مقال اقتبسه الزميل الكندى من منتدى آخر للرد عليه

نحن من المتابعين

صديقي takhinen

العزيز ابو مريم من عادته ان يرمي كلمات عدائية نوعا ما او جدلية

مثل مغالطة اخطاء جهل

وهذه المشكلة الوحيدة في الحوار معه

اي انه لا يثبت كلامه بل يعبر عن رايه فقط

يقول لك هذه الجملة خاطئة ولكن لماذا لا تعرف ؟؟


على كل حال هو طيب فوجب تحمله


العزيز ابو مريم


صديقنا takhinen ليس حمل غضب وازعاج

ناقش بروية الرسول محمد

وان كنت فظا غليظ القلب لانفضوا من حولك

الزميل الكندى هل تتدخل فى الحوار كطرف ثالث يعنى هل تفهم شيئا مما يقال أم تريد فقط أن تساند وتشجع إن كان الأول فأنا على استعداد أن أشركك وإلا فلتلزم غرزك ودعك من الاتهامات الفارغة .

للاسف الفلسفة ليست تخصصي ولا استطيع المشاركة في شيء ليس لي به علم

التشجيع لكما معا ولكني جربت الحوار معك واعرف جيدا انك لا تدور حول نقطة ولا تثبت شيئا ودائما تشتت المواضيع

يعنى مافيش فايدة فيك يا كندى ؟!!

???

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ملحد5

ولكني جربت الحوار معك واعرف جيدا انك لا تدور حول نقطة ولا تثبت شيئا ودائما تشتت المواضيع

ما هذه الروح الفكاهية..



هل تتكلم هذا الكلام وأنت بكامل قواك العقلية!!؟؟



صدقاً .. أريد أن أعرف

تحيه طيبه للجميع

مره اخرى الى ما تقدم به الزميل ابو مريم وتحيه طيبه لك

ملاحظتان

1- حاولت في البدايه ان افكر باقتباس وتقطيع الا انني وجدت ان الامر غير مستساغ من قبلي لان الاقتباس يجزا الموضوع ويفقده ترابطه كما يجعل الامر وكاننا نناقش كلمات وجمل غير مسوعبه من احد المتحاورين ولفهم الموضوع ارى ان اسلوبي يجب ان يظل مترابطا لايصال الفكره غير مجزاه
2- في بعض الجمل اعمد الى التشديد في النقد اللاذع بواسطة كلمات ولكن التشديد في اللفظ لا يقصد ابدا التقليل من المحاور او الاستهزاء به ( لا سمح الله) وانما يقصد به استفزاز افكاره حتى النهايه
وفي الحقيقه فانا اكن كل ود واحترام لكل تعليق مهما كان لانه يحيي الموضوع ويساهم في النقاش وفي النهايه الكلام صفة المتكلم


اولا كم بودي ان ان لا تلقي الكلمات يمينا ويسارا دون التفكر في المقاله ولفكارها فانا في الحقيقه استغرب وجود الكثير من المغالطات التي تدل بشكل واضح انك لم تعط المقالة حقها من القراءه في احسن تقدير

لا اعتقد ان تقويل الاخر كلمات لم تقل اسلوب بناء للحوار اللهم الا ان يكون السبب هو عدم ادراك الافكار المطروحه هذا من جهه ومن جهة اخرى اعتقد ان اعاده الشرح ليس ممتعا اذا كان المحاور لم يستوعب افكار الاخر ليناقشها

وبرايي انك لم تتابع معي ما هو الوجود الحقيقي , الفعلي والموضوعي وكيف يمكن التفريق بينه وبين وجود حقيقي وليس فعلي ذاتي وليس موضوعي

ولذلك اراني مضطرا مره اخرى ان ابسط الكلام وان كان في التبسيط بعض المشقه لفقدان بعض الافكار لبعض وضوحها

اقتباس من رد زميلي ابو مريم ونقاشه لمقالتي
--------------------------------------------------------------------------
طبعا سيتضح فى النهاية ما الذى حققه المقال وهل هو فعلا بحث فى بديهيات التفكير التى يشترك فيها البشر أم أنه هدم لتلك البديهيات من أساسها ولكن الذى أود أن أشير إليه هنا أن البحث فى عملية التفكير ذاتها ليس بالأمر الهين ولا بالأمر المحسوم بل هو أمر فى منتهى التعقيد وله أبعاد لا يمكن استيعابها لا فى مقال ولا فى ألف مقال وقد كان موضوعا للخلافات ممتدة على مدار التاريخ الإنسانى فأين صاحب المقال من ذلك ..
يصدمنا المقال بكثير من التعريفات الخاطئة والمفاهيم غير الصحيحة والتى يقدمها كمسلمات كقوله مثلا :

إقتباس:
تبدا عملية الوعي عندما يتم الفصل بين الذات والاخر حيث تبدا عملية الفصل بين ال - انا-
الخاصة , عن اي شيئ اخر وهنا بالضبط يبدا التمايز الذي اسميه ( مبدا كسر التماثل)


هذا التعريف للعقل وجدناه منذ قديم الأزل وقد ذكره بعض المعتزلة فقال إن العقل هو القوة التى يتمكن بها الإنسان من التفريق بين نفسه وبين غيره ولكن عبارة كسر التماثل هذه لا تشمل التفريق بين الأنا واللآخر فقط بل وتشمل التفريق بين المتماثلات الحقيقية .
ومن تلك التجاوزات فى المفاهيم والتعريفات كحديثه عن قاعدة الجزئى والكلى وأنها من بديهيات العقول ، وهذا كلام غير مفهوم وقاعدة المتناقضات التى ذكرها ووصفها بأنها قاعدة مع أنها فكرة خاطئة ومناقضة لمبدأ العقل وقوانين الفكر الأساسية والأغرب من ذلك انه اضاف كل ذلك لقانون الهوية فقال :
إقتباس:
عملية الفصل بين الذات والاخر التي تشكل أساس الوعي تستدعي بالضرورة اظهار بديهيات
التفكير (التعقل منهاقاعدةالمتناقضات ,قاعدة الجزيء والكلي ,مبدا وحدة الهوية , مبدا كسر التماثل)


وقوله إن الوجود الحقيقى هو الوجود الذى فى العقل وأن النقيضان يجمع بينهما وأن العدم موجود فى الذهن يعنى حسب تعريفه للوجود يكون العدم موجودا حقيقيا إلى آخر تلك المغالطات والتجاوزات ..
وكذلك فكرة جاذبية الخواء التى يعنى بها نفى وجود التباين بين المتناقضات وهى وأن كانت أقل خطورة من فكرة الجمع بين المتناقضات إلا أنها قد تستخدم كذريعة لنفى التباين بين الخالق والمخلوق وكلها أفكار سوفسطائية لا هى بديهيات ولا قوانين عقلية ولا حتى مسلمات .

هذا عن الألفاظ والمصطلحات المستخدمة أما عن الفكرة الرئيسية فهى إثبات نسبية الحقائق وأن الإنسان الفرد هو مقياس لكل شىء وهى فكرة سوفسطائية قديمة قام عليها الفكر الإلحادى المعاصر ويعتمد المؤلف فى إثبات ذلك على فكرتين :
الأولى : أن اقتناص القضايا الكلية يكون عن طريق الجمع بين المتناقضات :
وهذا إغراق فى السفسطة فهو أولا يعارض قانون عدم الجمع بين المتناقضين وهو القانون الثانى من قوانين الفكر الأساسية بمعنى أن (س) و(لا س) لا يمكن أن يجتمعا فإما أن تكون س أو لا س أما الجمع بينهما فهو غير جائز عقلا وإنما الذى يمكن أن نجمع بينهما هما المتضادان أما المتناقضان فلا يجتمعان ولا يرتفعان وهذه من أجلى البديهيات فلا يمكن مثلا أن نتصور أن شيئا ما موجود ومعدوم فى آن واحد أو أن الوجود والعدم يجتمعان تحت كلى واحد فالفكرة متهافتة جدا وقد ضرب عليها صاحب المقال بمثال الزمان والمكان ومعلوم أن الزمان والمكان ليسا متناقضين بل إن جميع المقولات التسع تحمل على الجوهر فى آن واحد ولم يقل أحد مطلقا إن بين شيئين منها تناقضا .
وإذا كان هذا منطلق التفكير فما عساه أن يصل لقد توصل وياللعجب إلى أن الوجود والعدم يجتمعان فى حقيقة كلية واحدة تصدق عليهما وهى كما يسميها
إقتباس:
ان العقل يستمر في تعميق تجريده عن طريق دمج كلية الوجود بكلية العدم في مفهوم كلية المطلق ... ألله ...الخالق ... الاصل ...

!!!
ويرى أن العقل دائما يسعى إلى اقتناص تلك الكليات عن طريق الدمج بين المتناقضات
إقتباس:
صحيح ان طبيعة العملية التفكيرية تقتضي الاندفاع باستمرار نحو تجريد اعمق , دون التوقف عند حد التناقض مما يستدعي العقل محاولة طرح نقيض مكافيء لكلية الخالق ليتم دمجهما من جديدفي كلية اكثر تجريدا ... وهكذا.. غير انه لا بد من الاشارة الى ان بديهيات التفكير لم تستطع حتى الان التغلب على ذلك , الامر الذي يطرح هكذا مفهوم كحد للتناقض لا يمكن القفز عنه .

وهذا يشير إلى أن ليس بوسع الإنسان أن يتوصل إلى معرفة الله تعالى إلا بتصور وجود مكافئ ودعنا من كلمة المكافئ والتناقض الآن ولننظر إلى ما يرمى إليه من وراء ذلك وهو أن العقل الذى تفترض أنه سيوصلك إلى الله تعالى سوف يتجاوز بك ذلك إلى ما يبعدك عن هذا المقصود وبالتالى فلا معنى لسلوك ذلك الطريق .. وهذا خطأ فى حد ذاته من جهة اعتباره أن الكلى لا بد وأن يشمل أفرادا متكثرة بغض النظر عن أعتبارها متناقضة كما يفترض صاحب المقال فمن المعلوم لدى المناطقة أن الكلى يقسم تبعا لما يشير إليه فى الخارج إلى ما يكون موجودا لكن يمتنع أن يكون منه أكثر من واحد وإلى ما يكون موجودا ولا يوجد منه أكثر من واحد فى الخارج وإن كان لا يمتنع ذلك عقلا وإلى ما يكون منه أشخاص كثيرة متناهية أو غير متناهية وقد أضاف بعضهم الكلى الذى يشير إلى ممتنع الوجود فى الخارج والكلى الذى لا يعرف وجوده .. يعنى الكلى المتكثر نوع من أنواع الكلى وليس كل الأنواع فلا يلزم من تطلع العقل لمعرفة الكليات أن يتخطى الحدود المطلوبة للتوصل إلى معرفة الله تعالى ..
الفكرة الثانية : اعتباره أن الوجود الحقيقى هو الوجود الذهنى
وهى فكرة باطلة بل الوجود الحقيقى هو الوجود فى الواقع أما الوجود الذهنى فهو غير حقيقى وإنما يمثل انطباعا شخصيا عن الواقع وهذا يمثل مفترق طرق بين الفكر السوفسطائى وغيره وقد اعتبر المشائين الوجود الذهنى هو الوجود الحقيقى على أساس أنه علة الوجود الحقيقى على اعتبار أن هناك حقائق ثابته مقارنة لوجود الأشخاص وأن تلك الحقائق يكتسبها العقل من العقل الفعال المنتقش بصور الكائنات المفيض على العقول بقدر الاستعداد ولكن صاحب المقال يرى أن ذلك المعنى الذهنى إنما يتم تكوينه عن طريق الحواس وبالتالى فليس هذا الوجود الحقيقى الذى يتحدث عنه السوفسطائيين هو الوجود الذهنى الحقيقى عند المشائين وكلاهما ليس وجودا حقيقيا عندنا نحن المسلمين ولا عند العلماء التجريبيين بل الوجود الحقيقى هو الوجود العينى ..
وقد ترتب على تلك الفكرة الخاطئة نتائج فى منتهى الخطورة ألا وهى إهدار قيمة العقل عن طريق القول بنسبية الحقائق وأنها تختلف باختلاف الأشخاص وهو ما يسميه صاحب المقال باختلاف الراصد .يقول صاحب المقال :
إقتباس:
فالوجود إذن هو _ان_ تكشف النظام الكلي في ال - انا - الحاضرة و, كما ان العدم

المتحقق هو وجود فعلي وحقيقي لنفس هذا المراقب , او عدم ممكن , يمكن ان يتحول الى

وجود فعلي بالنسبة لراصد اخر .


خلاصة القول أن صاحب المقال يريد أن يصل إلى القضية التى يبدأ منها الملاحدة واللادينيين دفاعهم وهى أن الحقيقة غير ثابتة بل تختلف من شخص لآخر وعليه فالإنسان مقياس الأشياء هذا فقط يطبق فى حالة واحدة وهى التهرب من أى إلزام بوجود الخالق
--------------------------------------------------------------------------

تقول ان الحديث عن قاعده الجزئي والكلي هو تجاوز في المفاهيم وهو كلام غير مفهوم
وكيف نستطيع ان نتحاور اذا اردت مني ابدا من كل شيء
وتقول ان قاعدة المتناقضات خاطئه - هكذا بجرة قلم وهي مناقضه لمبدا العقل والفكر الاساسيه
اذا كيف تريد ان تناقش ما دامت احكامك جاهزه وحول اشياء تقول انك لم تستوعبها
ثم بعد ذلك تقولني بان الوجود الحقيقي هو الوجود الذي في العقل - ويبدو انك تخلط بين كلية الوجود التي لها وجود حقيقي
فعلي وموضوعي وبين وجود المثل ( الدينيه) التي ليس لها وجود موضوعي وفعلي وانما يقتصر وجودها الحقيقي في ال ( انا ) المفكره -اي ان وجودها ذاتي
ثم تقول ان فكرة الخواء تقوم بنفي التباين بين المتناقضات ومع ذلك فهي اقل خطوره من فكرة الجمع بين المتناقضات
وفي النهايه تقول بانها افكار سوفسطائيه

اعتقد انك يا عزيزي ابو مريم بحاجه الى مزيد من القراءه للمقاله وكذلك للتفكير , فهذا الكلام لا يدل على انك استوعبت افكاري
لتناقشها او تنقضها وهذا ليس تجريحا لشخصك بقدر ما هو باعتقادي رد لك سريع لمجرد الرد وليس الحوار

والان لو امعنت التفكير
سوف تجد ان عدة توضيحات وتبسيطات للفكره الرئيسيه قد وردت في الملاحق التي اوردوها الزملاء
باختصار شديد


الفكرة تقول بان الوعي الانساني يبدا عندما يحدث التمايز بين ال انا والاخر وهذا التمايز يقود الى وعي الاشياء الجزئيه في نفس الوقت الذي
يكتشف فيه العقل امكانياته الذاتيه بانه لا يستطيع التمييز ال بين حدين للتناقض , وبين هذين الحدين يحدث التموضع للاخربحيث يغطي الفرجه بين الحدين ( مبدا جاذبية الخواء)
ثم يقوم عضو التفكير بتشييد بناء منطقي يبدا من الوحيد فالخاص فالعام وصولا الى الكليات المنطقيه التجريديه
الاعلى مرتبه ويصل الى كلية الوجود التي تعتبر اعم التجريدات المشتركه بين جميع العقائد والفلسفات لما تتمتع
به من وجود فعلي حقيقي موضوعي لا يعتمد على الذات المفكره
اما غير ذلك من كليات مساويه لها في الرتبه فهناك انقسام حول طبيعة وجودها وشك مستمر في تقبل الاراء
المختلفه حولها
فمثلا كلية العدم ليس لها وجود فعلي او موضوعي رغم انها تتميز بالوجود الحقيقي الذاتي - اي الذي يعتمد على
الانا الجزئيه المفكره - هذا من وجهة نظر الفلسفه الماديه واحدى تياراتها المعاصره الوجوديه
اما من وجهة نظر افلسفه المثاليه ( وهي ليست بالضروره تصادق على مفهوم الخالق في الدين ) لان هناك الكثير
من اتباعها اللادينيين - من وجهة نظرها فان الوجود له نقيض , وهذا النقيض هو العدم والذي يمسك بهما هو الاله ( عندك الله )
هذا الاله كلي مطلق ازلي وغير مادي - اي مثالي
والاله لا يمكن له ان يكون في الوجود او العدم لانه كليه اعلى مرتبه منهما ومع ذلك فان وجوده يحيط به التناقض
فهو لا يمكن ان يكون في الوجود ولذلك فهو ليس فعلي , كما لا يمكن ان يكون موضوعي اي مستقل عن الذات
المفكره , ولذلك فالعقل الغير ديني يخلص الىنتيجه - بان كلية الكليات ليس لها الا وجود حقيقي وذاتي اي فقط في رؤووس المتدينيين
ومع ذلك فان هناك علاقه قويه بين البناء العقلي للذات المفكره المثاليه الدينيه وتصرفات وافعال هذه الذات بما يعني
تاثير الحقيقي الذاتي ( فكرة الاله) على افعال وحياة وتصرف هذه الذات المؤمنه به - اي ان الحقيقي الذاتي او ما يوجد في دماغ المتدين يسبب تاثير فعلي وموضوعي على الاخر الجزئي
ومع ذلك فان محاولات الفكر الديني لتحويل الكلي المطلق الحقيقي الى فعلي وموضوعي لم يكتب لها النجاح ولن يكتب , بدليل افتراق البشر حول هذا الامر بعكس ما نراه في كلية الوجود التي تتمتع بوجود موضوعي حقيقي وفعلي


لا اعرف ان استعصى الفهم على البعض مرة اخرى فانا اسف

وعجبي ان ما انقده من فكر ديني في مقالتي الاساسيه ينقده زميلي ابو مريم وكانه يشاركني الراي

يذهب التفكير الديني في اقتناصه للنتائج التي يصبو اليها الى اعتماد السببيه كمرتكز اساسي للاستنتاج
ورغم ان تطبيق السببيه ( او العليه بشكل ادق) قاعده منطقيه اساسيه تفيد الذات المفكره الجزئيه ( الانسان)
في وعي الاخر الموضوعي الفعلي الا ان سحبها على الوجود او على كليه اعلى مرتبة مثل المطلق امر لا يجوز
لانه يشبه تطبيق قواعد هي محصوره اصلا بين حدين , على الحدين نفسهما او خلفهما ! اليس ذلك غير منطقي
ان تحدد قواعد بحدود ثم تقوم بالقفز فوق تلك الحدود لتطبيق القاعده خلفهما !!
كان تصف بناء من مواد وهندسه وتعمم ذلك على الهواء فوق سطحه او على التراب تحت قواعده !!

كما يعمد الفكر الديني الى الاستدلال بالغائيه او الترتيب والنظام ويتناسى ان هذا المقياس بالضبط هو الذي يكشف عن ذاتية الفكره الدينيه في اعتماد القياس على الاخر
اي ان الغائيه لم تكن ولن تكن الا مقياسا ذاتيا ليس الا لل ( انا) التي تستخدمها

في احيان كثيره يشترك اللاديني مع الديني في الاصل او المطلق او الكلي او الاله ان شئت لهذا الوجود لان الجميع
باستثناء الالحاد يعتقدون بوجود المثل ويعطوها الاولويه على الماده
لكن مايفترق فيه اللاديني عن الديني ان الاول يعتقد ( بليس كمثله شيء) اما الثاني فيلجا الى الشخصنه في الاوصاف
للذات العليا التي يؤمن بها وكل ذلك بسسب المحاولات الفاشله لنقل المطلق الكلي من دائرة الحقيقي الذاتي الى
الوجود الموضوعي الفعلي ---- رغم ان هذه المحاولات ولو افترضنا تكللها بالنجاح سوف تؤدي الى نوع من الوجوديه الدينيه !!


تحياتي لكم
مع اطيب الاماني

عزيزي Takhinen

فعلا كلامك من اروع ما قرات منطقيا ولا ادري كيف خالفك ابو مريم في رايه فرايك يبدو بالنسبة لي بديهيا وهو ما يختص به ابو مريم وهو البديهيات




استخلص من كلامك عزيزي Takhinen

1- مشكلة التناقضات والجمع بينهما التي نفاها ابو مريم وقال بعدم صلاحيتها هي صحيحة ومقبولة

وذلك لان الاله جمع بينهما تقريبا

اي انه جمع بين الشيء ونقيضه

وهو لان الاله ليس موجودا وجودا فعليا (اي ملموسا ) وليس الاله عدما ايضا

فهو غير موجود ولكنه موجود

نقيضين واضحين



2-العقل الاديني وهو عقول الملحدين تقريبا والمطالبين بالادلة تقول ان الله ليس موجودا الا في رؤوس المؤمنين الذين استخدموا الوجود الذهني فقط للاله دون الوجود المادي الفعلي اي ان الاله موجود وجود موضوعي فقط في اذهانهم

3-هناك تاثير كبير لهذا الوجود الموضوعي للاله في اذهان المؤمنين على افعالهم اي كما قلت عزيزي بلغتك (هناك علاقه قويه بين البناء العقلي للذات المفكره المثاليه الدينيه وتصرفات وافعال هذه الذات بما يعني
تاثير الحقيقي الذاتي ( فكرة الاله) على افعال وحياة وتصرف هذه الذات المؤمنه به - اي ان الحقيقي الذاتي او ما يوجد في دماغ المتدين يسبب تاثير فعلي وموضوعي على الاخر الجزئي)

4-تاثير فكرة الاله الموجود فقط في رؤوس واذهان المتدينين الذي هو فكرة خيالية فقط لكنها تؤثر على افعال الموجودة في رؤوسهم مما حدى بهم الى ان يحاولوا تحويل هذه الفكرة من الخيالي الى الفعلي وتحقيق وجود الاله انطلاقا من رؤوسهم

5- هذه المحاولات الدينية لن تنجح بدليل الذي قالة الزميل Takhinen وهو ان العقل البشرية مفترقة في هذا الامر بعكس اتفاقها على الوجود الحقيقي الموضوعي الفعلي الذي يتعلق بكلية الوجود المدرك



عزيزي تخينين يبدو اني قد بدات بفهم لغتيكما


ارجو ان كان لدي اخطاءا و سوء فهم ان تصححاني

وما اراه الان للامر هو ان ابو مريم لم يفهم او لم يقبل تفسير تخينين العزيز له بشكلية الالحاد والايمان وعلاقته بعقول المتدينين والملحدين

وهو شرح اراه واضحا جليا لا غبار عليه ولا تعليق بل هو اقرب للوضوح من اي شيء اخر

للعزيز Takhinen لانه علمني ليس شيئا بل اشياء جديدة كثيرة

مثل اصحاب الفلسفة المادية ورؤيتهم واصحاب الفلسفة المثالية واشياء اخرى

الزميل الفاضل Takhinen
أعتقد أن الحوار معك سيكون مفيدا ومثمرا وليت كل من صادفناهم من المحاورين على نفس الدرجة من الإدراك لطبيعة الحوار فاسمح لى أن اسجل فى البداية إعجابى بأسلوبك الراقى فى الحوار

قلت زميلى الفاضل :
طبعا الزميل الفاضل لم يتأمل ما أقوله جيدا لذلك فقد ظن أننى أقصد بقولى إن ذلك التعريف موجود منذ قديم الأزل أنه سب أو طعن وليست هذه طريقتى بل على العكس من ذلك فمن علامات الحق عندى الاستقرار والثبات وليس من طريقتى التشدق بكلامات المحدثين أو دعوى الرجعية وعفو الزمن للتخلص من كل إلزام .. أما بالنسبة لوجه اعتراضى فهو منصب على قول الزميل فمن الجلى أن هذه العبارة لا تعنى فقط التفريق بين الذات والآخر بل التفريق بين المتماثلات مطلقا بما فيها المتماثلات الحقيقية وليست الإضافية لمرحلة ما قبل الوعى ومعلوم أن ذلك لا يمكن أن يكون صحيحا بل هناك أشياء متماثلة يجب الجمع بينها واعتبار فكرة التماثل سابقة للوعى يتعارض مع مبادئ العلم ذلك أن معظم معارفنا فى شتى مجالات العلوم وخاصة العلوم التجريبية تعتمد على مبدأ التماثل وقياس التمثيل وخاصة فى مرحلة ما بعد القانون فغاية العلم أن يعطينا قانونا كليا مستمد من حالات جزئية طبعا أعنى بالجزئى هنا ما يقصده المناطقة ثم يتم تطبيق القانون على الحالات الجزئية المماثلة عن طريق مبدأ التماثل ..
أعتقد أن هذا يكفى لتوضيح الفكرة
يا زميلى الفاضل أنا لم أقل إن فكرة الجزئى والكلى فكرة خاطئة بل قلت إنها غير واضحة وغير مفهومة لأنك ببساطة لم توضح ما تقصده بها كما فعلت الآن بل اكتفيت بقولك إنها من بديهيات العقول وأضفتها إلى قانون الهوية الذى هو أجلى البديهيات ومن خلال دراستى للمنطق لم أشاهد مثل ذلك يعنى أنت تتشير على اشياء فى ذهنك على طريقة المعنى فى بطن الشاعر وتضع تلك الإشارات حيث شئت دون أن توضح ما الذى تقصده على وجه التحديد أما ما فعلته هنا فأصدق ما يوصف به أنه كلام خطأ ولا معنى له وأنا لا ألقى التهم جزافا كما تدعى بل أدلل على ذلك فأنت تقول :
يعنى أنت لا تفرق بين التضاد والتناقض ولك مصطلحات خاصة مخالفة لما تعارف عليه أهل الشأن وفى أمور لا تحتمل أى تجاوزات ولا مجال للخلط هنا بين التناقض الذى نجده بين الوجود والعدم والتضاد الذى نجده بين الحرب والسلام ومعلوم أن النقيضان لا يجتمعان بينما الذى يجتمع المتضان وهناك أمر آخر غير مسلم اختلف فيه المناطقة كثيرا ولا أدرى كيف رجحت بين أقوالهم واعتبرت الكلى مجرد مجموع أجزاء وأن النفس تدرك الجزئى ثم تدرك الكلى بالجمع بين الجزئى والجزئى وقد ترتب على الخطأ فى الخلط بين المتضادان والمتناقضان وإعطاء حكم أحدهما إلى الآخر وعلى التجاوز فى مفهوم الكلى خطأ واضح وهو قولك بالجمع بين المتناقضات وأن ذلك ينشأ عنه الكلى وهذا طبعا كلام غير صحيح .

مشكلتك يا زميلى الفاضل أنك تطبق قواعدك على تلك المقاله تطبيقا كاملا فملخص فكرتك أن الوجود الحقيقى هو وجود ذهنى مستمد من انعكاسات المشاهدات الجزئية على الذات وهذا يعنى أن الحقائق تختلف باختلاف الأشخاص وتطبيق ذلك المفهوم - خاصة فى ضوء غياب المصطلح العام والخلط بين المصطلحات والعشوائية فى اختيار الألفاظ - يعنى أن لكل أحد أن يقول ما يشاء ولكل أحد ايضا أن يفهم كلامه كما يريد وبهذه الطريقة من وجهة نظرك يتم التسامح والتواصل بين الناس ولكنها من وجهة نظر الآخرين قد ينشأ عنها عكس ذلك تماما ، فالفاصل فى الأمر أن تكون هناك قواعد ثابتة تحكم التفكير وقواعد ثابتة تحكم اختيارنا للتعبير عن هذا التفكير وفهم الآخرين له وبذلك نلتقى أو نختلف على بينة .

سبق وأن ذكرت لك أن عبارة ((قاعدة الكلى والجزئى)) معنى فى بطن الشاعر وقد قلت إن الكلام هنا غير مفهوم ولم أقل إنه لا يوجد شىء أسمه الكلى والجزئى وحتى يتضح الأمر أمام القارئ أسألك : أين قرأت هذه العبارة (( قاعدة الكلى والجزئى )) وأين وجدتهم يقرنون بينها وبين قانون الهوية وقوانين الفكر ؟؟؟؟
وبالنسبة لقاعدة التناقض فقد بينت لك أنك مخطئ فيها أكثر من خطأ فالخطأ الأول أنك لم تفرق بين المتناقضات والمتضادات والفرق بينهما كالفرق بين السماء والأرض عند المناطقة وعلماء المنهج والخطأ الثانى أنك أعطيت حكم المتضادان للمتناقضان فقلت إن الكلى يشتمل على متناقضات والخطأ الثالث أنك ادعيت بدون دليل أن الجزئى سابق فى الوجود الذهنى على الكلى وأن الكلى مجرد جمع للجزئيات وهذه أمور غير محسومة ولو أردت أن نناقش هذا الموضوع باستفاضة أكون سعيدا للغاية .
طبعا مصادرات غير ذات قيمة فأنت تدعى ببساطة أن كل ما ليس ماديا فهو غير موجود وأنا أسألك عن دليلك على ذلك ولا أقبل أى مصادرة : ما هو دليلك على أن كل ما هو مادى غير موجود وما هو دليلك على الجمع بين العقائد كلها وانها مجرد (مثل) لا وجود لها خارج الذهن؟ طبعا أنا لا أقبل فكرة لا مشاحة فى الاصطلاحات هنا طالما أن لتلك المصطلحات معان محددة أخرى تتعارض مع ما تقصده أنت هنا وحتى يكون الأمر واضحا للقارئ أنت تأتى لرجل متهم وتقول له سنسميك مدانا ولا مشاحة فى الأسماء ثم بعد ذلك تسأله من أنت فيقول أنا مدان فتقول اذهبوا به إلى السجن !!
وأنت ايضا لا تدلل على أفكارك فمن اين لك باتهام الآخرين بعدم فهم أفكارك ؟ ! هل تستطيع مثلا أن تبين لنا كيف توصلت لفكرة ((جاذبية الخواء)) هذه على سبيل المثال ؟

حاول أن تنسى تماما أن المشكلة تخصنى بل هى مشكلتك أنت وادعاؤك أننا نحتاج لشرح كلامك لعلّة لدينا غير مقبول أرجو أن يكون ذلك واضحا تماما بالنسبة لك ولا أحب أن أكرر ذلك التنبيه مرة أخرى .

.... يتبع إن شاء الله تعالى

مكمن الإشكال أنك لا تستخدم المصطلحات بالطريقة المتعارف عليها وتظن أنه من حقك أن تسمى أى شىء بما تشاء طالما أنه لا مشاحة فى الاصطلاح والأسماء ثم عند الحاجة ترجع إلى المعنى المتعارف أو إلى معنى آخر غير الذى افترضته مسبقا والنتيجة أنك تصل إلى كل ما تريد بطريقة مغالطية غير مقبولة ولو جاريناك بهذه الطريقة لاستطعنا أن نثبت كل فكرة بمنتهى السهولة فنقول مثلا إن الجبن مفيد للصحة والفرار من الأعداء جبن فالفرار من الأعداء مفيد للصحة هذا يا صديقى هو المنهج الذى تعتمد عليه .
ولو تأملنا كلامك لوجدنا مكمن الخطأ عندك فيما يتعلق بفكرة الوجود هو إطلاق لفظ الوجود على مفهوم الكون وهذا غير صحيح ومخالف للاصطلاح العام وما عليه العلماء والمفكرون والفلاسفة وهو لا يخرج عن معنيين إما أن يكون الوجود لفظة مرادفة للماهية مطلقا كما يقول المسلمون أو الوجود هو عين الماهية فى واجب الوجود يعنون بذلك الله تعالى وزائد عن الماهية فيما سواه ..راجع رسالة فى تحقيق مذهب الصوفية والحكماء والمتكلمين فى الوجود (مخطوط بمكتبة البلدية بالاسكندرية (رقم 2200 د ) ل 2/أ-ب فلم يقل أحد أبدا إن وجود واجب الوجود غير ماهيته أو أن واجب الوجود ليس له وجود وهذا بلا شك يتناقض مع قولك .
وقد بنيت على هذا الاستعمال الخاطئ لفكرة الوجود وأنها خارجة عن الماهية مطلقا أن واجب الوجود ليس له وجود وهى مصادرة سافرة لا يقرك عليه أعظم الناس إلحادا ..
أما قولك بأنه لا يوصف بالوجود ولا بالعدم لأنه خارج عنهما فهو مبنى على نظريتك الباطلة بأن الكلى هو جمع بين متناقضات وهذا باطل لأن المتناضقان لا يجتمعان فما ليس بمعدوم فهو موجود وما ليس بموجود فهو معدوم ولا يوجد شىء يمكن أن يطلق عليه معدوم وموجود فى نفس الوقت ولا يوجد شىء يمكن أن يطلق عليه انه ليس بموجود ولا معدوم .
أما استدلالك عليها بأن الله تعالى يمسك الوجود والعدم وبالتالى فهو الكلى الجامع للوجود والعدم فلا أدرى كيف تستخدم اللفظ المجازى هنا ولا كيف تبنى تلك النتيجة !!! الوجود والعدم نقيضان بمعنى أن العدم هو اللاوجود وبالتالى فلا يمكن الجمع بينهما والتعبرات المجازية من عيوب الحد كما قال جميع المناطقة من أرسطو وحتى بيكون ومل ولم أقرأ لواحد منهم أنه يجوز استخدام التعبيرات المجازية فى الحدود المنطقية بل شددوا على ضرورة تجنب ذلك وأنه مما يقدح فى الحدود ويبطلها ، ومن ناحية أخرى فإن القول بوجودية العدم هو مبنى على فكرة تعرف بالحمل المتعارف كأن تقول اللاشىء شىء والمعدوم موجود وهذا ليس حمل حقيقى على المفهوم أو الماصدق بل حمل على اللفظ فقط أما المعدومات فلا وجود لها وهذا معنى كونها معدومات فكيف تتصور أن للعدم معنى كلى قائم بالذات أو فى الخارج العدم هو سلب محض وإنما يعرف بالإضافة إلى الوجود المناقض له ..
حقيقة أفكارك هنا إما مبنية على مغالطات لفظية وتلون فى استعمال المصطلحات كاستخدامك لمصطلح المثلية والعلم واليقين والعقائد والحدس والتناقض والتضاد .. أو على معنى فى بطن الشاعر وادعاءات غير مسلمة كحديثك عن قاعدة الكلى والجزئى وجاذبية الخواء .. أو على قضايا باطلة كقولك إن الكلى هو دمج المتناقضات وقولك إن الوجود الحقيقى هو الذى ينطبع فى الذهن من المشاهدات الجزئية وبذلك تصبح الحقائق نسبية وكقولك إن للعدم وجودا أو على مصادرات كقولك إن الله تعالى ليس موجودا ولا معدوما وقد تستدل على ذلك بالقياس المغالطى المعتمد على التعبير المجازى والمصادرة كقولك كقولك إن الله يمسك الوجود والعدم فهو خارج عن الوجود والعدم فهو ليس موجود أو لا تستدل على مصادرتك وتدعى ما تشاء بلا بينة ولا حتى مغالطة على اساس أن الكلام ليس عليه جمارك فتقول :
!!

كل واحد منا يعرف شيء يمكن ان يطلع عليه الاخر

عزيزي ملحد 5

تحياتي لك واهلا بك دائما وشكرا على متابعتك وتعليقاتك

بالنسبه للمتناقضات - نعم يا صديقي ملحد 5 فاستنتاجك صحيح تماما لان هناك قانون في الفلسفه اسمها " وحدة وصراع المتناقضات" وللامانه فان البعض يسميها قانون وحدة وصراع الاضداد

اما بالنسبه للاله فهو يسمى في الفكر الفلسفي بالكلي - الازلي - المطلق وهو ليس ماديا
والفلسفه المثاليه( من كلمة مثل) تؤمن باولوية غير ماديه ( مثاليه) على الماده , رغم ان الماده في العرف الفلسفي كما يعرفها اصحاب الفلسفه الماديه - هي كل شيء له وجود موضوعي ( اي لا يعتمد على الانا المفكره)
وهم مثلا يعتبرون الطاقه والحركه ولجاذبيه وما شابهها - كلها ماده في عرفهم لان لها وجود موضوعي لا يعتمد على الذات المفكره
اما الحب والشر , العدل والظلم القوانين والبديهيات العقليه فهي (مثل) ولكن وجودها معتمد على وجود الذات المفكره الجزئيه - اي الانسان

وهم يلجاون الى نفس القياس في الاستدلال كما هو الحال في استخدام قانون السببيه من قبل الفكر الديني - يلجاون الى القول بان هذه المفاهيم او القيم لا بد لها من وعاء يحتويها لانها لا تستطيع ان تحلق في الهواء لوحدها - والوعاء او الحامل لها هي الماده - وعند المضي قدما في التعميم والتجريد يصبح واضحا برايهم ا ن الماده كشيء مطلق - حسب التعريف السابق - هي الحامل للمثل المطلقه والقواعد المنطقيه او البديهيات الفكريه
لذلك هم ينكرون الاله لانه برايهم لا يستطيع ان يكون بدون حامله المادي- وهو هنا الذات المفكره المتدينه

بشكل عام انا اتفهم الانسان المثالي الذي يؤمن باله غير مجسد حسب الفلسفه المثاليه ( الموضوعيه) ولكنه لا يتقبل تفصيلات الدين حول شخصنه الاله ونقل الصفات الانسانيه اليه بصيغه التجريد المطلق او في بعض الاحيان بواسطه تعميم فج يسيء الى ذلك الاله من وجهة نظر فلسفيه

وهذا الامر اكثر ما يلاحظ عندما يحاول الدين تفديم صوره عن نفسه الى الانسان البسيط ثم لا يلبث بعض ايدواوجيي الدين من التمسك باللفظ وتشبيهياته المبسطه للقول بان النقل له اسبقيه على العقل وياخذوا بظاهر الكلم لا معناه التجريدي العميق


تحياتي لك يا صديقي - وجميل جدا ان تفهم لغتنا التحاوريه وهي تحتاج فقط للتعود على ذلك
مثلا - التعميم للانسان في كل مكان وزمان ما دام يمتاز بالتفكير هو - الذات المفكره الجزئيه
الاله - الكلي المطلق الازلي وهكذا

وللعلم فانا غير مختص في الفلسفه واعتقد انك تعرف ذلك ولكن اختصاصي في فرع علمي متخصص جدا - هو التحكم الالي في الانظمه الكهربائيه

مع تحياتي لك

وبالمناسبه تحياتي الطيبه واحترامي للزميل ابو مريم فنحن نصفان هو احدهما

الزميل الفاضل طبعا أنا أكن لك كل احترام وتقدير وأعتز بالحوار مع رجل مثلك وهناك ملاحظة مهمة قد أشرت إليها من قبل فأنت كثيرا ما تكرر القول بأننا نعتمد على قانون الشسببية فقط فى إثبات وجود الخالق وهذا يعنى أنك لا تعرف أن لدينا الكثير من الأدلة ولكن ذلك هو أبسطها وأستطيع أن اناظرك بأى دليل آخر كالدليل الإنكان أو الإمكان بشرط الحدوث أو حتى الدليل القائم على تأمل فكرة الواجب والممكن أو دليل اتناهى ..
المهم أننا نتوقف الآن عند فكرة السببية وأنت تقول إن ما ليس بمادى فهو غير موجود أو بمعنى آخر لا يمكن وصفه بالوجود ولا بالعدم وهذا ما لا دليل لك عليه حاول أن تخاطبنى بعبارة واضحة ما دليلك على ذلك ؟
وقد ذكرت أن قانون السبب الكافى لا ينطبق على تجريدات أعلى فما هى حدود التجريد التى يمكن أن يطبق عليها هذا القانون أو غيره وكيف توصلت إلى ذلك ؟
وبعدين ما معنى حامله المادى تلك هل نحن سلمنا بأن الوجود الحقيقى هو الوجود الذهنى ؟
وما معنى أن الخير والشر والحب مثل هل تقصد بها المثل الأفلاطونية أم شىء آخر وما هو ؟ سلمنا أن تلك ألمور المعنوية مثلا فكيف تصف كل ما هو غير مادى بأنه مثل يعنى الصانع مثلا كيف يكون من جنس الخير والشر والحب والكره .. هذا طبعا كلام يحتاج إلى توضيح وإن كان الأقرب منه نفى وجود الخالق بلا أى دليل فهذا من وجهة نظرى أقل تنتقضا من استخدام هذا المنهج .

إقتباس:
المشاركة الأصلية بواسطة ملحد5
عزيزي Takhinen


استخلص من كلامك عزيزي Takhinen

1- مشكلة التناقضات والجمع بينهما التي نفاها ابو مريم وقال بعدم صلاحيتها هي صحيحة ومقبولة

وذلك لان الاله جمع بينهما تقريبا
هناك قانون يدعى " قانون وحدة وصراع المتناقضات"
اي انه جمع بين الشيء ونقيضه
الجمع بين الوجود والعدم لا يكون الا في وحدة اعلى مرتبه تجريديه منهما وهو ما تقر به الفلسفه المثاليه بشكل عام والدين بشكل خاص=Blue]

وهو لان الاله ليس موجودا وجودا فعليا (اي ملموسا ) وليس الاله عدما ايضا


الوجود الفعلي هو وجود حقيقي موضوعي ينعكس الى الذات المفكره واقصى انواع تجريده هو كلية الوجود
الوجود الحقيقي الذاتي هو الوجود المرتبط بالذات المفكره ويكون معتمد عليها كما هو الحال في العدم والمثل والمطلق [/COLOR] فهو غير موجود ولكنه موجود ( كيف له ان يكون في دائرة الوجود ويظل كلي ومطلق) نعم غير موجود في الوجود ولكنه موجود في عقول المؤمنين نقيضين واضحين

(يمكن ان يجتمعا بالنسبه لنقطة ارتكاز مختلفه عن نقطة الارتكاز التي تفرقهما )

مثال- فوق وتحت بالنسبه لراصدين في القطبين الشمالي والجنوبي رغم تناقضه بالنسبه لنقطة الارتكاز - الارض , الا انه ليس كذلك ولا يعني شيءا بالنسبه لمراقب اخر في الفضاء

الزميل الفاضل الفوق والتحت ليسا نقيضين فهناك وسط بل أوساط كثيرة ومن الممكن أن يرتفع الاثنان فنقول يمين وشمال أو أمام وخلف وكما قلت لك النقيضان لا يجتمعان ولا يرتفعان .
النقيضان هما ما يمكن أن تعبر عن أحدهما بسلب الآخر كقولك الوجود والعدم والصدق والكذب والحياة والموت وهكذا ..
بالنسبة لصراع المتناقضات فهذا لا يعنى أبدا أن النقيضان يجتمعان أو يرتفعان بل سيظل دائما أحد النقيضين ويرتفع الآخر هذه ليست مجرد قاعدة بل أحدى قوانين الفكر الرئيسية التى ينبنى عليها التفكير الصحيح وهذه القوانين الثلاثة لا خلاف عليها مطلقا بين العلماء والمناطقة وهى :
1- قانون الذاتية : وصيغته (( كل ما هو هو )) ومعناه أن كل شىء ثابت فى جوهره وإن اختلفت الأعراض التى تعرض له .
2- قانون عدم التناقض : وصيغته (( النقيضان لا يجتمعان )) بمعنى أن الجوهر لا يحتمل صفات متناقضة فى نفس الوقت وبنفس المعنى .
3- قانون الثالث المرفوع : وصيغته (( النقيضان لا يجتمعان ولا يرتفعان )) وهذه القوانين الثلاثة مترابطة فيما بينها فكما هو واضح الثالث مكمل للثانى وكذلك فإن الثانى مكمل للأول فقولنا (أ ) ليست هى ( لا أ ) يفيد أمرين أحدهما إثبات الحقيقة الذاتية لما تدل عليه ( أ ) وهذا هو معنى قانون الذاتية أو الهوية وثانيهما استحالة سلب تلك الحقيقة عنه فى نفس الوقت وبنفس المعنى ..
أما الضدان فهما صفتان وجوديتان يتعاقبان في موضع واحد يستحيل اجتماعهما كالسواد والبياض والفرق بين الضدين والنقيضين أن النقيضين لا يجتمعان ولا يرتفعان كالعدم والوجود والضدين لا يجتمعان ولكن يرتفعان كالسواد والبياض..
ارجو أن أكون قد أوضحت ما لدى من أفكار وهى بالمناسبة منقولة بحذافيرها من كتب المنطق ومناهج البحث ولو وجدت يا زميلى الفاضل ما يعارض ما ذكرته لك هنا فأتحفنى به .
أتينا لفكرة أن ألله جمع بين النقيضين هذه ليست أمرا مسلما بل ولا حتى مقبولا وقد خاض فيها المتكلمون والفلاسفة وقال بعضهم إنه يعد قادحا فى قوانين الفكر ولكن بعد صراع استمر قرونا تبين أن الخلاف ما هو إلا خلاف حول اللفظ وأن القدرة الإلهية لا تتعلق بالمستحيلات لأن المستحيلات تعنى ببساطة ما لم تتعلق به القدرة وانتهى الأمر على أن لا تعار ض البته بين قوانين الفكر وإطلاق الصفات الإلهية وأن تلك القوانين مطردة دائما ولا يمكن للعقل أن يتصور بطلانها إلا بنوع من الغفلة كيف والعقل لا يتصرف إلا وفقا لها وكل قاعدة علمية مشتقة منها وتقوم عليها ؛ فكون الله تعالى يجمع بين النقيضين قول غير صحيح وغير مقبول وحتى لو صح فهذا لا يعنى مطلقا أن الله تعالى هو ذاته كلى يجمع الوجود والعدم .. طبعا بمقاييس المنطق هذا التعبير يحتوى على تجاوزات لا حصر لها ولكننا لن نوسع الأمور أكثر من ذلك .
وأما قولك إن لا يا صاحبى هذا لم يقل به مسلم ولا أظن أن عاقلا غير مسلم يقول بذلك لا توجد مرتبة تجريدية تجمع الوجود والعدم والوجود والعدم نقيضان لا يجتمعان ولا يرتفعان ولا أدرى من اين اتيت بهذه الكلام ولا عمن نقلته !!!

فعليا يعنى ملموسا من أين أتيت بهذا ؟! هذه الفرضية لا نسلم لك بها وعليك أن تثبتها الوجود الفعلى عندنا غير مقيد بكونه ملموسا أو محسوسا ومن قال بهذا القيد عليه بدليل وكل ما بنى على ما لم يقم عليه دليل فهو غير مقبول ومردود على صاحبه ..
لقد قلت لك إنه من الأفضل لك أن تنكر وجود الخالق بغير دليل فهو أقل تهافتا من هذا المنهج الذى تتبعه .
تخبط وعشوائية فى اختيار الألفاظ لم أرى مثلها من قبل وجود حقيقى ذاتى كوجود العدم والمطلق !!!
يا صديقى العزيز ليس الوجود الحقيقى ذاتيا مرتبطا بالذات المفكرة بل هو الوجود العينى الذى فى الخارج وليس للعدم وجود لا فى الذات ولا فى الخارج لأن العدم هو اللاوجود وكلمة المطلق كلمة مبهمة أنت تشير بها ربما إلى الله تعالى يعنى ترغمنا على أن الله تعالى لا بد وأن يكون فى العقول فقط لتستنتج من ذلك أنه فى عقول المؤمنين فقط .. أهنئك على هذا الطرح الجرىء .
وتقبل تحياتى