أفى الله شك فاطر السموات والأرض ؟!!!!! مناظرة مع الزميل الكندى

لأسباب كثيرة لا تحصى ولكنى سأقتصر على شىء واحد فقط الآن وهو أن الصدفة صفة لتلك العلة وليست عله يعنى أن المحدث أو الصانع قد يقع منه الشىء عن طريق الصدفة أو عن طريق القصد فالصدفة ليست هى العلة بل صفة لها والذيين يقولون إن الكون نشأ صدفة يرد عليهم الطرف الآخر بأنه نشأ قصدا لأنهم متفاهمون تماما ولا يضعون عبارات استفهامية أمام كل جملة يقولها الخصم دون معرفة بمراده ولا بحقيقة ما يسألون عنه !!!!!!!!!!

أنا لم أطالبك بإثبات وجود الخالق ولو ركزت قليلا فقد قلت لك إنك تفترض أنه من الممكن أن يكون للعالم أكثر من خالق وأنا أقول لك ليس هذا موضوعنا الآن فنحن نبحث فقط فى : هل يوجد محدث لهذا العالم أم دون البحث عن صفاته ثم أشرت إشارة فقط إلى أن قولك إنه قد ثبت للعالم محدث بالبديهة كما قلت أنت فها لا يعنى إلا وجود محدث واحد فقط والدليل لم يقم على وجود أكثر من واحد ويبقى ما عداه بغير دليل ولذلك طالبتك بأن تثبت ذلك وبما أنك لا تستطيع أن تثبته فهذا يعنى أنك ينبغى أن تسلم بأنه محدث واحد هذا هو كل ما حدث فأنا لم أطالبك بدليل على وجود الخالق ولا شىء من هذا القبيل !!!

ما هو ده يا صاحبى الدليل !!
وقد اقررت بنفسك على أن ذلك شىء بديهى !!!
نعم وهذا ما قلته لك أنا أيضا واستندت إليه ولكن تسلسل العلل إلى غير نهاية باطل لأنه يعنى ببسلطة أن شيئا منها لم ولن يقع ..
دعنى أفسر لك تلك المسألة وهى بسيطة وسهلة جدا .. لو فرضنا أنه حتى يحدث (أ ) لا بد من حدوث حوادث لا أول يعنى أن لها فهذا يعنى أن ( أ ) لن يقع لأن ما لا أول له لن ينتهى وبما أن (أ ) قد حدث إذن فقد سبقته أحداث متناهية يعنى لا بد من وجود فاعل أو محدث نتوقف عنده حتى يبرر لنا حدوث (أ ) وهذا الشىء لا يمكن طبعا أن يكون هو ( أ ) لأن الشىء لا يحدث نفسه وإلا لكان موجودا قبل وجوده ..
هذه هى الفكرة بكل بساطة حاول أن تتفهم ما أقوله لك فهى مسألة خطيرة ينبنى عليها مصيرك .
هل لديك اعتراض على هذه الجزئية ؟
يا حبيبى يكفينا من كل ذلك أنهم قالوا إنه ليس قديما بل محدثا أما ماذا كان قبله فهذا لا يمكننا تصوره لأنه بكل بساطة العدم ولو قلت إنه فراغ أو ملاء فهذه أكوان أخرى يعنى أنك عدت لنفس النقطة .
يعنى إيه الوجود أزلى وليس الله أزلى ؟!! اشرح لى تلك العبارة مرة أخرى لو تكرمت .

تحيه للزميلين التحاورين كنديان وابو مريم


اقتباس
ولا زال الحوار بينى وبين الزميل الكندى مستمرا على أننى أؤكد له أن الهدف من الحوار إنما هو الوصول إلى الحقيقة وليس أبدا إحراج الخصم فى حد ذاته هدفا من المناظرة فلنبدأ من حيث انتهينا ولتوضع كل مشاركات الإخوة الكرام والزملاء الأفاضل بين قوسين ..... انتهى الاقتباس

اسف ان كان قطعت عليكما الحوار
ولكن لا اعلم لما ذا دعوتماني

اتمنى لكم نقاشا مثمرا وحوارا بناءا

الزميل الفاضل Takhinen
نحن نرحب بالحوار معك سواء فى هذا الرابط أو فى أى رابط آخر وما قلته هنا هو موجه للزميل الكندى وليس لك بمعنى أننى أريد أن أفصل الحوار معه عن الحوارات ألأخرى لأن الحوار بيننا يأخذ طابع المناظرة العلمية ..
ارجو أن يكون الأمر واضحا بالنسبة لك ونحن سعداء بمشاركتك
وتقبل تحياتى

عزيزي takhinen انا ايضا ارحب بك لكن في موضوعي رجاءا تكلموا انت وابوم مريم بلغة لا تحتاج الى ترجمة للغير متخصص

فانتما كاصحابي في كلية البرمجة يتحدثان بلغة برمجيات لا نفهمها

ابو مريم

نعود لك

مسالة الصدفة انا من الاصل لست مقتنعا بها لكني اردت منك ان تنفيها

ثانيا مسالة محدث واحد او جماعة كلهم باعتباري محدث

لحين ثبوت عدد فردي

لكني حين كنا نتكلم عن مسئلة المحدث بشكل عام قلت لك كل شيء له محدث وهذه بديهية وكنت اتكلم بشكل عام




اي ان هذا لا يعني عدم احتمالية وجود اكثر من اله

حتى تثبت لي بالنفي وبالادلة انه واحد فقط

اي انا اريد منك البيضة ومن باضها ايضا

وتاكد انك ستجيب على سؤالي من خلق الله

لاني لن اتوقف عند ان الله موجود بدون محدث

لاننا بهذا لم نحل اي مشكلة

وصحيح انك فسرت لي انه لا بد من سلسلة المحدثين ان تتوقف لكن يا ترى كيف ستثبت لي ان السلسلة توقفت عند الله وليس قبله

هذه بقيت مشكلتك


وعندك مشاكل اخرى بالنسبة للمحدث

وبالنسبة لمسالة الازلي فبكل بساطة قلت لك الوجود قد يكون ازليا سواء كان بكون واحد ام مليون كون ام فراغ مجرد ابيض

فهذه ايضا مشكلتك ان تثبت انه ليس ازليا

هل الوجود ازلي ؟؟؟ ولماذا


لكي الخص عليك


اثبت انه محدث فردي واثبت انه لا محدث له وانه الاول في سلسلة المحدثين واثبت ان الوجود ليس ازليا

واذا اردت ان تقول الله ازلي فسؤالي مقدما لماذا تقبل ان يكون الله ازلي والوجود ليس ازليا ؟؟

ا
هات ادلتك








بالانتظار علك ترينا الحق

والا كنت بلا دليل كما تحدثت عن نفسك

وعلى الاقل على صاحب الدليل ان يعرف دليله

الزميل الكندى ذكرت لك سابقا ضرورة أن تركز على ما أقوله لك لا أن تضع أمام كل جملة خبرية أقولها أداة من أداوات الاستفهام فهذه ليست حال مناظر ولا حال من يطلب الحق وصدقنى يا زميلى الفاضل لقد ناظرت الكثير من الملحدين هنا وفى أماكن أخرى ولم أتدن بهذه الطريقة فى موضوع كهذا ولولا حرصى عليك ما وصلت إلى هذا المستوى فى الحوار فحاول أن تقدر هذا ودعك من أسلوب السفسطة الذى لا تحسنه فهو يسىء إليك على العموم سأحاول أن أكون موضوعيا قدر ألإمكان دون أن أخسر الحوار معك
عظيم وهذه نقطة اتفاق أخرى مهمة .
بغض النظر عن الأسلوب أفهم من ذلك أنه لم يتضح بعد ما ذكرته من أن الدليل قام على وجود محدث واحد للكون ويبقى ما عداه بغير دليل أنت لم تقتنع بهذه الفكرة جيدا وهى ليست موضوعنا الآن لذلك فسوف نرجئها لحينها إن شاء الله تعالى .



طبعا كلام ركيك والمعنى أرك !!

الم تقتنع يا صديقى بأن التسلسل باطل ؟
نهاية التسلسل هذه هى ما نسميه بخلق الله تعالى ! حيث يمكنك تصور هذا فسمه بخلق الله تعالى

طبعا يا صديقى هناك فلاسفة كبار قالوا بقدم الكون وحتى هؤلاء ولعلك تتعجب كانوا يؤمنون بوجود الله تعالى ولهم أدلتهم القاطعة أقول لك حتى مع اعتقادهم بأزلية الكون ولكن ذلك أصبح الآن فى ذمة التاريخ فقد ثبت بالدليل القاطع أن الكون ليس أزليا بل محدثا أما حكاية أن الكون كان قبله كون حتى تصل إلى مليون أو مليار أو اى عدد متناهى فأنت تعود بذلك إلى نفس النقطة ونحن نقصد بالكون المعنى الكلى سواء كان كونا واحدا أم سبقه كون آخر مثله انبثق هذا الكون عنه أما فكرة أن هذا الكون سبقه شىء آخر كالفراغ الأبيض فهذه لا يقلها إلا الأطفال فالفراغ والأبيض وكل ما يدور بذهنك من جنس الكون وليس خارجا عنه ..



قد اثبت لك انه لا بد من وجود علة أولى وقلت لك حيث تنتهى العلل فلتقل إن ذلك هو خلق الله تعالى أما مسألة أنه إله واحد فقد طلبت منك أن تقر أولا هل للعالم محدثا أم لا فإن أقررت أثبت له أنه واحد أما كلام عن الوجود الأزلى ومطالبتك لى بأن أنفى أن الوجود اذلى فكلام عبيط جدا بسبب أنك تتعنت فى الأسئلة بدليل أننى لو سألتك مثلا ما الذى تعنية بهذه الكلمة لعجزت عن ذلك ولأتيت بما لم يأت به أحد من قبلك ..
ألخص هنا ما توصلنا إليه حتى الآن :
أن للكون محدث مطلقا دون التعرض لصفاته أو وحدانيته
بطلان مبدأ الصدفة فى تفسير نشأة الكون
والآن للنتقل غلى نقطة أخرى متقدمة فى الحوار :
واسألك إذا كنت تنكر دور الصدفة فى نشأة الكون فهذا يعنى أن هذا الكون قد نشأ وفقا لنظام وحكمة لأن نفى الصدفة والعشوائية يعنى وجود النظام والحكمة فهل من الممكن أن يصدر فعل يتسم بالحكمة عن فاعل غير عالم بفعله وغير قاصد ومريد له هذا هو السؤال ..
وعلى فكرة أنت طلبت أن نتحاور معك بأسلوب قريب ولا نستعمل المصطلحات الصعبة التى تسميها أنت بالفلسفية قدر المستطاع وعليك أن تلتزم بنفس المبدأ فلا تقول شيئا لا تعلمه ولا تجيب عن سؤال حتى تفهمه جيدا ..
أرجو أن تصدق النية ولا يكون حوارنا مجرد إضاعة للوقت .

اذن ساقول ان اب الله هو الله الاب واب اب الله هو الله الجد وساصل بسلسلة من اختراعي

؟؟؟

انت هنا لم تثبت شيئا سوى ان للسلسة نهاية

انا طلبت منك ان تثبت ان الله هو نهاية السلسلة وحسب قولك فهو واحد

كيف اثبت ان السلسلة توقفت عند هذا الواحد وليس عند الذي جاء منه مثلا

لماذا علي ان اعبد الله الاول اذا كان له خالق مثلي

هل فهمتني

للسلسة نهاية وهي الله كما قلت

هل هذا نفي انه لم يخلق الها قبله ؟؟


من اين جاء الله

؟؟؟

من هو خالق الله

؟؟؟

حسب نظريتك فيمكنني ان اتخيل ان لله اب واباء واجداد واتوقف متى ما شئت

اذن هنا لدينا مشكلة تعدد اله

ما اثباتك مرة اخرى ان السلسلة توقفت عند الاله الاول لا الثاني

عدنا لنفس لنقطة



وثم هذه ليست سفسطة ما دمت انت لم تجب على شيء

لا تطلب مني القبول بما لم تجب عليه

اجاباتك ناقصة


تقول سيدي الفاضل :


وجود الكون هو دليلك على وجود محدث

وافترضت انت انه محدث واحد

لكني انا احببت ان افترض انه اثنان هل ممكن ان تثبت لي انه واحد

لا يوجد دليل على انه واحد ولا يوجد دليل على انه اثنان

لكن بطبيعة الاحتمال الذي اوردته وهو دليلك ينص على ان افتراضنا الاولي سيكون واحد

هو افتراض لا دليل

للكون محدث (بديهية) وقد يكون محدثان ثلاثة اربعة (محتمل لا منفي )

اعتقد ان القاعدة لا تنص على ان كل شيء في الكون له محدث واحد

مثال :النار تتطلب محدثان اوكسجين +حرارة

هذا خاضع طبعا لقانونك ودليلك بان للنار محدث (المفترض واحد ) لكنه هنا اثنان (حقيقة)

اذن (الافتراض بانه خالق واحد) ليس دليلا انما افتراضا









يبدو انني كنت مخطا حين درست في الثانوية انه للكون عدة نظريات مفترضة تشرح كيف جاء وان له بداية وان له نهاية

لكنني لم انتبه ربما لاني لم اتمعن جيدا ان العلماء قالوا وبينوا ماذا كان بعد الكون وماذا قبله

هل انت من انصار نظرية الانفجار الاعظم

اذا قراتها هل من الممكن ان تقرا لي ماذا كان قبلها

قبل الكون

العلماء لم يثبتوا ما وراء وما قبل الكون

لهذا لم استطع تسميته الكون بل بالوجود



ولتعلم انه لا يوجد اي علوم او ادلة حالية اكتشفت ماذا بعد الكون او قبله

والا لما احتجنا لهذا الحوار اصلا

ولكانت نتيجة حوارنا العلماء قالوا ان الكون جاء من كذا (خالق ) (ازلي ) (سلسلة خالقين ) (صدفة) (الخ)

ولسكتنا معا لاننا لن نحتاج لهذا لحوار



اخيرا وليس اخرا


نعم ممكن ان يصدر من عدة فاعلين معا (افتراض) وقد يصدر عن فاعل حكيم له فاعل حكيم اب خلقه( سلسلة تنتهي عند مكان محدد غير معلوم )



فاخبرني هل هناك اجابة

؟؟؟


اعتقد اني لم اسفسط وما زلت اناقضك في اجاباتك وما زلت عاجزا عن اثبات شيء

فكل ما تقوله هو هات دليل واعطني دليل واثبت وكما قلت لك يحق لي افتراض اي شيء ما لم تجد دليلا قاطعا على عدمه

هل من الممكن ان تخبرني كيف بعقلك المحدود ستصل الى ما بعد الكون وتاتي بالاجابات

طبعا في داخلك تقول الاسلام علمني ذلك لكن انا لست مسلما

وادلة الاسلام لا تعني لي شيئا








اعتذر عن التركيز على نقطة واحدة لكني كما تعلم لا اقبل بالافتراضات والظنون دليلا كما تقوم انت بذلك


وملاحظة يحق لي العناد على نقطة ما دمت لم تنقضها

لاسهل الامور بمثال طفولي

سافترض افتراض غريب وساقول ان الكون جاء من فعل (قد يكون انفجار ذرة اولية) قرود متطورة الذكاء لديها القدرة على الخلق

وهذه القرود ازلية



؟؟؟ اليس هذا بالضبط ما طلبت منك نفيه ؟؟؟ ولم تستطع



انا وانت هنا سنعجز لانني افترض وانت تفترض

وليس لديك دليل وليس لدي دليل

وانا سابدا من اليوم بانشاء دين جديد ادعو به لعبادة تلك القرود

؟؟؟

وين ابو مثنى ليضع لنا كم قردا من تواقيعه

؟؟

ما بيحتاج يا راجل

صورتك وتوقيعك بتكفي

ولو ..................

اسف اخى ابو مريم على التطفل على المناظرة . . بس مع احترامى تعتبر مناظرة من طرف واحد

ابومريم بيكلم نفسة !!

ياسيد ملحد 567

دة سؤال برضو يابتاع العلم ؟؟؟؟؟!!!!!!!!!

فى حاجة اسمها السؤال الفاسد وهذا

سؤال فاسد الف مرة .

فهو يُـــسلم بأن الله خالق ــ ثم يقول من خلقة . . فيجعل منة خالقاً ومخلوقاً فى نفس الجملة . . وهذا تناقض .


ركز ولو قليلاً ياملحد 56789

يقول ايضا بتاع العلم

بيفترض كيفما يريد هيصة

لو كان هناك اكثر من إلة لفسدت الارض . . كان كل إلة ذهب بما خلق . . ولعلا بعضهم على بعض . .
سبحان الله عما يصفون . .

وبعدين بيقول ان اللى خلق الكون بعض القرود المخلدة ههههههه . . وواحد تانى يقول كائنات فضائية . .

لا ياراجل اللى خلق الكون . . توم وجيرى .

الزميل الكندى أرجو أن تتخلى عن استفزاز الإخوة كالأخ الفاضل أبو المثنى للتغطية على الموضوع بهذه الطرق الصبيانية ..
على العموم لو كنت غير راغب فى المناقشة والحوار حول تلك المسألة فلا داعى أبدا لمثل تلك الأمور والأمر أهون من ذلك..
الزميل الكندى يبدو لى أنك لا تريد سوى الجدال والمراء أنت تعترف بأن تسلسل الأحداث أو العلل أو الأسباب باطل وأنه ينبغى أن ينتهى عند محدث أو كما يقول الفلاسفة علة أولى فلماذا تنتكس وتقول وما أدرانى أن هذا المحدث لم يسبقه محدث ؟!!
طبعا كما قال لك الأخ أتماكا كلامك متناقض فأنت تقول إن ما يجب أن لا يكون شيئا قد سبقه قد يكون شيئا قد سبقه !!
ولكن هل تعرف مكمن المغالطة عندك ؟ إنها فى استعمالك لفظ الجلالة بدلا من المحدث أو الصانع الذى اتفقنا على وجوده كضرورة لوجود هذا الكون ولفظ الجلالة علم على الذات الإلهية يشتمل على مدلول جميع الصفات الأخرى والتى لم نتفق عليها بعد ومنها صفة الوحدانية يعنى كل ما فى لأمر أننا اتفقنا على وجود خالق لهذا الكون أو محدث ولم نبحث بعد صفاته ثم اتفقنا كذلك على نقطة أخرى وهى رفض مبدأ الصدفة كتفسير لنشوء ذلك الكون الذى نشاهدة من ذلك المحدث ..
هل تتفق معى حول هذه النقطة والتى قبلها ؟ أرجو الإجابة الواضحة حتى ننتقل إلى النقطة التالية .

تريدني ان اتفق معك على تهربك من الاجابة


طبعا لا اتفق

وما زلت بانتظار دليلك الذي يقول ان من خلقنا ليس له خالق

وكما قلت لك الافتراض بانه واحد لا يكفي اريد ادلة

هل قدمت دليلا واحدا سوى لخبطتك الكلامية

انا بدات اغضب

فاما ان تكف عن اعادة نفس الكلام واما ساقوم بقص ونسخ مشاركتي لك حتى تفهمها ولن اكلف نفسي بالطباعة

تقول وللمرة الاخير سافسر لك قولك

واقول لك افهم افهم افهم افهم افهم افهم لاني في حياتي لم اناقش شخصا شرحت له المسالة مليون مرة ولم يفهم


انت بنفسك هنا تقول انه تسلسلها لا نهائيا باطل

وقلت لك نعم باطل

ثم اكملت وقلت


اذن انا وانت معترفان بان هناك نهاية للسلسلة

لكن يا عزيزي انا اطلب منك اين بدايتها واين نهايتها وما دليلك


اذا كانت السلسلة مكونة من الله وخلقه حسب قولك ما دليلك على هذا الكلام

؟؟



ما دليلك ان الله نفسه لم يكن له خالق

؟؟

ما دليلك

ما دليلك

ان الله هو وكما قلت بلسانك هو المحدث النهائي


قلنا معا واتفقنا ان لكل سلسلة نهاية

ولا يمكن ان تكون السلسلة لا نهائية من المحدثين

وقلت لك نعم

لكن لماذا الله الهك هو نهاية سلسلة الخالقين هنا ولا يوجد اله خلقه والسلسة مثلا انتهت عند الذي خلقه ليس هو ؟؟؟

هل صعب كلامي هل اتحدث الانكليزية

؟؟؟


عزيزي ابو مثنى انا حين دعوتك لم اقصد اهانتك بل بالعكس فانا امدحك على قدرتك في خلق صور مثل التي في هويتك الشخصية

لكن يبدو انك اسئت فهمي

على كل حال انا وعدت مراقب 1 بعدم الرد على تفاهات الاعضاء وهذا ما ساقوم به

الملحد5

وضح سؤلك

بطريقة
س1
س2
س3
هكذا

____________________________

قُلْ هُوَ اللَّهُ أَحَدٌ{1} اللَّهُ الصَّمَدُ{2} لَمْ يَلِدْ وَلَمْ يُولَدْ{3} وَلَمْ يَكُن لَّهُ كُفُواً أَحَدٌ{4}

كما تشاء



نتيجة : هناك قاعدة بديهية تقول ان للكون محدث

نتيجة : من المحتمل ان للمحدث محدث اخر

مثال : تحطم سيارة بسبب اصطدام التي خلفها بها (حادث) (ومحدث) وتحطم التي خلفها بها حدث لان التي خلف التي خلفها اصطدمت بها (حادث ومحدث) فدفعتها للامام وحدث هذا كله لان هناك سائقا قطع الطريق على السيارة الاولى فتوقفت فجاءة (حادث ومحدث تبعه سلسلة حوادث ومحدثين )


هذه (سلسلة بسيطة من المحدثين والحوادث )



سؤالي لابو مريم الذي رفع ضغطي اليوم حقا

هو ما دليله الواضح الاكيد على ان الكون هو حادث جاء من محدث واحد وليس لهذا المحدث محدث اخر .


واذا تجاهل ابوم مريم النقطة مرة اخرى فلدينا مشكلة ونحتاج الى تدخل احد ليشرح له الامر لاني لن اشرحه مرة اخرى بتاتا

الآن عرفت لماذا أنت ملحد ..
انتبه يا كندى وسأكرر عليك الجوار مرة أخرى فإن لم تجد فى نفسك القدرة على الفهم فلتذهب ولتسأل زملاءك فى المدرسة فمن خلال حوار معك أكاد أجزم أنك لازلت طالبا فى المرحلة الإعدادية أوما يعادلها معذرة فيبدو أننى مضطر لتغيرر طريقة حوارى معك فى هذا الرابط وغيرة
لا بد لكل علة من علة ولكن ذلك لا بد وأن ينتهى لاستحالة تسلسل العلل .
ملحوظم مهمة : سأكتفى بالرد عليك هنا فقط وربما لا أرد عليك فى أى رابط آخر .

ليش أنت زعلت !!!

أنا قلت صورتك وتوقيعك بيكفي ...

وعلى العموم حتى لو قلنا لأي دارويني أنه قرد أو من بني قرود فمفروض أنه ما يزعل

وأنت قلت بنفسك أنك بتصدق بنظرية التطور

ونظرية التطور بتقول بأن الأصل (شبه قرد) . جاء من فين ؟ من قرد

والقرد من محاوراتي مع زملاء داروينيين في منتدى اللادينية يعتبر عندهم زي الإنسان تماماً .

وكمان لازم تعتبر كلامي هذا مشجع ومفيد ....

لأن من لا يرضى بالانتساب إلى آبائه وبيتنكر (لأصله) ما بيكون فيه خير

ولا الداروينيين اللي بيقولوا ويصدقوا أنهم (أبناء القرود) وأولاد عم (الشمبانزي) عندهم كلام آخر ؟

ولك مني زهرة علشان ما تزعل