الى كل ملحد أثبت أنك عاقل ناقش هنا .

قرأت هذه الجملة مرة بعد مرة، محاولا فهمها دون فائدة.
هل هناك من فهمها منكم أم أنني الوحيد "إلي مخه تخين"

تحية

بسم الله الرحمن الرحيم
أيها الملحد
أخي مجدي حاول أن يقول لك: أن الكون كان قديما أزلياً لا أول لحدوثه- أي في مصطلح الملحدين لا يوجد خالق له- وهو أمر غير مقبول
لأن الأزل لا يمكن أن يكون موجداً مستحدثا ويسمى أزلاً فمعنى كلمة أزل تنفي الحدوث و لو صار حادثاً مخلوقاً لانتفت عنه صفة القدم والبقاء.....
فهو إذاً لايمكن أن يكون قديماً لأنه سيأتي عليه زمان يتغير وتبدل ويفنى...وهذا ما أثبته العلم الحديث....
فبالله عليك أخبرني كيف يمكن للكون أن يوجد نفسه بنفسه؟!!!.... وإن حدث فهو يحتاج إلى قوة هائلة لا تملكها غيره من الكائنات...
إذاً أين ستذهب هذه القوة الخارقة العجيبة عنما يحين الوقت الذي سيفنى به الكون.....
ها قد فسرت لك قول أخي مجدي بنوع من التلخيص وال‘ختزال ولو أردت الإستفاضة فلك ذلك....

وأرجو أن يشفيك الله تعالى مما أصابك ويهديك إلى سبيل الهداية والصواب.....
والحمد لله أولاً وآخراً

معذرة كتبت الموضوع على عجل . وسأوضح الآن الموضوع بشكل أوضح كي لا يلبس على أحد ولعل الملحد يفهم .


لا يخلوا حال الكون المتغير من : أقصد بذلك أن الاحتمالات تنحصر بهذه الحالات دون غيرها .والحديث هنا عن المتغير في ذاته , لان التغير في ذات الشيء لا يكون الا بسبب وعلة . فمن يملك احتمال آخر ليطرحه ..



-انه لم يكن ثم كان . ولا يوجد عاقل يقبل ذلك الا بشرط أن يكون أوجد بشيء خارج عنه قادر على ايجاده .الاحتمال هنا أن الكون محدث بعد أن لم يكن . وهنا أشرت أنه لا يمكن أن يوجد شيء من لا شيء ولا يتغير شيء من غير شيء . فيجب أن يكون السبب خارج عن هذا المحدث . لانه لم يكن فلا يمكن أن تحدث العلة من غير موجود . لذلك وجب أن يكون السبب والعلة من خارج المحدث لانها أحدثته .


-انه كائن بشكل دائم من غير بداية . وهذا ممتنع لأن اللابداية لا تصل الى البداية ابدا . ولو وصلت لأصبحت بداية يمكن ادراكها .وهذا قول الطبيعيين الذين يقولوا بأن العالم قديم من غير بداية .وبما أن التغير موجود في الكون فلا يمكن أن نجد سبب التغير أو علته فبذلك نجد المتغير ولا نعرف من غير لسبق كل شيء بسبب قبله . واذا استمر الأمر بلا بداية هذا يعني ان الشيء لم يبدأ أصلا لان سببه لا يمكن الوصول اليه وبهذا يستحيل أن يكون الشيء موجود . وهذا يخالف الواقع . فلا بد لكل متغير أن يكون مسبوق بسبب له ساعة خلقه أو تغييره .


-انه موجود بشكل دائم غير متغير . هذا يقبل العقل امكانه ويحيله لوجود تغيرات في الكون , لان ما يتغير لا بد ان يكون تغير بسبب وعلة .وهذا الاحتمال هو للوجود دون أن تكون فيه صفة التغير . ولكن نحن حقيقة نعرف أنه متغير . أي أنه حتى لو كان يقبل العقل وجود الشيء بصورة معينة غير متغير وحيدا الا أن الكون متغير وهذا ما نعرفه .


خلاصة الموضوع : كل متغير محتاج لما يغيره حتى يكون . والمادة كلها متغيرة ...فلا بد أن يكون من أحدث التغير سبحانه وتعالى .

جزاكم الله خيرا

الزميل الحكيم،
شكرا على التوضيح،
أنا ركزت على الجملة التي ذكرتها،
فهمت المقصود من وراء السطور.
ولكن الجملة ذاتها غير مفهومة، ولم أفهم سبب امتناع كون الكون بلا بداية (عقلا)

الزميل مجدي
لم تقنعني بسبب الامتناع،
هل يمكن تطبيق هذا الامتناع على الله. هل الله متغير أم لا؟

تحية

رغم سهولتها ووضوحها!

طالما ان هناك سببا لوجود الكون .. فهذا يعني امتناع كون الكون بلا بداية ..
لان السبب يجب ان يكون اولي وسابق .. وان يكون ازلي ..
فالذي يوصف بانه بلا بداية هو الذي كان السبب ليجعل للكون بداية
ولا يجوز عقلا وصف ما جاء بسبب بانه سبب
السبب يجب ان يكون اولي وسابق .. وان يكون ازلي .. وبلا بداية ولا نهاية

المتغير هو الذي ينتقل من حالة لاخرى أو من شيء لآخر . وذلك يكون بسبب وعلة .

الفارق ان الله عز وجل لا يؤثر فيه شيء من مخلوقاته بل هو يؤثر في كل شيء ....
. لماذا استثنيت الخالق عز وجل من هذه الأمور :
قولهم من خلق الله ؟ http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=13598
أَمْ خُلِقُوا مِنْ غَيْرِ شَيْءٍ أَمْ هُمُ الْخَالِقُونَ http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=2959

وداعا ايها الالحاد .http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=12940



واختصارا للوقت سأبين لك ان وجدت الأمر صعب راجع الروابط .

الأصل ان المتغير قد تغير بفعل غيره . ولكن لا يقال عن المغير أنه تغير بالضرورة .
سأضرب لك أمثله على هذه النقطة ,مثلا لو أخذت صخرة وكسرتها فان الصخرة اصبحت متكسرة وانت بقيت كما أنت .
سبب التكسير هو فعلك وعلة التكسير اصطدام الصخرة بقوة .
وكذل لو كان عندك تمثال من الشمع ثم تعرض لحرارة فان الشمعة ستذوب بسبب الحرارة والعلة وصول درجة حرارة الشمع لدرجة انصهاره .

الشمس تأتي على الماء فتبخره ...وهكذا .

لاحظ الشمع بقي شمع ومع هذا تغير شكله فكان تمثال واصبح لا يعبر عن شيء.
وكذا الصخرة لم تتغير في ذاتها بل أصبحت ثنتين او ثلاثة او غير ذلك .
هناك تغير كلي مثلا وجود مادة حامضية واخرى قاعدية منفصلتين تبقى كل مادة كما هي اخلطهما يصبح ملح الحامض وينتج ماء .

لاحظ لو بقي الحامض ما بقي في ظروف مغلقة سيبقى كما هو .
لو بقيت المادة القاعدية كما هي لن تتغير مادات في ظروف مغلقة (يعني لا تتأثر بغيرها )
وهكذا كل شيء يبقى على ما هو عليه حتى يؤثر عليه شيء فيغيره .
الآن نبدأ من البداية .
اول شيء كانت عليه المادة هو اما العدم واما حالة جامدة للمادة .
نحن نقول لا يمكن أن يتغير الوضع الأول الى الثاني والثالث والرابع الا بد من وجود سبب وعلة للتغير .
بما أن المادة اما عدم واما جامدة فلا بد من كون المؤثر خارجي .

وكذلك نحيل أن يكون الكون بعلل بلا ابتداء لسبب. وهو عدم أمكانية الوصول الى السبب الأول وعلته مع وجود الشيء. فكيف يمكن ان يوجد المعلول بلا علته .

الخالق عز وجل لم يتغير عليه شيء فهو خالق وعالم ورازق ورحيم فهذه الصفات موجودة حتى قبل خلق الخلق واذا فعل الخالق ذلك تبين لنا هذه الصفة وظهرت لنا ولا يؤثر كون الخالق فعلها أم لم يفعلها .

فالخالق عز وجل لم يتغير شيء من ذاته .فهو ليس له سبب الا هو ولا علة الا ذاته عز وجل .

وكلام الأخ ناصر ايضا وضح لك ...

الزميل العزيز ناصر التوحيد:
أدخلت عنصرا جديدا في النقاش هنا وهو سبب وجود الكون.
لاحظ أن الزميل مجدي لم يتطرق إليه بتاتا.
لذا عليك إثبات أمرين:
1- أن الكون قد أوجد.
2- أن هناك علة لوجوده.

تحية طيبة

الزميل مجدي:
سأعود لمناقشة حديثك عن التغير، فأنا غير متفق بتاتا معك بأن المغيّر لا يتغير، فهو نقض لأبسط قوانين الفيزياء والمنطق.
ولكن قبلها:
لماذا كان التغيّر مناقضا للأزلية، وهل كل متغير لا بد له من بداية؟
لم تجبني عن هذا السؤال.

تحية

المتغير لا يتغير لم أقلها على الإطلاق ونما قلت لك :
كي أوضح لك المعنى بتجريد تام .
التغير يتطلب عناصر الشيء القابل للتغير والسبب والعلة له .
المغير هو من أحدث العلة . فاحدتثه للعلة لا يوجب تغيره . بل يجيز ذلك
فالمخلوقات كلها تتغير بتغيرها لغيرها لانها بحاجة لغيرها ايضا في التغير . فانت كي تكسر صخرة فتغير حالها الى صخرة مكسرة ولا تستطيع تكسيرها الا باستهلاك طاقة من جسدك .
الكلمة كما وضحت لك ليس بالضرورة .
اما عن الخالق عز وجل فانه لا يتغير ذاته عز وجل . ولان ذلك يعني فساد كل شيء : "لو كان فيهما آلهة الا الله لفسدتا "

اما كون المتغير والمغير لا يحيل العقل تغيرهما فهذا لا نزاع فيه . ولكن العقل لا يقول ان المغير بالضرورة متغير .

والخالق لم يكن محتاجا لشيء عند خلق الخلق وخلق كل شيء من العدم فلذلك يمنع العقل ان يكون تغير لان التغير بحاجة لعنصر آخر ولم يكن ذلك العنصر موجودا اصلا .

هل وضحت الفكرة ؟
وانا اعتذر اخي لتأخري لاني مشغول جدا وعندما ادخل الشبكة ادخل للحظات وعادة لا اتمكن من المشاركة .

التغير لا بد ان يكون حدث في وقت ما وحدوث التغير توجب ان يكون لذلك التغير بداية لان الزمن اصلا هو مقدار التغير النسبي . لذلك الزمن يقاس بالتغير بين شيئين نسبيا .

لذلك المتغير لم يكن على حاله اصلا فلا بد ان يكون على حال اخرى كما كان قبل التغير .

لاحظ : لا يمكن قياس الزمن الا اثناء التغير . فلذلك نحن نقول ان الله عز وجل خلق الزمان بخلقه الخلق . واحدث المكان الذي هو وصف وهمي عن وعاء وجود المادة الذي لا يصور خلوها منه ولا وجودها بدونه.

لذلك تجد ان هذه الامور التي لا يختلف عليها احد تناقض الالحاد مطلقا لعدة امور .سابينها في مداخلات اخرى ان شاء الله

عندما نتكلم عن بداية للكون نصطدم دائماً بالقاموس. فكلمة بداية تشير الى حدث مرتبط بزمن وهو مرتبط بما قبله و مرتبط بما بعده أما في حالتنا هذه فنحن نتحدث عن بداية الكون. لكن المادة و الزمن لا ينفصلان اي أن بداية المادة هي بداية الزمن نفسها اي أنه لا يوجد شيء (قبل) الانفجار الكبير.

وحتى الدين المسيحي يؤكد ذلك. تخيل أن القديس أوغسطين عندما سؤل عما كان يفعل الله قبل أن يخلق الكون فأجاب أن بداية الكون كانت بداية الزمن أيضاً و ليس هنالك شيء (قبله).

لذا الحديث عما قبل بداية الكون هو حديث بلا فائدة لأن علماء الفلك يؤكدون أن الكون هو ليس فقط مادة بل هو المادة و الزمن معاًُ.

بعض العلماء الذين يدعمون هذه النظرية:
Dominique Simmonet, Joel de Rosnay, Hubert Reeves, Yeves Coppens

ملاحظة: هؤلاء العلماء ليسوا ملحدين.

اذا كانت المشكلفي المصطلح فهذا ليس له علاقةفي موضوعنا .
لان الاصطلاح يبين المقصود .
البداية ما هي ؟ حسب المعرفة ستجد الصطلاح فكل انسان يجعل البداية متى يرى.


البداية . اي بداية هي . بداية الشيء لا تعني بداية الكون . ولكن بداية الكون ليس قبلها بداية .


من يقول ان الإنفجار العظيم هو أول حدث قال انه تولد الزمان والمكان مع ذلك الانفجار . ولكن نحن لا نقول ذلك . ومن يزعم ذلك يقفز عن حقائق كثيرة لا بد له أن يجيب عليها .

في اي شيء حصل الإنفجار . وما سببه وما علته .
لاحظ انصار أن الانفجار العظيم أول شيء تغافلوا إن مجرد حدوث الإنفجار يحتاج لزمان ومكان . ولو فقد احدهما لما حدث .
وهذه المعضلة يقفزوا عليها . فما حلها برأيك ؟


نحن نقول ان الانفجار العظيم حدث في شيء وحدث في زمن وهو ليس أول شيء.
هذه الإجابة مغلوطة منه وان كان ظاهرها الصحة .
لأن فعل الخالق لا يستلزم وجود مخلوق على عكس المخلوق . فالخالق يقول للشيء قبل أن يكون كن فيكون . فقوله عز وجل ليس بحاجة لمخلوق لا الى هواء ولا وساطة ولا ذبذبات ولا شيء من ذلك .

والعقل لا يحيل أن يكون الله خلق قبل ذلك خلقا وأفناه أو خلق خلق وخلق منه شيء أخر . اي خلق شيء ثم خلق منه شيء . وهكذا .


اما قوله أنه قبل الخلق لا يوجد زمان فهذا قطعا صحيح . ولكن لا يمكن أن نخصصه بما نعلم من الكون .


لاحظ لا يوجد شيء قبل اي لا يوجد قبل لأن قبل تعني الترتيب.
هذا الشيء نحن نقول به . ولكن الملحدين يظنوا خلافه .
لاحظ الزمان: هو مقدار التغير النسبي:

فلا نسبية بدون تغير ولا حساب بدون نسبية .(يعني نسبة المتغير لثابت او متغير آخر)والزمن عنصر قياس لا يدخل في الشيء وانما يحسب حسابا . وكذلك المكان هو وعاء وهمي يشار فيه الى وجود مادة .

سبب امتناع كون الكون بلا بداية هو لزوم تدبير الكون لنفسه وخلق الحي من الميت بلا خالق وهذا ممتنع بالعقل والنقل
قال تعالى (قُلْ مَنْ يَرْزُقُكُمْ مِنَ السَّمَاءِ وَالْأَرْضِ أَمَّنْ يَمْلِكُ السَّمْعَ وَالْأَبْصَارَ وَمَنْ يُخْرِجُ الْحَيَّ مِنَ الْمَيِّتِ وَيُخْرِجُ الْمَيِّتَ مِنَ الْحَيِّ وَمَنْ يُدَبِّرُ الْأَمْرَ فَسَيَقُولُونَ اللَّهُ فَقُلْ أَفَلَا تَتَّقُونَ (31) فَذَلِكُمُ اللَّهُ رَبُّكُمُ الْحَقُّ فَمَاذَا بَعْدَ الْحَقِّ إِلَّا الضَّلَالُ فَأَنَّى تُصْرَفُونَ (32) سورة يونس

نصيحة : اقرأ القرآن وستجده لا يكون كلام بشر أبدا ولو وجدت شبهة تعيقك سنرد عليها بإذن الله