وحدانية الله..

**niels bohr** · 05-30-2009, 10:34 PM

أعتقد أن الأخ الدرادو قد سمع بشفرة أوكام Occam's Razor.
والمقصود بشفرة أوكام أنه لو كانت أمامنا ظاهرة ما وهناك أكثر من نظرية لتفسير هذه الظاهرة فيجب علينا أن نأخذ بأبسط نظرية.
وبما أن فرضية وجود إله واحد للكون أبسط بكثير من فرضية وجود أكثر من إله.
إذن وطبقا لشفرة أوكام يجب علينا أن نؤمن بوجود إله واحد لهذا الكون.
بالتالي فكل الأديان الشركية كالمسيحية والهندوسية إلخ... أديان فاسدة من قبل حتى أن ننظر في كتبهم.
يتبقى أمام الأخ الفاضل الإسلام واليهودية.
واليهودية ديانة عنصرية خاصة فقط ببني إسرائيل حتى باعتراف اليهود أنفسهم.
إذن يتبقى أمام الأخ الفاضل الإسلام. وأتمنى أن يدرسه بعقل وقلب مفتوحين مع أملي له بالهداية.

**الدرادو** · 05-30-2009, 11:19 PM

السلام عليكم , ,

اولاً جزاك الله خيراً زميلى الفاضل ( معلم أمازيغى ) على فتح هذا الموضوع.

ثانياً أحب ان أعلق على كلام زميلى الفاضل ExApostate فأقول :

بداية استخدام هذا الأسلوب ( شفرة اوكام ) فى المجال الإعتقادى لا يصح ابداً , إذ انه يصح فى الأمور التى يمكن الوصول إليها بأكثر من طريقة أو محاولة تفسير أمر بأكثر من طريقة , فلا حاجة لنا بتفسير أن هناك سلم غير مرئى ومتكون من مادة شديدة الصلابة يربط القمر بالأرض وبالطبع هو متحرك ولكنه سلم مدرك زكى حتى يتجنب الإصطدام بمن على الارض , رغم إمكان هذا التفسير عقلاً إلا أنه يحوى الكثير والكثير من الفروض , والتفسير الأبسط هو وجود قوة جاذبية تجذب القمر إلى الأرض ووجود قوة معاكسة لها , فهنا يصلح إستخدام شفرة اوكام ولكن على سبيل الظن لا اليقين.

إضافة إلى ان عدداً من الملحدين الذين ناقشتهم يستخدم نفس المبدأ لنفى وجود الله , فهو يقول إن وجود الله فرضية اولى , وكونه أزلياً فرضية ثانية , وعلمه فرضية ثالثة , وإرادته فرضية رابعة , وإرساله للأنبياء فرضية خامسة .........الخ , أما الإلحاد فيفرض قدم العالم ويفرض استغنائه عن غيره , وهذا حل أبسط إذاً يأخذ بالإلحاد وليذهب الإيمان إلى الجحيم , وهو باطل بالإتفاق.

إضافة إلى انى لست ضد العنصرية , فجائز أن يكون الدين خاص بفئة معينة من الناس , لأن هذا ليس حق الناس بل حق الله , ولو خاطبنى الله وأمرنى بالقتل لأطعته لأن هذا حقه.

نعود إلى الموضوع :

قبل ان أعرض اعتراضى أحب أن أصور لك فهمى لمفهوم وبراهين الوحدانية , فإن رأيت أنى أفهم البرهان وأتصوره تصور صحيح سأبدأ بعرض اعتراضى عليه , وذلك منعاً للتشتت ومنعاً لأن أرد على ما لا تلتزمه.

الآن مفهوم الوحدانية كالتالى :

يوجد ذات واحدة فقط تتصف بعدة صفات ولا توجد أى ذات أخرى تتصف بهذه الصفات , فهذه الذات تتصف بـ :

1 القدم وعدم الأولية فى الوجود.
2 البقاء وعدم الآخرية فى الوجود.
3 العلم بكل شئ وبما لا نهاية له من الأشياء وبكل الإحتمالات الممكنة علم أزلى.
4 قدرته على كل ممكن عقلى.
5 الكمال المطلق وإستحالة النقص.
6 غير مركب من أجزاء.

باختصار , كل ما يندرج داخل مصطلح ( الكمال ) فينسب إليه , وكل ما يندرج داخل مصطلح ( النقص ) فليس منسوب إليه.

ويتم الإستدلال على الوحدانية من ثلاثة أوجه :

1 الوجه الأول هو تشابه الصنعة , فكل ما ادركناه فى العالم يتكون من نفس الشئ فكل شئ يتكون - مثلاً - من المادة والطاقة.

2 الوجه الثانى هو إحتمال إتفاق الآلهة المزعومة على تنظيم العمل فيما بينهم سواء بخلق كل منهم جزء أو بالإشتراك مع أو بأى شكل من تنظيم العمل , وهو مردود لأن كل منهم لا يكون قادراً على الجزء الآخر فلزم العجز أو لا يكون قادراً على جزئه لأنه وقع تحت سلطة الآخر فلزم العجز ايضاً , والعجز ينافى مفهوم ( الكمال ) فبالتالى يستحيل التعدد لان ( الكامل ) لا يعجز.

3 الوجه الثالث هو إحتمال اختلاف الآلة , وهو من جنس الأول إلا انه أكثر وضوحاً , فالإختلاف له عدة إحتمالات , فمنه إجتماع النقيضين كإختلافهم على إعدام أو إيجاد زيد من الناس وهو محال , ومنه عجز أحدهما عند تحقق أحد النقيضين , ومنه عجز الإثنين عند عدم تحقق أى من الامرين إن لم يكن تناقض , وفى الحالات الثلاث لزم العجز للإله المزعوم وبالتالى ليس بكامل وبالتالى محال.

4 الكمال له وجه واحد , والتعدد يعنى اختلاف الآلهة فى الصفات , وهذا يعنى مخالفة الكمال وهو النقص , والنقص لا يصح فى جانب الألوهية بالتالى بطل هذا الإحتمال.

أما بالنسبة لهذه النقطة فلم أفهمها , فرجاء إعادة التوضيح جزيتم خيراً :

3. حيث أن الله أبدي أزلي، فلا يمكن أن يتجزأ. فان كينونته جزء منه (به ومنه كل الأشياء) ولايمكن أن يضاف أو ينقص منه أي شيء. فلذا لايمكن أن يكون هناك أكثر من اله. فأي اله آخر مختلف في كينونته لن يكون موجوداً من الأصل.

فكيف يكون غير متجزئ وتكون كينونته جزء منه , بل ما معنى أن كينونته جزء منه ؟؟

هل تصورى للوحدانية وللأدلة المقدمة صحيحاً , أم به خطأ ؟؟؟

دمتم بود

**متعلم أمازيغي** · 05-31-2009, 01:06 AM

أرى أن تصورك للوحدانية صحيح فما هي اعتراضاتك على هذه الأدلة؟
وهذا رد مختصر لبعض ما جئت به

1 القدم وعدم الأولية فى الوجود.
2 البقاء وعدم الآخرية فى الوجود.
3 العلم بكل شئ وبما لا نهاية له من الأشياء وبكل الإحتمالات الممكنة علم أزلى.
4 قدرته على كل ممكن عقلى.
5 الكمال المطلق وإستحالة النقص.
6 غير مركب من أجزاء

.

أراك تخبطت شيئا ما في اثبات صفات الله تبارك و تعالى،فلو اقتصرت على الصفة الخامسة لكفتك و لشملت كل الصفات الأخرى،فالكمال يستلزم القدم و الأزلية و عدم التركيب لأن المركب يحتاج الى من يركبه اذن فهو ناقص و محدث أما الهنا فصمد و الصمد هو الذي ليس له جوف و هو الكامل في سؤدده،و يستلزم القدرة و الارادة و العلم...
لكن يظهر أنك تأثرت بمنهج الأشاعرة في العقيدة الذين أثبتوا لله سبعة صفات و هي الحياة و العلم و القدرة و الكلام و الارادة و السمع و السمع و البصر.
و قاعدتنا نحن أهل السنة و الجماعة في الأسماء و الصفات أن نثبت ما أثبته الله لنفسه و ما أثبته له رسوله من غير تحريف و لا تكييف و لا تشبيه و لا تعطيل "ليس كمثله شئ و هو السميع البصير"،و قد تتفق معي أيها الزميل أن الحكم على الشئ فرع عن تصوره و اخدام العقل في الغيبيات من اللامعقولات،فكيف لنا أن نعرف صفات الله عز وجل و ليست لنا فكرة عن الذات الالهية،فعلا الفطرة و العقل يثبتان صفات الكمال لله باجمال دون تفصيل، و ابن رشد مع تفلسفه يتوصل في كتابه تهافت التهافت الى نتيجة وهي :"من قال في الالهيات شيئا يعتد به" و هو هنا يقصد الذين خاضوا في الأسماء و الصفات بعقولهم من غير الاهتداء بنور النبوات..

باختصار , كل ما يندرج داخل مصطلح ( الكمال ) فينسب إليه , وكل ما يندرج داخل مصطلح ( النقص ) فليس منسوب إليه.

لهذا قلت لو أنك لم تذكر غير الصفة الخامسة لكفتك.

1 الوجه الأول هو تشابه الصنعة , فكل ما ادركناه فى العالم يتكون من نفس الشئ فكل شئ يتكون - مثلاً - من المادة والطاقة

.
هذا هو الدليل الذي اعتمد عليه الدكتور مصطفى محمود...

2 الوجه الثانى هو إحتمال إتفاق الآلهة المزعومة على تنظيم العمل فيما بينهم سواء بخلق كل منهم جزء أو بالإشتراك مع أو بأى شكل من تنظيم العمل , وهو مردود لأن كل منهم لا يكون قادراً على الجزء الآخر فلزم العجز أو لا يكون قادراً على جزئه لأنه وقع تحت سلطة الآخر فلزم العجز ايضاً , والعجز ينافى مفهوم ( الكمال ) فبالتالى يستحيل التعدد لان ( الكامل ) لا يعجز.

3 الوجه الثالث هو إحتمال اختلاف الآلة , وهو من جنس الأول إلا انه أكثر وضوحاً , فالإختلاف له عدة إحتمالات , فمنه إجتماع النقيضين كإختلافهم على إعدام أو إيجاد زيد من الناس وهو محال , ومنه عجز أحدهما عند تحقق أحد النقيضين , ومنه عجز الإثنين عند عدم تحقق أى من الامرين إن لم يكن تناقض , وفى الحالات الثلاث لزم العجز للإله المزعوم وبالتالى ليس بكامل وبالتالى محال.

4 الكمال له وجه واحد , والتعدد يعنى اختلاف الآلهة فى الصفات , وهذا يعنى مخالفة الكمال وهو النقص , والنقص لا يصح فى جانب الألوهية بالتالى بطل هذا الإحتمال.

زميلي العزيز امتناع القول بوجود إلهين لأن وجودهما معا لا يخرج عن ثلاثة أحوال عند المتكلمين، إما أن يتم مرادهما معا، أو لا يتم مراد أي منهما أو يتم مراد أحدهما دون الآخر، فلو فرضنا أن أحدهما أراد إنزال المطر في حين أن الثاني أراد حبسه فلا شك أنه يستحيل سريان الإرادتين، كما يستحيل انتقال الإرادتين معا، ومن تم تبقى حالة ثالثة تتحقق من خلالها إحدى الإرادتين دون الأخرى. فالذي بطلت إرادته عاجز والعاجز نازل عن رتبة الألوهية، وكلها أحوال توجب القوال باستحالة التثنية وتلزم الاعتقاد بوجوب الوحدانية في الربوبية،باختصار شديد..
و القرآن يفند تعدد الآلهة في مواضع عدة و تحضرني الآن ثلاث آيات : الأولى "لو كان فيهما آلهة إلا الله لفسدتا"، والثانية قوله: "ما اتخذ الله من ولد وما كان معه من إله إذن لذهب كل إله بما خلق ولعلا بعضهم على بعض سبحان الله عما يصفون"، والثالثة قوله: "قل لو كان معه آلهة كما يقولون إذن لابتغوا إلى ذي العرش سبيل"ا

فكيف يكون غير متجزئ

قلت أنه غير متجزئ لأن المتجزئ حادث و المتكلمون أثبتوا أن العالم حادث بالاعتماد على القول بتركيب العالم من أجزاء،بينما الله منزه عن ذلك كما أن صفاته من ذاته فلا يمكن أن نقول أن الارادة جوهر قائم بذاته و توجد بمعزل عن الذات الالهية،و هذا ما وقع فيه المعتزلة فقالوا أننا اذا قلنا بقدم صفات الله لأشركنا لأنهم يعتبرونها جواهر بينما هي من ذات الله..

هل تصورى للوحدانية وللأدلة المقدمة صحيحاً , أم به خطأ ؟؟؟

أظنها صحيحة،فما هي اعتراضاتك؟
أسأل الله تعالى أن يوفقك..

**الدرادو** · 05-31-2009, 11:20 AM

السلام عليكم

اولاً اراك تستخدم لفظ ( الكمال ) كنقيض لكثير من الأشياء , فأطلب منك تعريفه فضلاً لا امراً , ما هو تعريف لفظ الكمال كتعريف جامع مانع ؟؟

ثانياً , انا لا التزم قاعدة المتكلمين من أن التركيب دليل الحدوث , فانا اثبت الحدوث فى العالم من جهة استحالة اللانهاية فى التغير , ولا أثبت ولا أنفى حدوث العالم الزمانى , فلم أقطع بعد بقدم أو حدوث المادة , أما التغير فله بداية قطعاً , فالتركيب لا اسلم بأنه دليل للحدوث.

ثالثاً , انا متأثر بمنهج الأشاعرة ومنهج المعتزلة ومنهج القدرية ( بالمناسبة فالمعتزلة قائلين بإتحاد الصفات مع الضات أى ليسوا بنافين للصفات ولكن نافين المعانى الزائدة على الذات وهذا للتنبيه فقط ) , فالعبرة بالدليل.

أما بالنسبة للإعتراض على الدليل الأول ( وهو التشابه ) ( ونقدى له لا يتوقف على تعريف الكمال ) , فبيانه ان التشابه لا يعنى بالضرورة وحدة الصانع , فثوب القماش قد يصنعه أكثر من شخص فى نفس الوقت , والسجاد المصنوع يدوياً قد يشترك فى صناعته أكثر من شخص.

وقد يكون اله واحد هو الذى صنع العالم والآلهة الأخرى لم تصنع شيئاً بعد.

وقد يكون العالم ليس مصنوع بنفس الطريقة , فالعالم لم ندرك غير جزء بسيط منه , والحكم بأن كل العالم مصنوع بنفس الطريقة هو استقراء ناقص وهو لا يفيد اليقين.

وقد يكون هناك أكثر من عالم كل مفصول عن الآخر , وكل اله يتولى تدبير أمر كل عالم والعالمين ليست متصلة ببعضها.

وقد اضرب لك أكثر من احتمال آخر.

إذاً مجرد التشابه فى العالم لا يدل دلالة قطعية على وحدة الصانع , بل يجب وجود قرينة أخرى نثبت بها ان الصانع واحد , ولا تنس أن عمدة أدلة التطوريين هو التشابه , فمجرد التشابه بين الكائنات دفع التطوريين إلى القول بالتطور , والتشابه وحده لا يعد دليلاً على صحة التطور.

أما بقية الأدلة فارى أن نقدى لها يتوقف على تعريف الكمال اولاً , فتفضل مشكوراً بالتعريف حتى نتفق هل الكمال يثبت لله أم لا , وهل هذه الأدلة تثبت أن الآلهة الأخرى لا يثبت لها الكمال أم لا.

وشكراً جزيلاً لسع الصدر.

**متعلم أمازيغي** · 05-31-2009, 09:12 PM

ما هو تعريف لفظ الكمال كتعريف جامع مانع ؟؟

لن تجد للكمال تعريفا أفضل من الكمال،هذا ما كان يراه شيخ الاسلام ابن تيمية فالحب هو الحب و الغضب هو الغضب،مثلا تعريف الحب بأنه ميل القلب الى شئ ما أو الغضب بأنه غليان دم القلب طلبا للانتقام يكون فيه تكلف شديد..
و الكمال مجموع الصفات التي يستحقها الله ثبوتا و نفيا،و التنزه من النقائص
فعندما نقول أن الله عنده كمال العلم،معناه أن علمه أزلي أبدي لا يحدث فيه زيادة و لا نقصان..
و من طرق اثبات الكمال الاستدلال بالأثر على المؤثر، وأن من فعل الكامل فهو أحق بالكمال‏.‏
و هذا ما يعبر عنه الفلاسفة ب : ‏ كل كمال في المعلول فهو من العلة‏.
فنحن نجد كمال في الانسان و مبدع ذلك الكمال أولى به،لكن القاعدة ليست مطردة فليست كل صفة كمال في الانسان تعتبر كمال عند الله كالنوم مثلا صفة كمال عند الانسان فلو لم ينم لضعفت قواه العقلية و كذلك الأكل و الشرب و الجماع..لكنها ليست صفات كمال عند الله.

فلم أقطع بعد بقدم أو حدوث المادة

العلم الحديث أثبت بأن العالم حادث و أن لكل من المادة و الطاقة و الزمان و المكان بداية،و هذا ما أثبت فيما يعرف بنظرية الانفجار الأعظم، بل و قدر حدوث الكون بنحو 15 مليار سنة.
كذلك قانون الطاقة المتاحة و هو القانون الثاني في التيرموديناميك القائل بأن الحرارة تنتقل من الجسم الحار الى الجسم البارد دون أن يحدث العكس دليل آخر على عدم أزلية الكون اذ لو كان الكون أزليا لانقضى مقدار الحرارة و لما بقى على ظهر الأض أحد..

أنا متأثر بمنهج الأشاعرة ومنهج المعتزلة ومنهج القدرية

شخبطها يا دورادو
أشاعرة و معتزلة و قدرية؟ كيف اجتمعوا عندك رغم التناقض الكبير بين هذه المذاهب؟
القدرية تزعم أن الله لا يعلم الأشياء الا عند حدوثها و الأشاعرة لا يرون ذلك،كما أنك تثبت علم الله أليس كذلك؟ و المرتبة الأولى في القدر هي علم الله الأزلي بما سيحدث ثم الكتابة...بينما القدرية تنفي المراتب الأربعة للقدر و بالاضطرارا تنفي العلم،اذن أنت تنفي و تثبت العلم؟ ربما هذا هو تعريف الكمال عندك هو الجمع بين المتناقضات

المعتزلة تدين بالأصول الخمسة بينما الأشاعرة لا يوافقونهم فيها،فالتوحيد عند المعتزلة يختلف على طول الخط عن التوحيد عند الأشاعرة رغم اتفاقهم في التسميات،و الأمر نفسه ينطبق على الوعد و الوعيد و الأمر بالمعروف و النهي عن المنكر و العدل...
و قلت أنك متأثر بالمعتزلة ونحن نعلم أن هؤلاء من أشد الناس اثباتا لوحدانية الله عز و جل الشئ الذي أدى بهم الى المبالغة في التنزيه أو كما نسميه نحن أهل السنة و الجماعة "التعطيل"،فأين أنت من المعتزلة؟

فا

لمعتزلة قائلين بإتحاد الصفات مع الضات أى ليسوا بنافين للصفات ولكن نافين المعانى الزائدة على الذات

المعتزلة تخبطوا في الصفات و وقعوا في تناقضات و مطبات خطيرة،و من سفسطاتهم قولهم بأن الله عليم بلا علم و قدير بلا قدرة و حي بلا حياة حتى يتسنى لهم نفي الصفة..
و قالو بحدوث الصفات كالسمع و البصر و الكلام،و دفاعهم عن حدوث الكلام هو الذي جرهم للقول بخلق القرآن و جعلوا منها قضية سياسية في عهد المأمون..

أما بالنسبة للإعتراض على الدليل الأول ( وهو التشابه ) ( ونقدى له لا يتوقف على تعريف الكمال ) , فبيانه ان التشابه لا يعنى بالضرورة وحدة الصانع , فثوب القماش قد يصنعه أكثر من شخص فى نفس الوقت , والسجاد المصنوع يدوياً قد يشترك فى صناعته أكثر من شخص.

هراء و الله يا زميلي،أ لا تعلم أنه لا قياس مع وجود الفارق؟ و أين العلة المشتركة بين الانسان و الاله حتى يصح القياس؟ فكما تعلم لكي نقيس شيئا بآخر لا بد من وجود صفة و سيطة،و المثال المشهور في القياس : الانسان فان و سقراط انسان اذن سقراط فان..
و الانسان قد يشترك في صنعة القماش أو غيره لعجزه و عدم قدرته أما الاله فهو صاحب القدرة الخارقة المطلقة فلا يحتاج الى من يساعده و الا كان عاجزا فحينئذ تنتفي ألوهيته..

وقد يكون اله واحد هو الذى صنع العالم والآلهة الأخرى لم تصنع شيئاً بعد.

بدأنا في لغو الكلام..هذه تخمينات لا أساس لها من الصحة زميلي

إذاً مجرد التشابه فى العالم لا يدل دلالة قطعية على وحدة الصانع , بل يجب وجود قرينة أخرى نثبت بها ان الصانع واحد , ولا تنس أن عمدة أدلة التطوريين هو التشابه , فمجرد التشابه بين الكائنات دفع التطوريين إلى القول بالتطور , والتشابه وحده لا يعد دليلاً على صحة التطور.

نحن نتحدث عن التشابه في الشكل فقط و في بنية الكائن الحي،و هذا ما يدل على وحدة الصانع
أما الختلاف فموجود في الخصائص المحددة لكل كائن فبرنامجي الوراثي ليس هو نفس برنامجك،اذن فالختلاف كائن في "الخبر الوراثي "adn.
قد شعبت الموضوع يا دورادو..
تحياتي.

**اخت مسلمة** · 05-31-2009, 09:52 PM

انصحك بكتاب شرح المقدمات للإمام العلامة الشريف الحسني محمد بن يوسف السنوسي، والله نسأل أن يجعله نافعا كافيا

انشاء الله ستجد فيه الرد على كل تساؤلاتك وبيان لعوارهذه المذاهب وتفنيد لهذه الشبه بحول الله

**الدرادو** · 06-01-2009, 12:16 AM

لن تجد للكمال تعريفا أفضل من الكمال،هذا ما كان يراه شيخ الاسلام ابن تيمية فالحب هو الحب و الغضب هو الغضب،مثلا تعريف الحب بأنه ميل القلب الى شئ ما أو الغضب بأنه غليان دم القلب طلبا للانتقام يكون فيه تكلف شديد..

إن جاءك متعلم جديد للعربية , وسألك ما هو الكمال , هل ستقول له الكمال هو الكمال ؟؟ لا أظن , بالتالى فيجب تعريف الكمال.

و الكمال مجموع الصفات التي يستحقها الله ثبوتا و نفيا،و التنزه من النقائص إذاً يجب البحث فى الصفات اولاً لتحديد ما هو الكمال , لا ان نقول يستحيل ان يتصف الله بهذه الصفة لأنها ضد الكمال.

فعندما نقول أن الله عنده كمال العلم،معناه أن علمه أزلي أبدي لا يحدث فيه زيادة و لا نقصان..
و من طرق اثبات الكمال الاستدلال بالأثر على المؤثر، وأن من فعل الكامل فهو أحق بالكمال‏.‏
و هذا ما يعبر عنه الفلاسفة ب : ‏ كل كمال في المعلول فهو من العلة‏.
فنحن نجد كمال في الانسان و مبدع ذلك الكمال أولى به،لكن القاعدة ليست مطردة فليست كل صفة كمال في الانسان تعتبر كمال عند الله كالنوم مثلا صفة كمال عند الانسان فلو لم ينم لضعفت قواه العقلية و كذلك الأكل و الشرب و الجماع..لكنها ليست صفات كمال عند الله.

إذاً لابد أن تعرف لى الكمال اولاً , ثم بعد ذلك تضع لى مقياس يحدد الكمال الثابت لله والكمال غير الثابت لله.

العلم الحديث أثبت بأن العالم حادث و أن لكل من المادة و الطاقة و الزمان و المكان بداية،و هذا ما أثبت فيما يعرف بنظرية الانفجار الأعظم، بل و قدر حدوث الكون بنحو 15 مليار سنة. وأقول لك إن نظرية الإنفجار العظيم بها ما بها من تصدعات , والتصدعات تزداد يوم من بعد يوم وقاربت على الإنهيار , إضافة إلى ان النظرية تقول بأن الكون كان جرم صغير ولا تقول كيف هل هو كان عدم أم كان موجود ثم انفجر فقط , لذا وجب دليل إضافى.

كذلك قانون الطاقة المتاحة و هو القانون الثاني في التيرموديناميك القائل بأن الحرارة تنتقل من الجسم الحار الى الجسم البارد دون أن يحدث العكس دليل آخر على عدم أزلية الكون اذ لو كان الكون أزليا لانقضى مقدار الحرارة و لما بقى على ظهر الأض أحد..
انا لم أزعم أزلية الكون , فرجاء حدثنى بما تكلمت به , انا أنفى أزلية الكون من حيث التغير , ولكن لا أنفى ولا أثبت أزليتة مادته , فالسيارة حادثة ولكن الحديد كان موجوداً من قبل أن تحدث , فالمادة قد تكون قديمة وتم تشكيلها فحسب وقد تكون حادثة من عدم , ووجب تقديم دليل على أى من الأمرين.

شخبطها يا دورادو
أشاعرة و معتزلة و قدرية؟ كيف اجتمعوا عندك رغم التناقض الكبير بين هذه المذاهب؟
القدرية تزعم أن الله لا يعلم الأشياء الا عند حدوثها و الأشاعرة لا يرون ذلك،كما أنك تثبت علم الله أليس كذلك؟ و المرتبة الأولى في القدر هي علم الله الأزلي بما سيحدث ثم الكتابة...بينما القدرية تنفي المراتب الأربعة للقدر و بالاضطرارا تنفي العلم،اذن أنت تنفي و تثبت العلم؟ ربما هذا هو تعريف الكمال عندك هو الجمع بين المتناقضات

المعتزلة تدين بالأصول الخمسة بينما الأشاعرة لا يوافقونهم فيها،فالتوحيد عند المعتزلة يختلف على طول الخط عن التوحيد عند الأشاعرة رغم اتفاقهم في التسميات،و الأمر نفسه ينطبق على الوعد و الوعيد و الأمر بالمعروف و النهي عن المنكر و العدل...
و قلت أنك متأثر بالمعتزلة ونحن نعلم أن هؤلاء من أشد الناس اثباتا لوحدانية الله عز و جل الشئ الذي أدى بهم الى المبالغة في التنزيه أو كما نسميه نحن أهل السنة و الجماعة "التعطيل"،فأين أنت من المعتزلة؟

فا
المعتزلة تخبطوا في الصفات و وقعوا في تناقضات و مطبات خطيرة،و من سفسطاتهم قولهم بأن الله عليم بلا علم و قدير بلا قدرة و حي بلا حياة حتى يتسنى لهم نفي الصفة..
و قالو بحدوث الصفات كالسمع و البصر و الكلام،و دفاعهم عن حدوث الكلام هو الذي جرهم للقول بخلق القرآن و جعلوا منها قضية سياسية في عهد المأمون..

عزيزى , انا متأثر بمنهج الثلاثة الكلامى , فانا أستخدم علم الكلام وأدواته منهجاً للوصول إلى الحقيقة , ومتأثر بالأشاعرة والظاهرية فأقول بعدم تعليل الأفعال , ومتأثر بالمعتزلة فأقول بحدوث الإرادة ( كتعلق ) ومتأثر بالقدرية فأقول بعدم التعلق التنجيزى القديم للعلم , فرجاء حاول الإستفهام قبل الإستنكار.

هراء و الله يا زميلي،أ لا تعلم أنه لا قياس مع وجود الفارق؟ و أين العلة المشتركة بين الانسان و الاله حتى يصح القياس؟ فكما تعلم لكي نقيس شيئا بآخر لا بد من وجود صفة و سيطة،و المثال المشهور في القياس : الانسان فان و سقراط انسان اذن سقراط فان..
و الانسان قد يشترك في صنعة القماش أو غيره لعجزه و عدم قدرته أما الاله فهو صاحب القدرة الخارقة المطلقة فلا يحتاج الى من يساعده و الا كان عاجزا فحينئذ تنتفي ألوهيته..

عزيزى , هل تعى ما تقول ؟؟ هذا الكلام كان أولى أن توجهه لنفسك , هل قست شيئاً على شئ ؟؟؟ هذه إحتمالات عقلية مقبولة , فما القياس الذى تزعمه ؟؟

انا أقول قد ينفرد كل اله بصنع عالم يختص هو به , وقد يشترك أكثر من اله فى صناعة عالم واحد , وهو لا يعنى بالضرورة عجز الآلهة , ولكن قد يريدوا ذلك , فانا لست عاجز ان أرتب غرفتى , ولكن قد تأتى أختى فتساعدنى فى ترتيبها من غير أن أكون عاجز عن ذلك وحدى , هل فهمت ؟؟؟

إضافة إلى انك لم تبين وجه الدلالة على ان العجز يلزم منه نفى الألوهية , انت هنا تستخدم لفظ ( الالوهية ) كلفظ جامع لعدد من المعانى تريد أن تلزمنى بها , وانا لا التزم إلا ما أكتبه وأقوله , فلا تلزمنى بما لا ألتزم.

بدأنا في لغو الكلام..هذه تخمينات لا أساس لها من الصحة زميلي

اللغو هو رمى الأحكام بدون إستدلال , إن كان لغواً فضع دليلاً على إستحالة كون الإله لا يفعل ولا يخلق , وحتى لا ترد على ما لا أقول , فأعنى بكون الإله لا يفعل أنه لا يريد أن يخلق وليس أنه عاجز عن الخلق , ضع لى دليلاً على نه يستحيل عدم إرادة اللإله أن يخلق , هذا وإلا يكون كلامك هو اللغو بعينه.

نحن نتحدث عن التشابه في الشكل فقط و في بنية الكائن الحي،و هذا ما يدل على وحدة الصانع
أما الختلاف فموجود في الخصائص المحددة لكل كائن فبرنامجي الوراثي ليس هو نفس برنامجك،اذن فالختلاف كائن في "الخبر الوراثي "adn.
قد شعبت الموضوع يا دورادو..
تحياتي.

أنت الذى تشعب الأمور , واعيد عليك فأقول لا دلالة على أن التشابه فى الشكل يدل على وحدة الصانع وأنت مطالب بالدليل.

**محمد كمال فؤاد** · 06-01-2009, 03:33 PM

وَمَا قَدَرُوا اللَّهَ حَقَّ قَدْرِهِ إِذْ قَالُوا مَا أَنْزَلَ اللَّهُ عَلَى بَشَرٍ مِنْ شَيْءٍ

هذه الآية تثبت أنه من النقص أن يخلق الله كل شيء عبثا ويخلق إرادة للبشر بلا هدف بل ويمكنهم من ظلم أنفسهم بلا حساب

تعالى الله عما يقولون علوا كبيرا

**الدرادو** · 06-01-2009, 04:12 PM

مشكلة المصطلحات والدليل. - منتدى التوحيد

http://www.eltwhed.com/vb/showthread.php?t=17993

( مناظرات ومحاورات للمذاهب الفكرية المادية والإيديولوجيات المعاصرة )

**niels bohr** · 06-01-2009, 06:16 PM

ثانياً أحب ان أعلق على كلام زميلى الفاضل exapostate فأقول :

بداية استخدام هذا الأسلوب ( شفرة اوكام ) فى المجال الإعتقادى لا يصح ابداً ,

حسنا لنرى.

إذ انه يصح فى الأمور التى يمكن الوصول إليها بأكثر من طريقة أو محاولة تفسير أمر بأكثر من طريقة , فلا حاجة لنا بتفسير أن هناك سلم غير مرئى ومتكون من مادة شديدة الصلابة يربط القمر بالأرض وبالطبع هو متحرك ولكنه سلم مدرك زكى حتى يتجنب الإصطدام بمن على الارض , رغم إمكان هذا التفسير عقلاً إلا أنه يحوى الكثير والكثير من الفروض , والتفسير الأبسط هو وجود قوة جاذبية تجذب القمر إلى الأرض ووجود قوة معاكسة لها , فهنا يصلح إستخدام شفرة اوكام ولكن على سبيل الظن لا اليقين.

متفق معك هنا.

إضافة إلى ان عدداً من الملحدين الذين ناقشتهم يستخدم نفس المبدأ لنفى وجود الله , فهو يقول إن وجود الله فرضية اولى , وكونه أزلياً فرضية ثانية , وعلمه فرضية ثالثة , وإرادته فرضية رابعة , وإرساله للأنبياء فرضية خامسة .........الخ , أما الإلحاد فيفرض قدم العالم ويفرض استغنائه عن غيره , وهذا حل أبسط إذاً يأخذ بالإلحاد وليذهب الإيمان إلى الجحيم , وهو باطل بالإتفاق.

وجود الله بصفاته حقيقة وليس مجرد نظرية لا برهان عليها, لهذا فالإلحاد فكر ساقط.
أما قدم العالم فقد نفاه العلم الحديث.
بالتالي فشفرة أوكام لا مجال لتطبيقها هنا لأننا نتكلم عن حقائق وليس نظريات سهلة أو معقدة.

إضافة إلى انى لست ضد العنصرية , فجائز أن يكون الدين خاص بفئة معينة من الناس

بالتالي يجب علينا عدم اتباع هذا الدين.

ولو خاطبنى الله وأمرنى بالقتل لأطعته لأن هذا حقه.

متفق معك.

**علي الشيخ الشنقيطي** · 06-02-2009, 02:23 AM

حينما قلت لكم أن هذا الشخص يتعمد الخوض في إثبات بعض الحقائق للتمويه والتلبيس والخذاع ..

ثم يعود إليه ليفنده بالإفتراضات والظنون .

أنظروا إليه كيف يناقض نفسه :

يقول :

ويتم الإستدلال على الوحدانية من ثلاثة أوجه :

1 الوجه الأول هو تشابه الصنعة , فكل ما ادركناه فى العالم يتكون من نفس الشئ فكل شئ يتكون - مثلاً - من المادة والطاقة.

ثم انظر إلى كلامه بعد ذلك لتحكم بنفسك:

واعيد عليك فأقول لا دلالة على أن التشابه فى الشكل يدل على وحدة الصانع وأنت مطالب بالدليل.

الدليل أتيت به أنت من حيث لاتشعر في النقطة رقم 1

ــــــــــــــــ

ويرفع الستار عن مهزلة أخرى ، وتلاعبه الوقح بنا

* ثم يطرح افتراضات أخرى ليثبت تخبطه في وحل التناقض الفـــــــــــاضح !

انا أقول قد ينفرد كل اله بصنع عالم يختص هو به , وقد يشترك أكثر من اله فى صناعة عالم واحد , وهو لا يعنى بالضرورة عجز الآلهة , ولكن قد يريدوا ذلك , فانا لست عاجز ان أرتب غرفتى , ولكن قد تأتى أختى فتساعدنى فى ترتيبها من غير أن أكون عاجز عن ذلك وحدى , هل فهمت ؟؟؟

إضافة إلى انك لم تبين وجه الدلالة على ان العجز يلزم منه نفى الألوهية , انت هنا تستخدم لفظ ( الالوهية ) كلفظ جامع لعدد من المعانى تريد أن تلزمنى بها , وانا لا التزم إلا ما أكتبه وأقوله , فلا تلزمنى بما لا ألتزم.

هو لا يعنى بالضرورة عجز الآلهة , ولكن قد يريدوا ذلك , فانا لست عاجز ان أرتب غرفتى , ولكن قد تأتى أختى فتساعدنى فى ترتيبها من غير أن أكون عاجز عن ذلك وحدى

فأيكما صاحب الغرفة ، أنت أم هــي ؟؟؟؟!

كيف تقول هذا الكلام وتناقض نفسك ؟؟ ألم تقل من قبل في النقطة 2 والنقطة 3 والنقطة 4 ما أثبتَ به استحالة هذه التخرصات ؟؟! في قولك :

احتمال إتفاق الآلهة المزعومة على تنظيم العمل فيما بينهم سواء بخلق كل منهم جزء أو بالإشتراك مع أو بأى شكل من تنظيم العمل

مثلَك أنت وأختك .
كان رده :

وهو مردود لأن كل منهم لا يكون قادراً على الجزء الآخر فلزم العجز أو لا يكون قادراً على جزئه لأنه وقع تحت سلطة الآخر فلزم العجز ايضاً , والعجز ينافى مفهوم ( الكمال ) فبالتالى يستحيل التعدد لان ( الكامل ) لا يعجز.

الكمال ؟؟؟
ألم تقل أنك لاتعرفه ؟؟ فلانلزمك بما لاتلزم به نفسك .

ثم يقول :

إضافة إلى انك لم تبين وجه الدلالة على ان العجز يلزم منه نفى الألوهية , انت هنا تستخدم لفظ ( الالوهية ) كلفظ جامع لعدد من المعانى تريد أن تلزمنى بها , وانا لا التزم إلا ما أكتبه وأقوله , فلا تلزمنى بما لا ألتزم.

ثم يرد على نفسه :

3 الوجه الثالث هو إحتمال اختلاف الآلة , وهو من جنس الأول إلا انه أكثر وضوحاً , فالإختلاف له عدة إحتمالات , فمنه إجتماع النقيضين كإختلافهم على إعدام أو إيجاد زيد من الناس وهو محال , ومنه عجز أحدهما عند تحقق أحد النقيضين , ومنه عجز الإثنين عند عدم تحقق أى من الامرين إن لم يكن تناقض , وفى الحالات الثلاث لزم العجز للإله المزعوم وبالتالى ليس بكامل وبالتالى محال.

4 الكمال له وجه واحد , والتعدد يعنى اختلاف الآلهة فى الصفات , وهذا يعنى مخالفة الكمال وهو النقص , والنقص لا يصح فى جانب الألوهية بالتالى بطل هذا الإحتمال.

هذا الرجل إما أنه مجنــون ، أو يتعمد التشويش والخذاع والتمويه ، أو هو مصاب بداء الحرباء الفكري .

وحدانية الله..

وحدانية الله..

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment