حوار حول التطور والطفرات

الزميل أمين، مرحباً

يبدو أنك نسيت أن تجيب عن سؤالي
لقد جلبت لك أدلة على الآلية التي تُكسب الكائنات الحية عامة جينات جديدة تؤدي وظائف جديدة لم تكن لديها من قبل.
صحيح الدليل لم يخص البكتيريا خاصة ولم يكن على "مقاس تفصيلك له"، ولكنه يشملها كونها من الكائنات الحية.
رغم ذلك، لا أرى أنك تعترض عليه!.

الروابط التي أحضرتها لك تفند المبدأ الذي تتذرع به وتقول على أساسه باستحالة التطور. وهو إمكانية اكتساب جين جديد يؤدي وظيفة جديدة.
لدى، أنصحك أن تبتعد عن هكذا أسلوب للمراهقين في النقاش، وأن تكون موضوعياً.
الإعتراف بالحق فضيلة.

لدى سؤالي مرة أخرى، هل لازلت تعتقد أن الكائنات الحية لا يمكنها أن تكتسب جينات جديدة تؤدي وظائف جديدة؟
آلية نسخ الجينات دليل لا يُرد على نظرية التطور، فلو كان لديك ماتقوله بشأنها فهات ماعندك.

الموضوع عن التطور والطفرات، وليس عن نشأة الحياة.

في انتظار ذلك،
في انتظار أن تفند كل ما يؤمن به العلماء الذين كتبوا الأوراق البحثية التي جلبتها لك والتي تدعم التطور.


وهذا رابط لك وللقراء، بحث عن كون تناسخ الجينات أساس لعملية التطور.
قسم البيئة وتطور البيولوجيات، جامعة ميشيجن، أمريكا، -نظرية التطور لها قسم خاص، حتى لا تروجوا لكون العالم صار يرفضها-.



صورة من البحث بها إحصائية عن الجينات المنسوخة في كائنات وفصائل مختلفة، منها البكتيريا وفصيلة الهوموسابينس(والتي تشمل الإنسان)

كل ما أطلبه منك هو أن تكون صادقاً مع نفسك

تحياتي

أنا شخصيا مُتنازل عن إجابتك لأسألتي التي ملئت الشريط .. و لا زالت دون إجابة !
متنازل عنها لوجه الله.
و مع ذلك سأجيبك على سؤالك .. و سأرفقه بتحدي ..

المُلاحظ لتسلسل الحوار، يرى أن المثال الذي أعطَيتَه على نجاعة الطفرة العشوائية في تفسير التنوع في جميع الكائنات الحية .. هو البكتيريا و مقاومتها للمضاد الحيوي ..
و المُلاحظ لتسلسل الحوار، يستنتج أنك تقول بأنها حصَّلت جينا جديدا يعمل في آلية مقاومة للمضادات الحيوية، دون أن تفقد وظيفة أخرى، عن طريق الطفرة العشوائية ..
فطالبتك مطالبة منطقية مُنصفة قائلا :

و لكن عوض أن تقول أنك لا تملك دليلا على ذلك ..
و تعترف بهذا الأمر ..
اصطنعت سؤالا آخر .. وجدت إجابته في "جوجل" ..
و أجبت عنه بما وجدتَه في "جوجل" ..

و لو أنك اعترفت بعدم امتلاك دليل على ما قلتَه سابقا .. و حولت وجهة الحوار إلى النقاش حول تلك الآلية المسؤولة عن إضافة الجينات، بطريقة عشوائية و بالتدرج ..
لكان ذلك برهانا على الرجولة الفكرية ..
لو كان ذلك كذلك لصفقنا لك ..
بدليل أن هناك أيقونة لهذا الغرض .. انظر " " ..
و لكن .. "الصدق مع النفس" و "الاعتراف بالحق" .. ليس شيئا سهلا غالبا !
و لكن .. و لكن .. !
و مع ذلك "أنتَ" لم تثبت شيئا أصلا !
أنت "راهنت" و "رابطت"(*) .. فقط !

و إذا كان هناك توثيق لآلية كانت السبب في ظهور جينات الكائنات الحية كلها عامة .. و أتيت على هذا بالدليل ..
فمن باب أولى سيمكنك أن تُوثق حالة البكتيريا ..
و لكن لا توثيق .. إنما فرضيات .. لم تُقنعنا "أنتَ" بأحقيتها في أن تكون تفسيرا لظهور جينات الكائنات الحية كلها، و بالتالي أجهزتها و آلياتها و الخ .. !

المهم ..

صراحة .. أنا أتفهم أنك بعد تنقيب .. كان بِكَدِّ الماوس (بِكد اليمين) و عرق الكيبورد (و عرق الجبين) .. و بعد أن وضعت في محرك البحث "جوجل" عبارة من قبيل "كرييشن أوف نيو جين" .. أو ما شابه ..

تهللت أسارير وجهك .. و طربت فرحا .. و ظننت أنك حللت لعزا مستعصيا .. لما رأيت نتائج البحث ..
فقطعت مرحلة السبات .. و كسرت فترة الصيام عن الكلام ..

و هرولت إلى المنتدى .. لتُفحمنا باكتشافك "الجوجلي" .. و تسجل براءة اختراعك في هذا الموضوع ..
و بهذه المناسبة السعيدة نهدي وردة لـ"جوجل" ..

و أتفهم أنك تجد الصراع المادي التثليثي، ينتهي إلى نتيجة و تأتي هنا فتتفاجئ بأمور أخرى ليست بالضرورة مما يتاجر فيها "جوجل" ..

و أتفهم أنه إذا فارقك "جوجل" فلن تستطيع حوارا .. و إن تجرأت على الحوار لأتيت بما لم تستطعه الأوائل (أو استطاعته .. صراحة لا أتذكر ! ..) .. كحصول البكتيريا على جين المقاومة من الفطريات !!!

و أتفهم أيضا أنكم و بتهافت معلوماتكم حول موضوع النقاش .. تعطون الدليل على أمر تتهمون المؤمنين به .. و هو الإيمان الأعمى ..
أنتم تؤمنون بأمر مُعين .. حيث الدافع إلى ذلك الإيمان هو أيديولوجيتكم .. و لكن عندما يُطلب منكم الإثبات .. بالوجه الذي يجب .. أي بكل ما تحمل كلمة "إثبات" من معنى .. تفوضون أمركم إلى آلهتكم .. "فانتظار أن تفند ما يؤمن به العلماء" ..
أنا أومن بالداروينية لأن علماء يؤمنون بها .. و إن لم تصدق فاسأل "أبونا" ..
!!
و هنا وجب لفت الإنتباه لأمر غاية في الأهمية بل هو حجر الزاوية .. الحوار دائر حول الطفرات العشوائية .. و دورها في ظهور الأنواع، عن طريق التطور "بالمفهوم الدارويني أو النيودارويني" .. حيث لا قصد و لا توجيه خارجي، و لا إحكام .. أي كما قال الطبيب الفرنسي الحائز على جائزة نوبل (لم يحز عليها في الداروينية !) جاك مونو : "أخيرا يعلم الإنسان أنه وحده في هذا الكون الشاسع اللامبالي، حيث ظهر صدفة !" .. أو كما قال ديموقريطس "كل ما في الكون هو نتيجة الصدفة و الضرورة" ..

و بالتالي فلا عجب أننا نتحاور في قسم المذاهب الفكرية .. !

نعم .. نعم ..
أتفهم كل هذا ..

و لكن لا أتفهم نعتك لي بممارسة المراهقة .. !

حاول أن لا تستعجل الطرد ..

لأنني إن شاء الله سأريك من منا المراهق .. !

فأتمنى أن تحافظ على أعصابك حتى الحلقة الأخيرة ..

الإجابة على سؤالك هو التالي :
لا زلت أؤكد عدم امكانية اكتساب جينات جديدة تفسر التنوع في الكائنات الحية، على مُختلف المستويات، عن طريق آليات داروينية عشوائية ..
و أتحداك أن تُثبت العكس ..

و ما دمت مُصرا على أنها هي الآلية العشوائية التي تفسر ظهور جينات وظيفية مسؤولة عن هذا التنوع .. فسآتيك بما عندي أيها الهمام ..

الموضوع هو عن آلية عشوائية تفسر زيادة الخبر الوراثي الوظيفي و المتناسق ..
أي أن أيّ جين حامل لمعلومة وظيفية وجب تفسير ظهور تلك المعلومة فيه ..
و ما دمنا نتحدث عن آلية حيوية .. فنحن نتحدث عن الحياة .. و ليس عن ما قبل الحياة .. و لا عن كيفية ظهور الحياة ..
و بالتالي فأنت مُلزم أدبيا بالإجابة .. !

أعلم أن هنالك آلهة متعددة ..
و المنحرفون فكريا .. يؤمنون بآلهة باطلة ..
و لكن الآلهة الباطلة (التي من بينها آلهة الماديين المنحرفين فكريا) ليست مطلقة الكمال و ليست مطلقة العلم .. !!

أرأيت لماذا قلت سـ"أُحاورها" ..

إن شاء الله ستمر هذه الفترة التي كثرت فيها الأشغال و المسؤوليات، و نذر فيها الوقت !


اشرح لنا كيف أن هذه النسب تدل على كون المعلومات المُثبتة في جينوم كل كائن حي، إنما وُجدت بفضل تلك الآلية العشوائية ؟

يا الله .. !
من يقول هذا الكلام .. !
إذا كنت تعتقد أن الحقيقة ذاتية، تتفاوت تبعا للفرد والزمان والمكان ..
و أن لدينا اختلافا في الأفراد .. و اختلافا في المكان ..
فكيف كنت تحس و أنت تكتب عبارتك تلك ؟!


_________________________
(*) : نسبة إلى الروابط !

إذا كان يُقال : "أول القصيدة كفر" ..
فهذه المرة كان الكفر آخرها ..

يقول الزميل .. :
و لكن "Homo sapiens" ليس فصيلة، بل "نوع" ..
و ليس يشمل الإنسان .. لأن "Homo sapiens" هو الإنسان !



فقط لمعلوماتك.

بخصوص فقدان الميزات والوظائف،
أصلا فقدانها جزء من نظرية التطور، وليست شيء ضدها.
لذا، يبدو لي من الغريب المطالبة بدليل على عدم فقدان وظيفة أو ميزة!، في الوقت الذي يكون فيه هذا الفقدان جزء من التطور.

في بعض الحالات، الانتقاء الطبيعي يفضل التحصل على ميزات جديدة، وفي البعض الآخر يفضل فقدان ميزات حالية، وأحيانا، التحصل على ميزة جديدة يؤدي إلى فقدان ميزة قديمة، فالأمر يعتمد على نوعية البيئة المحيطة، هي من تحدد أي الخيارات أنسب لتكوين كائن أكثر ملائمة لها وأكثر قدرة على مقاومة ظروفها.
الإنسان وبعض القردة يمتلكون الرؤية ثلاثية الألوان، في الوقت التي تمتلك فيه باقي الثديات رؤية ثنائية اللون، هذه الخاصية كما وضحت سابقاً نتجت عن gene duplication، وطفرات لاحقة للجين الجديد. الإنتقاء الطبيعى فضل الأفراد الذين يتمكنون من الرؤية معتمدة على ثلاثة ألوان، لانها سهلت لهم عمليات الصيد وقطف الثمار وتحصيل مصادر الغداء، أما الأفراد الذين لم تكن لديهم هذه الطفرة، نقصت فرصة تمريرهم لجيناتهم لرداءة أدائهم في تحصيل الطعام، فغلب على جنسنا القديم الأفراد الذين يملكون هذه المقدرة.

ولكن بالطبع، اعتمادنا على مقدرتنا البصرية، أدى إلى تقليل اعتمادنا على حاسة الشم، فصارت الكثير من الجينات التي تعطي إمكانية رصد الروائح -كالموجودة عند الكلاب والفئران- معطلة في جنسنا.

لو كانت مقدرتنا على رصد الروائح حرجة وحاسمة لبقاءنا على قيد الحياة، لقام الانتقاء الطبيعي بالقضاء على الأفراد الذين تطفرت جينات الروائح لديهم وتعطلت، ولما كانت هناك فرصة لهذه الجينات المعطوبة أن تجد لها مكان في جيناتنا الآن.
ولكن تفوق قدرتنا البصرية، قلل من ضغط الانتقاء الطبيعي علينا، كوننا نملك قدرات رديئة للشم، وبذلك، صارت حاسة الشم لدينا ضعيفة جداً مقارنة بما تمتلكه باقي الثديات.

يوجد أمثلة عديدة على أن فقدان ميزات أو تعطل جينات تؤدي وظيفة ما لدى الكائنات الحية هو جزء من نظرية التطور مثل عدم نمو الذيل عند الإنسان و فقدان ثديات البحر لأرجلها.

لذا، قد تكون فقدان ميزة معينة في خدمة الكائن الحي ليبقى على قيد الحياة، ويتم تفضيله بالانتقاء الطبيعي لملائمته للظروف المحيطة به، وتظل الآلية متاحة لهذا الكائن لتكوين جينات جديدة وتتطفر ويتطور.


تماماً،
أي أن 38% من جينات الإنسان ناتجة عن gene duplication.
يمكنك تخيل كم كان مسار تطوره طويلاً

تحياتي

بسم الله الرحمن الرحيم

الزميل الألوهي، مرحبا مجددا ..
و عذرا على التأخر الراجع لظروف ..

الذي تقوله أنتَ هو أن : "التضاعف الجيني" + طفرة عشوائية + طفرة عشوائية + طفرة عشوائية + ... = جينات جديدة وظيفية تُضاف إلى الجينوم، لتقوم بوظيفتها في تناسق.
و أن هذه الآلية العشوائية تفسر وجود كل الجينات الوظيفية في كل الكائنات الحية !

أنا لا أنفي وجود ظاهرة "التضاعف الجيني"، و لا أنفي وجود ظاهرة "التطفر" ..
و لكني أعترض على الآلية المُبينة أعلاه.
و سأفصل بعض الاعتراضات في هذه المداخلة ..

السؤال كان مطروحا حول مسألة الفقد و الإكتساب !
"و أنا أطلب منك الدليل على هذا الكلام ..
مثلا .. مرجع علمي يقول بأن الطفرة أكسبت البكتيريا زيادة في خبرها الوراثي، و المتمثلة في إضافة جين جديد مُستعمل في آلية يمكّن البكتيريا من أن تكون مقاومة للمضاد الحيوي.. و أن لا وظيفة أُخرى فُقدت .."

ثم، أنا لا أعترض على كون البكتيريا المتطفرة و التي فقدت بعض الوظائف لتظهر خاصية المقاومة، تكون أكثر تأقلما في وسط به مضادات حيوية (من النوع التي تقاومه)، و بالتالي ستتكاثر أكثر، في حين أن البكتيريا التي لا تملك آلية للمقاومة، أو لم يُنقل إليها جين المقاومة أفقيا، أو لم تتطفر فتصبح مقاومة (مقابل فقدان بعض الوظائف) .. فإنها تكون أقل حظا في أن يكون لها نسل في ذلك "الوسط" ..
و لكن، ليس هذا تطورا بالمعنى الدارويني .. و بالتالي فهو مثال لا يفيد في إثبات الداروينية تجريبيا ..

لا أحد يعترض على كون أن الكائنات المتأقلمة في أوساطها، يُعَزز بقاؤها ..
و لكن لم تبرر إسقاطك لحالة البكتيريا المقاومة للمضاد الحيوي (التي يُعزز بقائها بالمقارنة مع الغير متطفرة، فقط في وسط فيه مضادات حيوية [و هذا أمر مفهوم]..)، على الكائنات الحية الأخرى .. باختلاف انتماءاتها ..
فأنت فقط تفترض وجود وظيفة (فيما يخص باقي الكائنات الحية) ثم فقدانها للتأقلم، و استعداد تلك الآلية العشوائية بتزويده بمعلومات و جيناته لتخدم تأقلمه ! بدون دليل، بل بطريقة مرسلة .. !

أولا، هذا مُجرد استدلال دائري ..
لأنك افترضت صحة الداروينية، ثم استنتجت صحتها ..
افترضت أن الآلية التي تحدَّثتَ عنها + الانتخاب الطبيعي، أديا إلى فقدان ثديات البحر لأرجلها، و بالتالي فقدان ثديات البحر لأرجلها دليل على عمل تلك الآلية + الانتخاب الطبيعي، و بالتالي فهذا جزء من التطور !
ثانيا : الاختلاف بين الثديات البحرية و الثديات البرية، لا يقتصر فقط على مسألة الأرجل فحسب، بل هناك اختلافات عديدة على المستوى التركيبي و الفيسيولوجي .. و تأقلُمات عديدة !

و لكن هذا يُؤدي إلى تناقص المعلومات المُخزنة في الجينات، و ليس إلى ازديادها .. و هذه هي وجهة نظري التي بينتها في كل مداخلاتي في ما يخص حالة البكتيريا المقاومة للمضاد الحيوي.
أما تلك الآلية، و قدرتها على "خلق" جينات جديدة لتأدية وظائف جديدة في ظل تناسق الجينوم ككل، و بالتالي تفسير وجود كل الكائنات الحية بمُختلف تأقلاماتها و المعلومات المُخزنة في جينومها .. فهذا ما يجب عليك إثباته.

الذين تمكنوا من تمرير جيناتهم {بفضل الانتخاب الطبيعي} (و بالتالي إنتاج نسل) هم من يتمكنون من الرؤية معتمدة على ثلاثة ألوان (أي الأصلح) ..

فما هو تعريف "الأصلح" ؟


إذاً أنت أتيت بجدول إحصائي كدليل على أن تطورا من البكتيريا إلى الإنسان تم بواسطة : التضاعف الجيني + الطفرات العشوائية (و الانتخاب الطبيعي، بطبيعة الحال) ..
ممتاز .. !

الآن، بما أنك تتبنى ذلك الموقف و تؤمن بفعالية و جدى تلك الآلية كتفسير لتنوع كل الكائنات الحية على اختلافاتها الجذرية و تأقلماتها المتعددة، فأطالبك بدليل مُقنع يُثبت قدرة تلك الآلية العشوائية على إحداث تطور بين شعبتين مختلفتين من الكائنات الحية .. و لك حرية الاختيار !
سؤال مباشر .. و أنتظر جوابك المباشر ..

تكلمتَ عن الجينات و تكلمتَ عن الرؤية ..
و تكلمتَ عنهما و صورتهما على أنهما صناديق سود ..
فدعنا نفتح و لو قليلا .. صندوقا أسودا .. لنرى ماذا سنجد .. !

لنبدأ بمثال بسيط "نسبيا" ..
اعتبرتَ العينَ صندوقا أسودا، عند حديثك عن سيناريو رؤية الألوان ..
لنحاول فتح هذا الصندوق الأسود .. لنرى ماذا سنجد ..

بالنسبة للرؤية، سنجد أنه :
عندما يصطدم الضوء بشبكية العين (la rétine)، فإن الفوتون يُحدث تحول جزيئة (cis-rétinal-11) إلى (trans-rétinal)، في غضون بضع بيكوثواني (picosecondes)..
و تحوُّل شكل جزيئة (rétinal)، يولد تغير شكل البروتين (la rhodopsine)، حيث تكون جزيئة (rétinal) مثبتة عليه.
هذا التحول يؤدي إلى البروتين (métarhodopsine II)، الشيء الذي يؤدي إلى تغير سلوك البروتين.


حيث أن هذا الأخير يلتصق ببروتين آخر، هو (transducine)، و لكن قبل ذلك يكون الـ (transducine)، مثبتا على جزيئة تسمى (GDP)، و عندما يتفاعل (métarhodopsine II) مع (transducine)، فإن (GDP) تنفصل، و تأتي جزيئة أخرى لتُثبت على (transducine)، و هي (GTP).

و التركيب (GTP-tranducine –métarhodopsine II)، يُثَبَّتُ على بروتين آخر (phosphodiestérase)، موجود في الغشاء الداخلي للخلية.
و بالتالي فإن بروتين (phosphodiestérase)، يكتسب خاصية "قطع" جزيئة تسمى (cGMP)، مما يؤدي إلى نقص تركيز هذه الأخيرة، داخل الخلية.

(cGMP) يُثبت على بروتين غشائي (le canal ionique)، و عادة يسمح هذا الأخير بمرور أيونات الصوديوم (+Na)، إلى داخل الخلية، في حين أن بروتين آخر يضخها (بطريقة غير تلقائية) "activement" إلى خارج الخلية، مما يضمن توازنا.

و لكن نقصان كمية (cGMP) (كما ذُكر سابقا)، ينتج عنه إغلاق (le canal ionique)، و بالتالي نقصان تركيز (+Na) الخلوي، الشيء الذي يؤدي إلى الإخلال بتوزان الشحنة، و من تمََّ توليد تيار كهربائي، يُنقل خلال العصب البصري إلى أن يصل إلى الدماغ.
و نتيجة هذه العملية بعد مرحلة الوصول إلى الدماغ هي الرؤية.

و لكن ..
إذا استمر الحال هكذا، فإن خزان (cis-rétinal-11)، (cGMP) و (+Na) سوف ينفذ !
و بالتالي يجب إيقاف نشاط البروتينات، و إرجاعها لحالتها الأولى.

و لتحقيق هذا الغرض هناك عدة آلية .. :

أولا : و في الظلام، تسمح الخلية، عبر (le canal ionique)، بدخول أيونات البوتاسيوم (+K)، هذه الأخيرة تُضخ بواسطة أحد البروتينات عكس الإتجاه، لضمان تركيز ثابت.
و عندما تنخفض كمية (cGMP)، يُغلق (le canal ionique)، و بالتالي ينخفض تركيز (+K).
و نشاط (phosphodiestérase) الذي يقطع (cGMP)، يقل عندما ينخفض تركيز (+K).

ثانيا : هناك بروتين (guanylate cyclase) يبدأ في تركيب (cGMP)، عندما ينخفض تركيز (+K).

ثالثا : هناك أنزيم آخر (rhodopsine kinase) –في ظل عمل الآليات الأخرى-، يُغير (métarhodopsine II) كيميائيا.
الـ (rhodopsine) المُغير كيميائيا، يُثبت على بروتين (arrestine) ليمنعها من تنشيط (transducine) أخرى.

و هناك آليات أخرى، تقوم بالحد من الإشارة المضخَّمة، المثارة من قِبل فوتون وحيد.

و في الأخير ينفصل (trans-rétinal) عن (rhodopsine)، لكي تُحول مرة أخرى إلى (cis-rétinal-11).
و تتم هذه العملية عبر تغيير (trans-rétinal) كيميائيا بواسطة أنزيم، إلى (trans-rétinol)، و هو شكل يضم ذرتين من الهيدروجين زائدتين.
و يقوم أنزيم ثاني بتحويل هذه الأخيرة إلى (cis-rétinol-11).
و في نهاية المطاف يقوم أنزيم ثالث، بنزع ذرتي الهيدروجين، لتشكيل (cis-rétinal-11).
و هكذا و دواليك ..



بعد العرض الذي يعطي، فكرة (رغم كل شيء) سطحية عن مدى تعقيد و ترابط آليات الرؤية على المستوى الخلوي ..
أسألك باعتبارك متبنيا لآلية داروينية لصنع المعلومات الضرورية للكائنات الحية ..
كما رأينا هناك تدخلات لكثير من البروتينات و الأنزيمات (بدونها تتوقف تلك الآليات المعقدة عن العمل)، بشكل مترابط و دقيق ..
و معلوم أن البروتينات و الأنزيمات تكون مشفرة في الجينات .. أي تكون مخزنة فيها على شكل معلومات مُشفرة ..

فكيف استطاعت الآلية الداروينية التي تتبناها، بإنتاج هذه المعلومات الدقيقة المترابطة .. و ما الدليل ؟

نعم يمكنني التخيل ..
فالخيال لا حدود له !

مع التحية.