزيزي:
    أخذك الاحتمال في لحظة معينة، يعطي صفرا لكل احتمال قلته وأكرره.

    قلت لي:
    خطأ! رياضياً عدد اللحظات في الثانية هو عدد لا نهائي. ولا علاقة لمدة التكون بالسؤال عن ثبات ما قد تكون بالفعل.
    ومهما يكن إفتراضك لمدة إنهيار تلك التوليفة فتلك المدة لها لحظة بداية (أ) ولحظة نهاية (ب)

    ومن المضحك ان تُدخل مدة الإنهيار في هذا المقام فكل ما يهمنا هو متى يبدأ هذا الانهيار السابق لأوانه أي قبل "انتهاء العمر الافتراضي للبروتين"
    احتمال انهيار تلك التوليفة يستحيل أن يساوي 0 (وإلا لأخذ البروتين صفة الأزلية)
    إذاً في كل لحظة من اللحظات (أ) هناك احتمال (1 من N) يبدأ فيها إنهيار مبكر لتلك التوليفة.
    وبما أن عدد اللحظات (أ) في الثانية هو عدد لا نهائي. إذاً احتمال عدم أنهيار تلك التوليفة خلالا الثانية = صفر حقيقي.
    وأقول:
    ما هو احتمال موتي في اللحظة x، الجواب صفر. لأنه توجد ما لا نهاية لها من اللحظات.
    هل أنا أزلي؟
    طبعا لا.
    ولكن لو قلت لي، ما هو احتمال موتك خلال الفترة dx>0 هنا سيكون الاحتمال نهائيا.

    نظرة أخرى للموضوع، وأعتقد أنها الأكثر صحة.
    ما هو احتمال انهيار البروتين في اللحظة x؟

    لنفرض أن البروتين تكون في اللحظة x0، وأن متوسط عمر البروتين هو y، وهو موزع طبيعيا حسب دالة التوزع الطبيعي Normal distribution
    في هذه الحالة يمكننا حساب الاحتمال حسب المساحة الموجودة تحت الدالة
    أنظر الشكل



    طيب
    - بما أن الطبيعة تلعب النرد كما تقول.
    - وبما أن احتمال تكون البروتين = 1 من 10^ 950
    فهذا يعني ظهور ( 10^ 950 - 1) نوع مختلف من المركبات الحمضية مقابل ظهور بروتين واحد فقط.

    بما ان "الطبيعة تلعب النرد" لا يحق لك ان تقول ان فقط نجاحات لعبة النرد هي التي تظهر... (فقط البروتين سيظهر)
    بل أيضاً الإخفاقات لابد ان تظهر ..

    سواء سميتها إخفاقات او أنواع أخرى من التوليفات المختلفة لم يكتشفها العلم رغم ان عدد انواعها = ( 10^ 950 - 1)!
    المهم ان حجمها = (حجم البروتين) * ( 10^ 950 - 1) = يعني ربما حجم مياه النيل.

    إذاً بما ان الطبيعة تلعب النرد لابد ان تنتج في المعدل ( مركبات مختلفة من الأحماض بحجم مياه النيل) مقابل (بروتين واحد فقط)
    وتنتج في المعدل ( مركبات مختلفة من الأحماض بحجم الكون) مقابل (بروتين الموجود في الأرض)
    هذا إذا كنت تصر أن الطبيعة تلعب النرد!
    هنا يجب الفصل بين الأمور الاحتمالية والأمور الفيزيائية، فليست جميع المركبات قابلة للتكون بسبب الخواص الذرية لمكوناتها.

    أعطي مثالا مبسطا:
    ما هي المركبات التي يمكن أن تنتج عن التقاء جزيء أكسجين O2 بجزيء هيدروجين H2
    احتماليا:
    1- OH
    2- O2H
    3- H2O
    4- H2O2
    الإجابات 1 و 2 صحيحة احتماليا ولكنها غير موجودة فيزيائيا.
    الإجابات 3 و 4 هي صحيحة احتماليا وفيزيائيا.
    ولكن احتمال تكون H2O (ماء) هو ليس 1 من 4 وليس حتى 1 من 2 بل تزيد على 99% لكون جزيء الماء أكثر ثباتا.

    تحياتي

    Comment

    • samir
      عضو
      • Feb 2009
      • 203

      #47
      المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حمادة مشاهدة المشاركة

      يا زميل فرق بين شيئين الاول هو ترتيب الشيء او تركيبه والثاني هو خلق الشيء بكلمة اخرى لا يمكنك اسقاط قانون المصادفة على البحث الثاني لان الموجود لا تحكمه قانون المصادفة بحال من الاحوال ان تطبيق قانون المصادفة انما يتم على المادة غير الحية ، فدراسة الاحتمال على ضغط غاز في وعاء أو خليط من غازات قد يصح ولكن على الخلية وباقي الحياة فانه يقف ، لان الترابط في الخلية مع ظاهرة الحياة معجزة ومحيرة الى حد يجعل هنا القانون غير ساري المفعول في هذا المجال .. وأما تركيب الأشياء فقد يبقى موضع بحث ، كما أن حركة الشيء لا يمكن أن يرد الى المصادفة ، وهكذا تجد ان قانون المصادفة يبقى مشوهاً مبتوراً منذ الأساس وباطلا واضح البطلان !!
      ففي مثالك المكعب قد تلعب الصدفة دورها فيتكرر رقم واحد خمس مرات أو ست مرات أو أكثر ، ولكن احتمال هذا نادر جداً كما أن احتمال سحب أوراق مرقمة من 1 ـ 10 وموضوعة في كيس واحد بصورة مرتبة متدرجة ( بحيث ان الرقم 1 يأتي في الأول ثم تتبعه الأرقام التالية بالترتيب ) احتمال ضعيف ونادر ولكن أين لقانون المصادفة أن يلعب دوره في الوجود أصلاً أو في حركة المادة من الأساس ؟!
      بل ازيدك من الشعر بيتا واقول لك أن الأرض لم توجد إلا منذ بليونين من السنين ن وأن الحياة-في أي صورة من الصور-لم توجد إلا قبل بليون سنة عندما بردت الأرض فان الامكانية الزمانية والحجم المادي لا يسعف في تحقيق تكوين ذرة واحدة ( مع وجود الذرات بالأصل أي ليس الخلق ) وهكذا فكرة المصادفة هي الاستحالة لذرة واحدة . !!!!!!!!!
      واحتمال تكوّن بروتين متوسط الحجم مركب من 400 حمچ أميني لا يتم اختياره سوى من الأحماڤ الأمينية العسراء، تكون نتيجة الاحتمال كالآتي:واحد من(2400)- أي العدد 2 أپ 400- وهو يساوي (10120) _ اي رقم عشرة أپ 120 - وتذكر أن عدد الإلكترونات الموجودة في الكون بأجمعه يقدر بحوالي(1079)،_ أي رقم عشرة أپ 79- وهو عدد أصغر بكثير من الرقم (10120). وستظهر أعداد أكبر من ذلك بكثير عند حساب الاحتمالات الخاصة بقيام هذه الأحماڤ الأمينية بتكوين الترتيب والشكل الوظيفي المطلوب. وإذا ضممنا هذه الاحتمالات ووسعنا نطاق الموضوع بحيث أصبح يتضمن تكوين عدد ونوع أكبر من البروتينات، فسوف تصل هذا الحسابات إلى أرقام تفوق التصور.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!
      يقول عالم الأعضاء الأمريكي مارلين ب. كريدر:
      (إن الإمكان الرياضي في توفر العلل اللازمة للخلق-عن طريق الصدفة- في نسبها الصحيحة هو ما يقرب من (لا شيء)!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      حقا اني اشفق عليكم !
      عزيزي:
      لست أنا من قال أن البروتين وجد مصادفة، أنت قلت أن البروتين يستحيل أن يتكون بالصدفة لأن احتمال تكونه صغير جدا، وأنا أثبت لك أن هذا الاحتمال ممكن الحدوث، وزودتك بالأمثلة.
      أنا أقول أن البروتين تكون لأنه كانت هناك بيئة ملائمة لتكونه فتكون.
      كما أنه عندما تكون هناك بيئة ملائمة لتكون جزيء الماء فإنه يتكون.
      لا فرق بين كون المادة "حية" أو "غير حية".
      نقطة يجب الانتباه إليها، أن البيئة غير ثابتة ومتغيرة، وكذلك المواد الناشئة من التفاعلات تغير البيئة، فالأمر ليس مجرد أحداث مستقلة، إنها سلسلة من الأحداث المتعلقة ببعضها وبالبيئة المحيطة.

      لا داعي للشفقة
      تحياتي

      Comment

      • حمادة
        طالب علم
        • Jun 2008
        • 1733

        #48


        قلت أن البروتين يستحيل أن يتكون بالصدفة لأن احتمال تكونه صغير جدا، وأنا أثبت لك أن هذا الاحتمال ممكن الحدوث، وزودتك بالأمثلة
        لم اقل ذلك بل كنت اقصد ان الارقام تفوق تصور العقل البشري فذلك احتمال على الورق فقط!!!
        أما من الناحية العملية فتبلغ فرصة تحقيق هذا الاحتمال صفراً ان كلمة مستحيل تصبح ذاتها غير لائقة و غير كافية !!!
        احتمال تكون بروتين بالمصادفة هي صفر يا زميل !!!!!!!
        فاحتمال تكون بروتين واحد فقط من 1 من 10 اس 300_ هو احتمال مستحيل عمليا ولايكمن حدوثه ابدا ابدا ابدا !!!!!!!!!!!
        (في رالرياضيات الاحتمال اللذي يقل عن 1 من 10 اس 50 احتمال يساوي الصفر )
        ودعني ازيدك ايضاحا في طريق تطور الحيا بروتين وحده لا يعني شيئا ذلك ان اصغر بكتيريا Mycoplasma hominis h39
        تحتوي على 600 نوع من البروتينات وهذا يعني انك ستضظر الى اعادة اجراء الحسابات المجراة لفرصة تكون بروتين واحد بالمصادفة على واحد لكل نوع من البروتينات 600 المتنوعة وهذا يعني ان كلمة مستحيل تصبح ذاتها غير لائقة و غير كافية !!!
        يقول التطوري الشهير هارولد بلوم( ان التكوين العفوي ل polypeptide في حجم اصغر البروتينات امر يفوق كل الاحتمالات ) اي بعبارة اخرى انه مستحيل !!!

        نقطة اخرى ولكنها ضمن الموضوع
        نعلم نه يوجد عدد هائل من لبيدات الفوسفات فكيف تم انتقاء لبيدات الفوسفات المناسبة والوظيفية؟؟؟!!!!
        وكيف تم اصطناع الRNA وكما هو معلوم هو مؤلف من عدد كبير من النكليوتيدات و إن أي اختلاف في ترتيب هذه النكليوتيدات يعطي RNA غير وظيفي والبروتين الذي سينتج عنه يكون غير مفيد؟؟؟!!!!!
        وكيف يمكن انتاج البروتين من RNA بدون وجود الانزيمات الخاصة (و التي هي بدورها أحد أنواع البروتينات)؟؟؟؟!!!!!!
        وما هي الشروط الخاصة جدا لانتاج Ribosomal RNA (الحمض النووي الريبوزي) أين التجارب العملية؟؟؟؟؟؟

        ولأحماض الأمينية الناتجة نصفها من النمط L ونصفها الآخر من D ومن المعروف أن الكائنات الحية تحمل النمط L فقط فكيف تم انتقاء النمط L فقط في كل الحموض الأمينية المشكلة للبروتينات هل هذا أيضا صدفة ؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!هذا مستحيل
        أنا أقول أن البروتين تكون لأنه كانت هناك بيئة ملائمة لتكونه فتكون.
        كما أنه عندما تكون هناك بيئة ملائمة لتكون جزيء الماء فإنه يتكون.
        احتمال الحصول على بروتين مفيد هو 1 من (10950)، هذا إذا افترضنا أن هناك آلية تخيأتية تقوم من خلالها يد خفية بضم 500 حمچ أميني عشوائياً ثم تدرك أن هذا غير صحيح، فتقوم بفك الارتباط بين الأحماڤ الواحد تلو الآخر وتعيد ترتيبها بشكل مختلف للمرة الثانية، وهلم جرّا. وفي كل اختبار، يجب أن يتم تفكيك الأحماڤ الأمينية الواحد تلو الآخر ويتم ترتيبها بطريقة جديدة، كما يجب أن تتوقف عملية التركيب بعد أن تتم إضافة الحمچ الأميني رقم 500 مع التأكد من عدم اشتراك ولو حمچ أميني واحد إضافي في العملية. عندئذ، يجب أن تتوقف المحاولة لمعرفة ما إذا كان البروتين قد تكوّن أو لا. وفي حالة الإخفاق، يجب أن تُحَلّ كل المواد عن بعضها وتُختبَر في تتابع آخر. وهكذا، ينبغي في كل محاولة ألا تشترك ولو حتى مادة واحدة دخيلة. ومن الأمور الملحّة أيضاً ألاّ يتم فصل السلسلة المكونة أثناء المحاولة أو تدميرها قبل الوصول إلى الترابط رقم .499 وتعني هذه الشروط أن الاحتمالات لا يمكن أن تحدث سوى في بيئة مسيطَر عليها وفيها آلية واعية تدير البداية والنهاية وكل مرحلة من مراحل العملية، ولا يترك فيها للصدفة أي شيء سوى اختيار الأحماڤ الأمينية فقط.
        اضف الى ذلك ان التفاعلات الكيميائية العَرَضية التي تحدث في بنية غير حية لا تنتج شيئاً سوى تغيرات بسيطة وبدائية بأعداد معينة ومحدودة. أما بالنسبة لتكوين المواد الكيميائية الأعقد بعچ الشئ فإنه يتطلب مشاركة مصانع وتجهيزات كيميائية ومختبرات هائلة. وتنتمي الأدوية والكثير من المواد الكيميائية الأخرى التي نستعملها في حياتنا اليومية إلى هذه النوعية، ولكن البروتينات تتسم بتركيبات أعقد بكثير من تلك الكيماويات المنتجة صناعياً، ولذا يستحيل أن تكون البروتينات (التي يشكل كلٌّ منها معجزةً في التصميم والهندسة من حيث ملاءمة كل جزء لمكانه في ترتيب محدد) قد نشأت نتيجة تفاعلات كيميائية عشوائية.
        ودعنا ننحي جانباً -للحظة- جميع المستحيلات التي ذكرتها حتى الآن ونفترڤ أن جزيئاً بروتينياً مفيداً قد تطور عفوياً بمحچ الصدفة. ولكن للإبقاء على وجود هذا البروتين ينبغي أن يتم عزله عن محيطه الطبيعي وحمايته في ظروف خاصة جداً. وبغير ذلك، إما أن ينحلّ البروتين نتيجةَ تعرضه لظروف الأرڤ الطبيعية أو ينضم إلى أحماڤ أو أحماڤ أمينية أو مركبات كيميائية أخرى، وبذلك يفقد خواصه ويتحول إلى مادة مختلفة تماماً وعديمة النفع.!!!!!!!!!!!!!
        اضف الى ذلك ان بروتين واحد لن يكون كافياً ذلك أن هذا البروتين سيضطر إلى الانتظار بصبر لآلاف - بل وربما لملايين- السنين في هذه البيئة الخارجة عن نطاق السيطرة وبدون أن يطرأ عليه أي تلف حتى يتكون جزيء آخر إلى جانبه بمحچ الصدفة تحت الظروف نفسها. وسيضطر -أيضاً- إلى الانتظار حتى تتكون ملايين البروتينات الصحيحة والضرورية جنباً إلى جنب في نفچ المحيط... على أن يتم كل ذلك مصادَفَة !! وسيكون لزاماً على تلك البروتينات - التي تكونت من قبل- أن تتحلى بالصبر دون أن يصيبها التلف، على الرغم من وجود الأشعة فوق البنفسجية والتأثيرات الميكانيكية القاسية، لكي تتكون بروتينات أخرى إلى جانبها مباشرة. وبعد ذلك، ينبغي على هذه البروتينات الموجودة بكميات ملائمة، والتي نشأت جميعها في نفچ الموقع بالضبط، أن تجتمع لتقوم باتحادات مُجدِية وتكوّن الجزيئات العضوية للخلية. ويجب ألا تتدخل في هذه الجزيئات العضوية أية مادة دخيلة، أو جزيء ضار، أو سلسلة بروتينية عديمة الفائدة... وبعدئذ، حتى إذا قدر لتلك الجزيئات العضوية أن تجتمع بطريقة متجانسة ومتعاونة إلى أقصى حد وفقاً لخطة وترتيب، يجب عليها أن تصطحب إلى جانبها جميع الإنزيمات الضرورية وتغطي نفسها بغشاء خلوي، على أن يكون محيطه الداخلي مملوءاً بسائل خاڤ لكي يوفر لها البيئة المثلى. ولكن حتى إذا حدثت -فعلياً- كل هذه الأحداث غير المحتمَلة بدرجة عالية جداً مصادَفَة، هل ستدب الحياة في هذه الكومة؟Of course no!!!!!!!!!!!!!!!
        لا داعي للشفقة
        .
        حقا اني اشفق عليك يا مسكين !!!!!!!!!!!
        Last edited by حمادة; 02-11-2009, 05:47 PM.
        الله هو الواجب فلا موجود احق منه تعالى ان يكون موجودا فهو احق بالوجود من مثبتيه ونفاته ومن كل ما يتثبه المثبتون.وليس في الدنيا احمق واضل من نفاته او الشاكين في وجوده اذ يمكن كل شيء الا يكون موجودا او يشك في وجوده لانه ممكن يقبل الوجود والعدم ليس وجوده اذا اكان موجودا ,ضروريا ولا عدمه اذا كان معدوما ,,ولا يمكن الا يكون الله موجودا ,ولو فرض عدمه كان هذا فرض عدم من يجب وجوده ,وهو تناقض محال.(الشيخ مصطفى صبري).يقول حجة الإسلام الغزالي ( إن رد المذهب قبل فهمه و الاطلاع على كنهه هو رمي في عماية )

        Comment

        • حمادة
          طالب علم
          • Jun 2008
          • 1733

          #49
          لا فرق بين كون المادة "حية" أو "غير حية".
          لا حول و لا قوة إلا بالله العلي العظيم ..
          لايمكن الجمع بين المواد الحية او غير الحية والزعم القائل ان المواد الغير حية يمكنها ان تجتمع معا لتكون حياة هو ادعاء لم يقم عليه دليل علمي ولم تثبته اي تجربه او ملاحظة حتى الان الحياة لا تتولد سوى من الحياة كما قرر العالم لويس باستور في قانون( "biogenése" life comes from life )ولم يستطع اي احد ان يكون خلية حية بالجمع بين المواد الغير الحية والمادة الغير الحية لا تستطيع ان تولد حياة والمادة لا تستطيع ان تنتج الحياة بنفسها من دون تدخل مقصود .



          Last edited by حمادة; 02-11-2009, 11:18 PM.
          الله هو الواجب فلا موجود احق منه تعالى ان يكون موجودا فهو احق بالوجود من مثبتيه ونفاته ومن كل ما يتثبه المثبتون.وليس في الدنيا احمق واضل من نفاته او الشاكين في وجوده اذ يمكن كل شيء الا يكون موجودا او يشك في وجوده لانه ممكن يقبل الوجود والعدم ليس وجوده اذا اكان موجودا ,ضروريا ولا عدمه اذا كان معدوما ,,ولا يمكن الا يكون الله موجودا ,ولو فرض عدمه كان هذا فرض عدم من يجب وجوده ,وهو تناقض محال.(الشيخ مصطفى صبري).يقول حجة الإسلام الغزالي ( إن رد المذهب قبل فهمه و الاطلاع على كنهه هو رمي في عماية )

          Comment

          • samir
            عضو
            • Feb 2009
            • 203

            #50
            عزيزي حمادة،
            بما أنك أصبحت تعيد ما كتبته في مداخلتك الأولى،
            أظن أن الموضوع قد استنفد حقه من الجدال والنقاش.
            ولنترك للقارئ العزيز، أن يحكّم عقله، وأن يختار ما يراه مناسبا.

            تحياتي

            Comment

            • عبد الواحد
              محاور
              • May 2005
              • 2498

              #51
              الزميل سمير تقول
              عزيزي: أخذك الاحتمال في لحظة معينة، يعطي صفرا لكل احتمال قلته وأكرره.
              هنا أنت تعلق على كلامي عن (احتمال بــداية الانهيار في لحظة معينة) ..
              وتدعي أن احتماله صفر بحجة انه لا يحدث أي تغير في اللحظة الواحدة!
              وللأسف كلامك غير علمي بالمرة ويهدم أول ما يهدمه علم الـ cinématique
              لنأخذ مثلاً جسم تتسارع سرعته . فما هو احتمال بلوغ الجسم (ج) السرعة (س) في اللحظة x ؟
              حسب منطقك العجيب الجوب هو صفر!!!!
              حسب منطقك العجيب في اللحظة الصفرية لا يحدث شيء. لا يحدث بدأ لظاهرة .. ولا يحدث بلوغ لسرعة .. الخ..
              وهذا خطأ لا يسقط فيه من سبق له دراسة ابسط البديهيات العلمية.
              فلو رسمت دالة تمثل ارتفاع مستمر لسرعة الجسم (ج) حسب الزمن:
              فلابد أن تمثل كل الحظة بلوغ سرعة تختلف عن تلك التي سييلغها الجسم في لحظة أخرى
              ولو طبقنا منطقك لأصبح ارتفاع سرعة أي شيء في الكون من المستحيلات
              لان في رأيك احتمال بلوغ الجسم (ج) أي سرعة في أي اللحظة هو صفر !!!

              إذاً لنتفق ان قاعدتك الشخصية التي تقول (إحتمال وقوع تغيير في اللحظة الصفرية = صفر)
              هي قاعدة خاطئة لن تجدها في اي كتاب علمي وأيضاً يسهل إثبات خطئها بأبسط الأمثلة.

              وأقول:
              ما هو احتمال موتي في اللحظة x، الجواب صفر. لأنه توجد ما لا نهاية لها من اللحظات.
              هل أنا أزلي؟
              كلام غريب فعلا ولا ارى علاقة بين المقدمة و النتيجة! علاوة على أن هذا المثل يقودنا إلى خلاف حول وجود الروح. لكن إذا كنت تريد مثلاً لا نختلف حوله يمكنك أن تعود إلى المثل السابق عن تسارع الأجسام!
              نظرة أخرى للموضوع، وأعتقد أنها الأكثر صحة.
              ما هو احتمال انهيار البروتين في اللحظة x؟
              لنفرض أن البروتين تكون في اللحظة x0، وأن متوسط عمر البروتين هو y، وهو موزع طبيعيا حسب دالة التوزع الطبيعي Normal distribution
              في هذه الحالة يمكننا حساب الاحتمال حسب المساحة الموجودة تحت الدالة
              في هذه الحالة ستحسب فقط احتمال مشروط والشرط هنا هو التسليم بـ(متوسط عمر البروتين) الذي تم استقراءه.
              وهذا مجرد تلاعب يمكن ان أكرر في المغالطة التالية:
              تخيل أنك تدرس ظاهرة عجيبة حيث تهب الريح كل يوم فترفع كرات ملونة لتشكل في الهواء شكل معقد.
              وباستقراءك لهذه الظاهرة يوميا وجدتَ ان متوسط ثبات ذلك الشكل في الهواء هو ساعة واحدة.
              الآن إذا سألتك عن احتمال تحقق هذه المصادفة العجيب.. هل ستعتبر (متوسط عمر ذلك الشكل) أمر بديهي لمجرد إستقراءك له
              ثم تكرر ما ورد في إقتباسك؟

              أنا أقول أن البروتين تكون لأنه كانت هناك بيئة ملائمة لتكونه فتكون.
              كما أنه عندما تكون هناك بيئة ملائمة لتكون جزيء الماء فإنه يتكون.
              أولاً:
              ما زلت تكرر نفس المغالطة. عندما تتوفر كل الظروف الضرورية فاحتمال تكون البروتين هو 1 من 1.
              والسؤال هو (عن احتمال تحقق تلك الظروف) وليس السؤال عن (احتمال مبني على التسليم بتحقق تلك الظروف)
              عندما تكرر نفس المغالطة كل مرة فأنت بذلك تدعي أن الاحتمال هو (1 من 1) و ليس ( 1 من 10^ 950 ).
              ثانياً:
              الظاهر انك ليس لديك إدراك للأرقام التي تقرأها. ماذا لو قلت لك أن طفل يصدق ان هناك رياح تهب يوميا على مطبخه كل كل ليلة لتصنع صدفة صحن سلطة وتضعها في الثلاجة؟ ستقول انه طفل ساذج ومعذور لأنه طفل. لكن هذا الاحتمال هو اكبر بكثير من احتمال ( 1 من 10^ 950 ) ومع ذلك أنت الملحد الغير ساذج تؤمن انه يمكن ان يتكرر هذا الاحتمال الخرافي ليس فقط كل ليلة بل بلايين المرات كل ثانية على سطح الأرض...


              هنا يجب الفصل بين الأمور الاحتمالية والأمور الفيزيائية، فليست جميع المركبات قابلة للتكون بسبب الخواص الذرية لمكوناتها.
              هنا انت تراجعت عن ردك السابق.
              قلتُ لك: إذا كانت الطبيعة تلعب النرد فهذا يعني ان حالات الفشل لابد ان تظهر.
              تجيب: هي ليست حالات الفشل بل هي مركبات أخرى.
              أجبتك: إذاً حسب احتمال تكون بروتين, الطبيعة في المعدل ستنتج ( 10^ 950 - 1) مركب مقابل بروتين واحد
              وطبعاً حجم ( 10^ 950 - 1) مركب هو حجم مهول يجعل هذا الطرح غير واقعي.
              تجيب الآن: ليس كل المركبات قابلة للتكوين ..
              أجيبك: تصادف توليفة غير متناسقة و"غير قابلة للتكوين" هو تصادف فاشل.
              وهكذا عدنا الى المربع الأول:
              إذا كانت الطبيعة تلعب النرد فستنتج في المعدل ( 10^ 950 - 1) تركيبة فاشلة مقابل بروتين واحد.
              الأمر الذي يجعل الحياة على الأرض مستحيلة او في أحسن الأحوال ظهور حالات مشوهة لا حصر لها مقابل كائن سليم.
              هذا يكذبه الواقع الذي يحتم عليك الاعتراف أن الطبيعة لا تلعب النرد.

              النتيجة: الطبيعة لا تلعب النرد ومع ذلك تنتج بروتين إحتمال تكونه (1 من 10^ 950) = ضرورة وجود مدبر لا يلعب النرد.


              تحياتي.

              {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

              Comment

              • samir
                عضو
                • Feb 2009
                • 203

                #52
                لنأخذ مثلاً جسم تتسارع سرعته . فما هو احتمال بلوغ الجسم (ج) السرعة (س) في اللحظة x ؟
                حسب منطقك العجيب الجوب هو صفر!!!!
                عزيزي،
                السؤال خاطئ ويؤكد ما قلته أنا.
                متى بدأ الجسم بالتسارع؟ في اللحظة t0.
                إذن يوجد لديك هنا فترة زمنية مقدارها x-t0>0
                أما في حال كون x=t0 فإن الزيادة في السرعة تكون صفرا.
                الاحتمال أن يحدث أي شيء في فارق يساوي صفرا هو صفر.

                أعطي مثالا احتماليا:
                إذا كان بإمكانك أن تكسب مبلغا من المال بين 0 و 1000 دولار.(رقم متواصل)
                ما هو الاحتمال أن تكسب 823.123423 بالضبط.
                الجواب صفر، لأنه توجد ما لا نهاية لها من المبالغ.
                أما لو سألنا، ما هو الاحتمال أن تكسب مبلغ بين 700 إلى 800 دولار.
                الجواب:
                (800 -700)/(1000-0) = 100/1000 = 10%

                لي عودة لباقي المداخلة.
                تحياتي

                Comment

                • عبد الواحد
                  محاور
                  • May 2005
                  • 2498

                  #53
                  سبحن الله كيف تجادل في البديهيات

                  لنقل ان هذه سرعة جسم بالنسبة للزمن
                  بين t1 و t2 كل لحظة تقابلها سرعة خاص بها وبها فقط.
                  كل لحظة (قطرها صفر) يتجاوز الجسم سرعة تختلف عن السرعة التي تجاوزها في أي لحظة أخرى.
                  بمعنى أن ذلك الجسم عرف أحداثاً مختلفة بعدد اللحظات اللامتناهية التي مرت عليه.

                  وهذا يكفي كمثال لإبطال دعواك ان إحتمال وقوع أي حدث في لحظة هو صفر!
                  فلا افهم فيما تجادل يا عزيزي!


                  تحياتي.

                  {وَكَانَ الْإِنْسَانُ أَكْثَرَ شَيْءٍ جَدَلًا}

                  Comment

                  • حمادة
                    طالب علم
                    • Jun 2008
                    • 1733

                    #54

                    يا مسكين
                    انت محامي فاشل لقضية فاشلة وخسرانة تريد ان تدافع عن الغلط باي كلام ولو غلط ارجو ان تكون هذه الامور واضحة لك الان فلا داعي لان تسفسط حولها او ان تتفذلك بهذه الفذلكات ثانية !!
                    وبما أنك أصبحت عاجزا عن الرد على ما كتبته في مداخلتى أظن أن الموضوع قد استنفد حقه من الجدال والنقاش. ولنترك للقارئ العزيز، أن يحكّم عقله، وأن يختار ما يراه مناسب
                    حقا اني اشفق عليك يا مسكين
                    Last edited by حمادة; 02-12-2009, 07:15 PM.
                    الله هو الواجب فلا موجود احق منه تعالى ان يكون موجودا فهو احق بالوجود من مثبتيه ونفاته ومن كل ما يتثبه المثبتون.وليس في الدنيا احمق واضل من نفاته او الشاكين في وجوده اذ يمكن كل شيء الا يكون موجودا او يشك في وجوده لانه ممكن يقبل الوجود والعدم ليس وجوده اذا اكان موجودا ,ضروريا ولا عدمه اذا كان معدوما ,,ولا يمكن الا يكون الله موجودا ,ولو فرض عدمه كان هذا فرض عدم من يجب وجوده ,وهو تناقض محال.(الشيخ مصطفى صبري).يقول حجة الإسلام الغزالي ( إن رد المذهب قبل فهمه و الاطلاع على كنهه هو رمي في عماية )

                    Comment

                    • cemetery
                      عضو
                      • Oct 2008
                      • 39

                      #55
                      ارجو تصحيح مثال حجر النرد للزميل سمير, والقول كالتالي :

                      خذ مكعبا مرقما وارمه، ما هو احتمال حصولك على الرقم 5 ؟ إنه 1 من 6
                      بل تقول

                      خذ مكعبا ليس مرقم وارمه، ما هو احتمال حصولك على الرقم 5 ؟

                      ام اجعله اقرب الى الحقيقة و أقول :

                      خذ مادة, وما احتمال ان تصبح مكعب, و ما احتمال ان تصبح مرقمة, و ما احتمال ظهور الرقم 5 ؟

                      This should be Closer to the truth, and you, yourself know that Mr.Einstein.
                      Last edited by cemetery; 02-12-2009, 07:56 PM.

                      Comment

                      • l'epée
                        عضو
                        • Feb 2009
                        • 9

                        #56
                        المشاركة الأصلية كتبت بواسطة samir مشاهدة المشاركة
                        بين الاحتمال والواقع:
                        خذ مكعبا مرقما وارمه، ما هو احتمال حصولك على الرقم 5 ؟ إنه 1 من 6
                        ما هو احتمال حصولك على 5 في المرة الأولى و 3 في المرة الثانية ؟ إنه 1 من 36.

                        ما هو احتمال حصولك على التسلسل التالي: 4,6,2,1,6,3,3,2 إنه 1 من 1679616.

                        الآن إرم المكعب 100 مرة، وسجل التسلسل الذي حصلت عليه، ما هو احتمال الحصول على التسلسل الذي حصلت عليه؟ إنه 1 من 10 مرفوعة للأس 77 أي 1 وأمامه 77 صفرا. أي أن هذا الاحتمال هو صفر كما قال الزميل أعلاه. ولكنه حصل.
                        هناك فرق بين احتمال يؤول إلى الصفر- أي أنه ممكن الحدوث، وبين شيء يستحيل حدوثه.
                        هل وضحت الصورة؟

                        خالص الود
                        خذ مجموعة لا متناهية من الارقام, مجموعة الارقام الطبيعية مثلا, واسحب رقما. لنقل انك حصلت على الرقم س. اذا حصولك على الرقم س هو امر غير مستحيل مع العلم ان احتمال الحصول على الرقم س هو صفر حقيقي. اذا هناك فرق بين حدث احتماله يساوي صفرا وحدث مستحيل الحدوث, ليس كما تقول

                        المشاركة الأصلية كتبت بواسطة samir مشاهدة المشاركة
                        الحدث b احتماله يساوي صفرا، أي أنه مستحيل الحدوث.
                        تحية طيبة
                        اذا منطقك هذا لا ينفي ان احتمال تكون البروتين هو صفر (او يؤول الى الصفر, فلا فرق بينهما على ارض الواقع), اي انه لن يحدث ابدا مع انه غير مستحيل الحدوث, وان قبولك بان الصدفة هي من خلقت البروتين هو جنون.

                        ثم حاولت ان تبحث عن منطق اخر فقلت
                        المشاركة الأصلية كتبت بواسطة samir مشاهدة المشاركة
                        ظهور جزيء البروتين في محيطه، ليس مسألة احتمالية بل فيزيائية، ولكن توفر الظروف هو الاحتمالي.
                        وانت لم تقل ذلك الا لجهلك في تكون البروتين, فالخلية هي التي تنتج البروتين بواسطة الDNA الذي يختار سلسلة الاحماض الامينية لانتاج بروتين مختص بوظيفة معينة. فطبعا قبل وجود الخلية والDNA فان هذه الاحماض الامينية, اذا كانت موجودة اصلا, فانها ستتحد بشكل عشوائي ويمكن ان ينتج من ذالك 10^950 تركيب مختلف. طبعا فان تكوين البروتينات المفيدة للحياة بهذه الطريقة العشوائية امر ممكن ولكن بشرط توفر الوقت اللازم (10^243 سنة http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=412) وتوفر المادة الكافية (وهو أكثر مما يتسع له كل هذا الكون بملايين المرات) لاجراء هذا العدد الهائل من التجارب

                        ثم كررت للمرة الالف وقلت
                        المشاركة الأصلية كتبت بواسطة samir مشاهدة المشاركة
                        أكرر للمرة الألف.
                        تكون البروتين ليس احتماليا، في حال توفرت الظروف.
                        هذا صحيح في الخلية, اما في الظروف الطبيعية للارض قبل وجود الحياة فان انتظارك للظروف المناسبة (والتي لم يستطع الانسان ايجادها في المختبرات حتى الان) سيكون اطول بكثير من انتظارك لتكون هذا البروتين بالصدفة. ففي الظروف العادية فان الاحماض الامينية ستتحد فيما بينها بشكل طبيعي وبشكل عشوائي.
                        ثم ان كنت لا تقبل لا بسيناريو الخلق ولا بسيناريو الصدفة, لماذا لا تشرح لنا كيفية تكون البروتين اذا وعن اية ظروف تتحدث.

                        ثم عدت لتقول بان
                        المشاركة الأصلية كتبت بواسطة samir مشاهدة المشاركة
                        إذا كان الأمر احتماليا، فالحصول على حدث احتماليته 1 من 10 للأس 950 هو أمر ممكن جدا وليس مستحيلا.
                        خذ مكعبا وارمه 1220 مرة وسجل التسلسل،
                        احتمال الحصول على التسلسل أعلاه هو 1 من 6 للأس 1220
                        أي ما يعادل 1 من 10 للأس 950
                        أي أن الحصول على حدث بهذه الاحتمالية هو ممكن جدا، وبزمن نهائي.
                        طبعا هذا الامر غير مستحيل الحدوث, ولكن هذا لا يعني انه سيحدث, فانه لن يحدث الا باحتمال صفر اي انه لن يحدث ابدا مع انه ممكن الحدوث. واتمنى منك الا تعود لاستعمال هذا المنطق فيما بعد, لانك بهذا المنطق لا تستطيع ان تبرهن عدم استحالة الحصول على نفس التسلسل مرتين متتاليتين.

                        Comment

                        • ناصر التوحيد
                          محاور - رحمه الله
                          • Nov 2005
                          • 5513

                          #57
                          المشاركة الأصلية كتبت بواسطة حمادة مشاهدة المشاركة
                          لا حول و لا قوة إلا بالله العلي العظيم ..
                          لايمكن الجمع بين المواد الحية او غير الحية والزعم القائل ان المواد الغير حية يمكنها ان تجتمع معا لتكون حياة هو ادعاء لم يقم عليه دليل علمي ولم تثبته اي تجربه او ملاحظة حتى الان الحياة لا تتولد سوى من الحياة كما قرر العالم لويس باستور في قانون( "biogenése" life comes from life )ولم يستطع اي احد ان يكون خلية حية بالجمع بين المواد الغير الحية والمادة الغير الحية لا تستطيع ان تولد حياة والمادة لا تستطيع ان تنتج الحياة بنفسها من دون تدخل مقصود .
                          نعم
                          إذ يقول عالم الأعضاء الأمريكي مارلين ب. كريدر:
                          (إن الإمكان الرياضي في توفر العلل اللازمة للخلق-عن طريق الصدفة- في نسبها الصحيحة هو ما يقرب من (لا شيء)

                          نعم
                          إذ يستحيل أن تكون الحياة قد خُلقت من مادة غير حية


                          وأوبارين العالم الطبيعي الشيوعي السوفيتي جوبه في موسكو بالسؤال التالي: هل التفاعل الكيميائي في المادة غير العضوية قادر على بعث الحياة

                          فأجاب ( أوبارين) بأن هذا ممكن ولكن في كواكب أخرى غير كوكبنا هذا – يعني الأرض –

                          ونجد مثل هذا الجواب في فكر كثير من الباحثين الغربيين ولا يخفى على عاقل ما في هذه الإجابة من مراوغة وتنصل لأن هذا الشيوعي لو قال أن هذا ممكن على ظهر الأرض لجوبه بالسؤال التالي :
                          لِمَ لمْ تقوموا بهذا الأمر ؟!

                          مع العلم بان إمكان حدوث الجزيء البروتيني عن (صدفة) يتطلب وجود مادة يزيد مقدارها بليون مرة عن كمية المادة الموجودة في الكون والحياة حقا

                          اذن يستحيل أن يتكون البروتين بالصدفة لأن احتمال تكونه بالصدفة مستحيل

                          وإن أي كلام من هذا القبيل هو لغو بكل ما تحويه هذه الكلمة من معان


                          كما ونلاحظ أنه كلما تكاثرت الأعداد المنتظمة أصبحت الصدفة أمراً مستحيلاً، وضرباً من الخيال الأحمق


                          فمن أجل إيجاد جزيء بروتيني يمنح الحياة الصدفة برقم به 243 صفراً أمام 10 بلايين.


                          نعم

                          ثم فليتعلموا اولا مم يتكون جزيء البروتين
                          ومن اين جاءت

                          وعندما يقال أن البروتين تكون لأنه كانت هناك بيئة ملائمة لتكونه
                          والسؤال هو (عن احتمال تحقق تلك الظروف)


                          وقبل ان يتحدثوا عن صدفة مستحيلة لتوالده فليبحثوا عن السبب الحقيقي لكل هذه التولدات الشاملة لملايين الاصناف والتصنيفات من المخلوقات ما بين بشر وحيوان ونبات وجماد

                          عندها يقولون بكل فم مليان انه :

                          يستحيل إيجاد جزيء بروتيني بالصدفة

                          وبناء على ما مضى فجزىء البروتين حادث و الحادث لابد له من محدث فهذا معلوم بالضرورة من العقل


                          وهنا أشير إلى ما قاله ألكس كاريل في كتابه (الإنسان ذلك المجهول) ص 158:

                          (( إن نظريات النشوء والارتقاء هي مصدر كل الهموم الإنسانية، وإنها في الحقيقة ليست إلا حكايات خرافية وجدت من يحميها ومن يقدمها للجماهير بحيلة خادعة )).


                          -------

                          -------
                          للحق وجه واحد
                          ومذهبنا صواب لا يحتمل الخطأ ومذهب مخالفنا خطأ لا يحتمل الصواب
                          "بَلْ نَقْذِفُ بِالْحَقِّ عَلَى الْبَاطِلِ فَيَدْمَغُهُ فَإِذَا هُوَ زَاهِقٌ وَلَكُمُ الْوَيْلُ مِمَّا تَصِفُونَ"

                          Comment

                          • حمادة
                            طالب علم
                            • Jun 2008
                            • 1733

                            #58
                            شكرا لك استاذي الفاضل ناصر التوحيد على معلوماتك القيمة بارك الله فيك ولكن يا استاذي العزيز الالحاد عقيدة دوغمائية تنكر الدين والعلم وبديهيات العقول حتى تستقيم عقيدتهاوحتى يكون الكلام مرفوقا بالحجة والدليل
                            يعبر جيرمي ريفكين وهو احد انصارا لتطور بان نظرية التطور تتغلب على قوانين الانتروبيا بفعل قوة سحرية هههههههههههههههههههههههههههه فيقول
                            (يقول قانون الانتروبيا ان التطور يستهلك ويبدد الطاقة الكلية في سبيل الحياة على هذا ا لكوكب اما مفهومنا عن التطور فهو عكس ذلك تماما فنحن نرى ان نظرية التطور تولد طاقة اعظم وتزيد من درجة النظام بطريقة سحرية ما !!!!!!!!)Anew world veiw p.55
                            الا يدل هذا على صدق كلامي بان الالحاد عقيدة دوغمائية تكفر بالعلم والدين و بكل شيء حتى تثبت عقيدتها يا استاذي الفاضل ناصر التوحيد !!
                            الاخ الفاضل l'epée اهلا بك معنا في منتدى التوحيد ولكن لمن تقرا زابورك يا داوود !!!!!!!!!!!!!!
                            الله هو الواجب فلا موجود احق منه تعالى ان يكون موجودا فهو احق بالوجود من مثبتيه ونفاته ومن كل ما يتثبه المثبتون.وليس في الدنيا احمق واضل من نفاته او الشاكين في وجوده اذ يمكن كل شيء الا يكون موجودا او يشك في وجوده لانه ممكن يقبل الوجود والعدم ليس وجوده اذا اكان موجودا ,ضروريا ولا عدمه اذا كان معدوما ,,ولا يمكن الا يكون الله موجودا ,ولو فرض عدمه كان هذا فرض عدم من يجب وجوده ,وهو تناقض محال.(الشيخ مصطفى صبري).يقول حجة الإسلام الغزالي ( إن رد المذهب قبل فهمه و الاطلاع على كنهه هو رمي في عماية )

                            Comment

                            • samir
                              عضو
                              • Feb 2009
                              • 203

                              #59
                              المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الواحد مشاهدة المشاركة
                              سبحن الله كيف تجادل في البديهيات

                              لنقل ان هذه سرعة جسم بالنسبة للزمن
                              بين t1 و t2 كل لحظة تقابلها سرعة خاص بها وبها فقط.
                              كل لحظة (قطرها صفر) يتجاوز الجسم سرعة تختلف عن السرعة التي تجاوزها في أي لحظة أخرى.
                              بمعنى أن ذلك الجسم عرف أحداثاً مختلفة بعدد اللحظات اللامتناهية التي مرت عليه.

                              وهذا يكفي كمثال لإبطال دعواك ان إحتمال وقوع أي حدث في لحظة هو صفر!
                              فلا افهم فيما تجادل يا عزيزي!


                              تحياتي.
                              يبدو أنك عزيزي لم تدرك إلى الآن ما أردت قوله،
                              عندما يكون t1=t2 فإن الزيادة في السرعة ستكون صفرا وهذا ما قلته
                              أما في حال كون x=t0 فإن الزيادة في السرعة تكون صفرا.
                              الاحتمال أن يحدث أي شيء في فارق يساوي صفرا هو صفر.
                              لي عودة للرد على مداخلتك السابقة، ومداخلات الزملاء الأفاضل.

                              تحياتي

                              Comment

                              • samir
                                عضو
                                • Feb 2009
                                • 203

                                #60
                                الزميل عبد الواحد:
                                في هذه الحالة ستحسب فقط احتمال مشروط والشرط هنا هو التسليم بـ(متوسط عمر البروتين) الذي تم استقراءه.
                                وهذا مجرد تلاعب يمكن ان أكرر في المغالطة التالية:
                                تخيل أنك تدرس ظاهرة عجيبة حيث تهب الريح كل يوم فترفع كرات ملونة لتشكل في الهواء شكل معقد.
                                وباستقراءك لهذه الظاهرة يوميا وجدتَ ان متوسط ثبات ذلك الشكل في الهواء هو ساعة واحدة.
                                الآن إذا سألتك عن احتمال تحقق هذه المصادفة العجيب.. هل ستعتبر (متوسط عمر ذلك الشكل) أمر بديهي لمجرد إستقراءك له
                                ثم تكرر ما ورد في إقتباسك؟
                                ما أوردته أنا كان ردا على حديثك، عن انهيار البروتين. والاحتمال الذي ذكرته كان عن اتمال انهيار البروتين في لحظة معينة.
                                بالإمكان مراجعة المقال التالي حول زمن حياة البروتين،
                                http://www.pnas.org/content/104/41/16152.full
                                الرسمة التالية توضح توزع مدى ثبات البروتين


                                تحياتي

                                Comment

                                Working...