ما هي طريقة استدلال المسلم على صدق عقيدته ؟

نظره تحليليه لمفهوم الاله

تحيه طيبة للزملاء الكرام
واهلا وسهلا بالمشاركين والمتابعين

اما بعد
فقد تبلور عندي بعض الملاحظات حول موضوع الحواروكذلك حول طريقة تناوله واود مشاركتكم في ذلك
1- لقد اعتمدت اسلوب المداخلات في شكل مقالات وابتعدت عن اسلوب تقطيع الكلام الى عبارات وجمل بقصد النقد لان هذا الاسلوب الاخير يبعد عن التركيز ويحول الفكره الى اجزاء ليس فيها حياة يكون نتيجته فقدالترابط المنطقي المتسلسل في الطرح ولذلك فسوف اعتمد الاسلوب الاول وهو المتبع عندي
2- والقضيه الرئيسيه في النقاش هي تناول الفكره المركزيه حول طبيعة الكلية التجريديه الاعلى مرتبه في الفكر - الا وهي الوجود . ومع ما يصاحب هذا الطرح من ايمان الفكر الديني ( وهو هنا الاسلام) بان العله الاولى هي فكره محضه عاقله وهي متخارجه عن الوجود ولها اسبقيه منطقيه عليه - لان النقاش حول هذا الموضوع هو المفتاح الاساسي لما غيره من مواضيع

والان الى الموضوع

ينطلق الفكر الديني من مسلمه اساسيه تقول بان العالم حادث ويتابع استنباطه التحليلي ليقول بان لكل حادث محدث ( ارتكازا على مبدا السببيه ) وعليه يكون العالم برأي - الحدس الديني -محتاج الى مسبب يطلق عليه مفهوم الاله (الله)
ثم يتابع الفكر الديني استنباطه العقلي بالقياس على الذات المفكره الانسانيه ليقول بان الاله عله عاقله لها هدف محدد يمكن استجلاءه بملاحظه الترتيب او التنظيم في العالم - وهو اختصارا ما يمكن ان نطلق عليه مبدا الغائيه

كيف يتوصل مثل هذا العقل الديني لهذه النتيجه ؟

نحن نعلم ان الوعي الانساني يقترن بتمييز الذات عن الموضوع فقبل هذا التمايز لا يوجد وعي لانه لا يوجد تفكير اصلا وكل ما هنالك ليس الا انعكاسات شرطيه غريزيه تنبع من الطبيعه الحيويه للكائن الحي غير المفكر
وعندما يبدا التمايز بين الذات والموضوع تبدا الانعكاسات الصوريه بالتوارد الى الذهن حيث يصبح الاخر تعبيرا عن كينونه خارجيه لها مفهوم في الوعي كصوره لهذا الاخر - والصوره هذه بطبيعتها متحركه تسعى الى الكمال والكليه لانها تعكس اخر متغير لا متحدد . يحاول التفكير من بناء مفهوم متكامل له عن طريق الاستنباط العقلي بواسطة التحليل والتركيب

غير ان التحليل يقوم بتفصيل المكونات المنعكسه الى اجزاء قد يخطيء عند تركيبها مره اخرى بقصد التجريد للوصول الى تعميمات وتجريدات فكريه تساعد هذا العقل للقيام بعملية الاستقراء , التي تكون نوعا من التنبؤ لزيادة المعرفه وتوسيع دائرة الوعي لتشمل افاق لا تستطيع التجربه من اختبارها
ومن المهم ان هذه العمليه تحتوي على مفاصل غايه في الاهميه وتحتاج الى تقييم مستمر من العقل نفسه على ضوء القواعد المنطقيه المتحصله لان النتائج التي يمكن ان تتمخض عنها تكون في غاية الاهميه لما يترتب عليها من نتائج مصيريه لهذا العقل الذي يعتمدها
والان هل كل الاستنباطات العقليه يمكن ان يكون لها كينونه وجوديه موضوعيه وفعليه ؟
للاجابه على هذاالاستفسار وتقصي الصدق في الاستنتاج , لا بد لنا من مناقشة بعض المفاهيم الاساسيه

ولنبدا بكلمة حادث لنري انها شكل مشوه مقصود للتغير الذي يصاحب الصيروره . فعند الرجوع الى اعم الكليات المنطقيه تجريدا نجد ان الوجود وليس العالم او الكون هو المفهوم المنطقي الذي يكتسب اعلى مرتبه من التجريد الموضوعي , الحقيقي , والفعلي او المتحقق . والماده (بتعريفها الفلسفي ) هي جوهر الوجود اما الحركه فهي الخاصيه الملازمه لها
وحتى لا يتبادر الى ذهن البعض اي خلط حول مفهوم الماده , ارى لزاما على توضيح تعريف الماده بمفهومها الفلسفي بانها كلية تجريديه لها وجود موضوعي يمكن ان ينعكس الى الذات العارفه - ومن امثلتها الماده الفيزيائيه والطاقه والمجالات والعلاقات الترابطيه بين مكوناتها .....الخ

والان .. هل كلمة حادث يمكن ان تنطبق على كلية الوجود ام انها صفه للتغير الذي يطرا على الماده بواسطة الحركه الذاتيه !
ما اراه هو ان التفكير الديني ( ومنه الاسلام طبعا) يقوم بملاحظة التغير في اجزاء الوجود نتيجة التفاعل المستمرلمكوناته الجزئيه ثم يقوم بمغالطه منطقيه واضحه عن طريق اعادة صياغه لفظيه لمفهوم التغير الناتج عن الحركه ليعطيه وصف الحدوث . ثم يحلق بعيدا في ذاته لينقل المفهوم من دائرة الجزئي المعتاد للملاحظ البسيط الى دائرة الكلي المتعقل بواسطة التجريد وتغيير الالفاظ لا يقتصر على المغالطه الفكريه هذه وانما
يتضمن مسكوت عنه - محدث بكسر الدال . وعندما يريد ان يعرفه يقول بانه واجب الوجود
نعم يفطن مثل هذا الفكرالديني وينتبه الى تناقض استنتاجه - بواجب الوجود - اي ان هذا الواجد او المحدث على حد تعبير الدين غير موجود بالفعل وليس متحقق وانما واجب اي ممكن !
ولكن ما هي الطريقه او الاسلوب الذي يجعل هذا الفكر ينزلق الى مثل هذه النتيجه ؟
في مطالعات لي مختلفه لبعض المقالات لاصحاب الفكر الديني وجدت ان المبرر الاولي يتلخص في استخدام مبدا السببيه !
اما المبرر الثاني فهم اللجوء الى ما يسمى بالغائيه

ولنحاول ان نلقي الضوء على هذين المبدأين

في الحياه العاديه كثيرا ما يلاحظ المرء تغير الكينونات وانتقالها من حال الى حال . وهذا التغير يكون ناتجا عن علاقة ترابطيه بين مكونات جزئيه تؤثر في بعضها البعض
وحتى نصف التغير يقوم الفكر باحتواء العلاقات بين الشيء والاخر وتاثيرها المتبادل ليستنتج ان كينونه حاليه ناشئه عن اخرى سابقه وسوف تتبعها كينونه ممكنه , والتغير هذا نحيله الى مبدا عقلي صحيح هو السببيه كما يمكن وصف الامكانيه غير المتحققه بانها غايه سوف تؤول اليها الكينونه الحاليه
وعندها نلاحظ اهميه التخارج بين الكينونات الجزئيه حتى نستطيع تطبيق السببيه عليها
والفكر الديني يقوم بتطبيق هذا المبدا ( السببيه) الذي ينطبق على الجزء على كلية الوجود - ليتضمن ذلك بشكل مسكوت عنه علاقة التاثير المتبادله بين الاجزاء وكانه دون ان يصرح بذلك - يريد القول بان الوجود جزء والاله ( الله) هو الجزء الاخر وهناك علاقه تاثير متبادله على الاقل من طرف واحد تجاه الوجود - بل يلجا بشكل سافر في بعض الاحيان الى القول بان العدم - هو كلية منطقيه منعكسه عن وجود موضوعي متحقق بجانب الوجود
والدليل على ذلك انه يلجا الى صياغه لفظيه منتقاه في بعض الاحيان مثل .......( كيف اوجد الكون ذاته من عدم ؟ )
الا تلاحظوا معي بان السؤال يحتوي على المغالطات التاليه
- افتراض الحدث والسؤال عن الكيفيه
- يتكلم عن الكون وهو وجود فيزيائي ويستبدله بكلية الوجود المنطقيه ثم يستعمل فعل (اوجد)
- ثم يقرر ان هناك عدم ليس بالمفهوم المنطقي ولكن ككيان فيزيائي نتيجة مصاحبته لمفهوم الكون
هذه بعض من المغالطات الفكريه التي يقوم الفكر الديني باستنباطها كما يقوم الانسان باستنباط حورية الماء او الجان او الملائكه اوغيرها من الكينونات العقليه التي تحتاج الى تقييم
ليس هذا فحسب بل ان مثل هذا التفكير يبتعد شططا ليقول ان التراكيب الفكريه التي تبدو في الحلم ليست الا صور حقيقيه واقعيه فعليه وهي جزء من علاقة الفرد بالكلي المطلق الازلي او الله

هل نستطيع ان نستحضر بعض الامثله على التغير بما لا يفيد التخارج حتى في الجزئي .؟

نعم .... فعند البحث في العناصر النشطه اشعاعيا , نجد ان هذه العناصر تقوم باطلاق اشعة الفا او بيتا او جاما بعضها او كلها حسب العنصر المنظور فهل هناك مؤثر خارجي على تلك العناصر للقيام بهذا النشاط ام ان ذلك من طبيعتها ؟
واذا ما نظرنا الى النجوم فسوف نلاحظ التغير الذاتي الذي يؤدي الى تحول النجم الى قزم ابيض او انفجاره كعملاق احمر
فاذا كان هذا التغير- وامثلته كثيره - يحدث في الجزئي فكيف لنا ان ننقلب على كلية الوجود ونفترض سبب التغير الداخلي في مكوناتها وجود فاعل متخارج عليها , وله صفة الوعي . بل له اسبقيه منطقيه قد تكون فعليه عند البعض !

وعودة الى الغائيه المتوضعه مع السببيه في كينونه متوحده حيث نجد ان الغايه هي سبب جاذب متقدم على الحدث في الوقت الذي يكون فيه السبب طارد وسابق على الحدث اي ان السبب والغايه ليسا الا تعبير عن مفهوم واحد اطلق عليه مفهوم العليه وهو مرتبط بالامور الجزئيه التي تقع ضمن كلية الزمان المنطقيه , وهذا يعني ان الاله في المفهوم الديني هو السبب والغايه لهذا الوجود اي بمعنى انه سابق كسبب ولاحق كغايه فهل هذا ممكن ؟
اما القيام بسحب مفهوم العليه على الوجود فلن يكون الا واحد من اثنين
1- اما ان يصبح الوجود مقزما ليدخل في دائرة الزمان
2- او ان يتضخم مفهوم الزمان ليحتوي الوجود في داخله
ولكن الادهى والامر من ذلك هو تخارج كلية الكليات المنطقيه او الاله( الله) وتبادله التاثير مع الوجود ولو باتجاه واحد

اما عن التنظيم والترتيب فاستطيع ان اقول بان الماده تتفاعل بين مكوناتها بفعل الحركه الملازمه لها ونتيجة التفاعل يؤدي الى زيادة في التنوع تكون نتيجته انحلال في كينونه وزيادة في التعقيد في كينونه اخرى لكن التجانس لن يحدث بالمقياس الوجودي لان ذلك يعني احاطة الماده الفيزيائيه بالوجود وهذا غير ممكن منطقيا بان يحتوي الجزء على الكل بمقياس حجمي

ومع رغبتي الشديده في الحديث عن الانتروبي وزيادة التعقيد الا ان ذلك قد بينته في مقال سابق

مع تحياتي

الزميل Takhinen
طلبت دليلنا على الايمان بالله اولا . (نثبت ذلك ثم ننتقل الى التي بعدها)
الدليل ستجده في هذه الايات:
اي ان وجود نظام محكم متقن لا يدل على العبثية .
بداية اود منك ان تقرأ الاية بتمهل. فالسموات اشارة الى ما فيها من نظام متقن وكذا الارض بما فيها ما يميزها عما في السماء من وجود اسباب الحياة . وهكذا .
واسالك هنا السؤال الاول :
هل يجوز ان يحصل شيء بلا سبب؟

الزميل الفاضل Takhinen
بعد التحية
بإمكانك أن تعتمد طريقة المقالات التى تعجبك إذا لم يكن باستطاعتك عمل الاقتباسات أو الإجابة عن الأسئلة التى توجه إليه إليك وإذا أردت المساعدة فبإمكانك أن تظلل أى فقرة وتضغط بزر الماوس الأيسر على باللون الاقتباس ، وبإمكانك أن ترجع إلى بعض المراجع كالقواميس وهناك قواميس كثيرة متخصصة فى المصطلح الفلسفى أما إذا أردت أن تعتمد طريقتك التى تسميها بطريقة المقالات فلك أن تفعل لكن لا تلزمنى بتغيير طريقتى حتى أرى ما يدعو إلى ذلك فحتى الآن أنا لا أعرف ماذا تفعل على وجه التحديد فضلا عن التوصل لموضوع الحوار العشوائى الذى افتعلته هنا فأنت تفاجئنى بأننا نتحاور حول عجيبة لا أعرف من أين أتيت بها فتقول : (( والقضيه الرئيسيه في النقاش هي تناول الفكره المركزيه حول طبيعة الكلية التجريديه الاعلى مرتبه في الفكر - الا وهي الوجود . ومع ما يصاحب هذا الطرح من ايمان الفكر الديني ( وهو هنا الاسلام) بان العله الاولى هي فكره محضه عاقله وهي متخارجه عن الوجود ولها اسبقيه منطقيه عليه - لان النقاش حول هذا الموضوع هو المفتاح الاساسي لما غيره من مواضيع ))
أنا لا أعرف من هو الذى ادعى أن الفكر الدينى ينطلق من فكرة الوجود الذى تتخارج عنها ما تسميه أنت بالعلة الأولى العاقلة يعنى ببساطة أنها أى تلك العلة غير موجودة ؟!!لا شك أن هذا الخطأ جاء من استعمالك لكلمة الوجود فى المرة الثانية بمعنى العالم وقد نبهتك لذلك مرارا ثم أنت تزعم أن الفكر الدينى أو الإسلام ينطلق من تلك الفكرة لمجرد أننى ذكرت فى بعض المشاركات مع بعض ضعاف العقول من الملاحدة دليل الحدوث :
العالم محدث
وكل محدث له محدث
----------
العالم له محدث
فظننت أن ذلك هو منطلق الفكر الإسلامى وكأننى الممثل الشرعى والوحيد للدين الإسلامى ولم تكلف نفسك بالاطلاع على أى من كتب العقيدة والتوحيد وعلم الكلام ولا حتى كتب الفلسفة التى تتشدق بمصطلحاتها ليل نهار دون أن تدرى لها مغزى .
يا زميلى الفاضل الفكر الإسلامى لا ينطلق من تلك المبادئ بل هى مجرد استدلالات كما قال الغزالى لا تهدف إلا لعلاج المرضى من اصحاب الوساوس وإفحام نوابغ المبتدعة ممن يتشدقون بعبارات الفلاسفة كما أن الاستدلال على وجود الخالق له أكثر من طريق وما ذكرته هنا هو أبسطها وقد أمرنا أن نخاطب الناس على قدر عقولهم ولو وجدنا من يستحق أن تبسط له الأدلة وتنشر له المراجه لكان هناك شأن آخر .
ومن الطبيعى أنك بعد أن توهمت وأوهمت مشجعيك ممن لا يسمع إلا دعاء ونداء توهمت أنك توصلت إلى الركيزة الأساسية التى يرتكز عليها الدين أن تشرع فى هدم تلك الركيزة أو خلخلتها لينهار كل شىء بجرة قلم ولكنك للأسف الشديد لم تستطع أن تفند هذا الاستدلال البسيط :
العالم محدث
وكل محدث له محدث
----------
العالم له محدث
فذهبت تحوم حوله وتدعى أنك تعرف كيف وقع هذا الخطأ ومن وتردد عبارتك الشهيرة عن الذات الحاملة وأن القوانين جميعها ما هى إلا انطباعات تراكمت فى النفس عبر المشاهدة والتجارب بما فى ذلك قانون السببية والذى نعبر عنه هنا تقريبا للأذهان بقولنا (( وكل محدث له محدث ))ولكنك فى هذا المرة لم تمل من التكرار فقط بل وأطنبت غاية الإطناب فقلت :


يعنى أنت سويت بين ما يدركه الإنسان بالاستقراء من أمور عملية وظنيات وما يدركه الإنسان إدراكا ضروريا لكونه من البديهيات ثم ادعيت ادعاء السوفسطائيين إن تلك الحقائق ليس لها وجود خارج الذهن وأن الإنسان مقياس الصواب والخطأ هذه هى أفكارك التى لا تفتأ ترددها وتبنى عليها وتعيد وتزيد فيها .
ولكن يبدو أن هناك تحسن ما قد طرأ عليك وهو محاولتك مناقشة بعض المصطلحات وإلقاء الضوء عليها فتقول :
ولنتوقف عند تلك النقطة ونسألك :
من أين اتيت بأن الحادث عندنا هو شكل مشوه مقصود للتغير الذى يصاحب الصيرورة ؟
هل لأننى قلت فى مشاركتى السابقة عبارة إن كل متغير محدث ؟!
طبعا هذا خطأ منك أو تهاون واستخفاف وغنى عن البيان لمن له أدنى صلة بالمنطق أن عبارة كل متغير حادث تعنى أن المتغير غير الحادث وإلا لم يكن ثم حمل جديد ، والمحدث له تعريف بسيط جدا ليس عندنا فقط بل عند الناس جميعا وهو كل ما لم يكن له صفة الوجود ثم صارت له تلك الصفة أو كما قال الجرجانى فى كتاب التعريفات _ وأنصحك به _ الحادث ما يكون مسبوقا بالعدم ويسمى حدوثا زمانيا وقد يعبر عن الحدوث بالحاجة إلى الغير ويسمى حدوثا ذاتيا .
ثم قلت إن المادة بتعريفها الفلسفى هى جوهر الوجود فأين وجدت هذا التعريف ؟ هذا التعريف يا صديقى لا يصدر عن غير الملاحدة الماديين وهذا لا يلزمنا ولا يمكنك أن تبنى عليه شيئا تلزمنا به ولا أدرى كيف وصل الإسفاف والتغفيل إلى هذا الحد ؟! ثم بعد ذلك تتهمنا بالمغالطة بناء على تلك التلفيقات والتخليطات لتنتهى من تحليقك فى الفراغ والوهم إلى استنتاج خطير جدا يجبّ ما قبله :
ثم تتسائل فى ذكاء واضح :

وكأننا قد انزلقنا بالفعل والمشكلة الآن كيف وقع هذا الانزلاق فتذهب ليس إلى الكتب والمراجع المعتمدة بل إلى بعض ردود أبو مريم على ملحد 5 والمغضوب عليه لتستنتج الحقائق التالية وتدعى أن ابو مريم وهو الممثل الشرعى والوحيد لمنظمة الدين الإسلامى قد انزلق وانزلق معه الدين يعنى الإسلامى طبعا حين اعتمد على مبدأ السببية وهو الذى يعنى فى عرفك ما انطبع فى الذهن من تكرار ما نشاهده مما تسميه بتغيرالكينونات _ تلك العبارة المثيرة للشفقة _ ولكنك تنافقنا فى تلك المرة وتقول إن هذا المبدأ أى قانون السبب الكافى صحيح ولكنه يستلزم تخارج الكينونات وأن ذلك يستلزم أن يكون عندما نطبقه على ما تسميه بكلية الوجود _ مع ملاحظة أن كلمة الكلى مجرد لغو وكلمة الوجود هنا بمعنى العالم - يستلزم أن هناك أشياء غامضة أو مسكوتا عنها قد اكتشفتها أنت لدينا هى أن الله جزء والعالم جزء وهناك تأثير متبادل بينهما على ألقل من جانب واحد !!
ومعذرة للإخوة القراء فلا أستطيع أن أترجم لكم هنا كلمة ((الجزء)) ولا أن أكشف لكم عن الشىء الخطير الذى يكمن خلف تلك العبارة ولا ما هى المشكلة فى أن الله تعالى يؤثر فى العالم !!
ولا كيف نلجأ إلى وبشكل سافر أحيانا إلى مع العلم بأنه هو صاحب تلك الفكرة (( أن العدم موجود وله وجود حقيقى وأن الله هو الكلى الذى يجمع النقيضين الوجود والعدم !!)) لا بأس يا صديقى فالكلام أصبح مثل الغثاء الذى يتطاير فى الهواء ويلتصف بمن شاء .
ويختتم الزميل الفاضل مقالته بالحديث عن المغالطات الفكرية التى يعتمد عليها الفكر الدينى أو بمعنى أكثر تحديدا الفكر الأبو مريمى فيقول :
أين وجدت تلك العبارة المنتقاة يا صديقى وفى أى مشاركة قل لى حتى أطالب بحذفها (( كيف أوجد الكون ذاته من العدم )) لا شك أن هذا التعبير ليس دقيقا بل المقصود الواضح جدا كيف يتصور أن يوجد الشىء نفسه والسؤال هنا على سبيل الاستنكار وليس للسؤال عن الكيفية أما افتراض أن الكون محدث فهو سابق على هذا السؤال وليس متضمنا فيه ابتداء وليس فى الأسئلة مغالطات ولا يوجد هنا أى استبدالات والعبارة كلها من نسيج خيالك وأوهامك وبديهى أن تنظر إلى الناس بمرآة نفسك فتظن أننا مثلك نعيش فى الأوهام والخزعبلات الفكرية وأننا نستدل على وجود حورية البحر بالدليل العقلى وتلزمنا بخرافات نفسك وخزعبلات عقلك .
الخلاصة أن الزميل تخنين والملاحة واللادينيين عموما يتبعون منهج التعمية على النفس فيعقدون الأمور تهربا منها كالطفل الذى يفتعل المشكلات حتى لا تجبره أمه على الذهاب للاستحمام ويتعمدون إثارة الغبار بالمكانس لحجب ضوء الشمس عن أعينهم ولو عن طريق إصابتها بالعمى وإذا كانت الأمور فى منتهى البساطة تجد الملحد يفلسف لك الأمور حت ينكر البديهيات ، ولو جاءك رجل بكل حيلة ونظرية وحقيقة ليبنى عليها أن الحديد لا يتمدد بالحرارة لكان حريا بأن تتهم عقله أو ضميره فكيف بمن أراد أن ينكر كل الحقائق والنظريات العلمية بإنكار قوانين الفكر التى بنيت عليها لمجرد أن ينفى وجود الخالق ثم يعود بعد ذلك فيعتمد عليها للطعن فى فروع الدين ؟!!
والأدهى من ذلك أن تجد من يحاول إنكار مبادئ العلم اعتمادا على نتائجه كصاحبنا الذى يريد إبطال قانون السببية الذى قامت عليه جميع المعارف والعلوم التجريبية استنادا لبعض نتائج تلك العلوم فبقول :
ونسى هذا العبقرى أن ما يتحدث عنه من انحلالات ما هو إلا تغير سلبى لا يحتاج إلى فاعل بل الذى يحتاج إلى فاعل هو تماسك تلك المواد وعدم انطلاق أجزائها .
هذا وقد بقيت عبارات كثيرة غامضة وركيكة المعنى لا نطيل فى التعليق تجنبا للملل كقوله :
يعنى كلام على شاكلة هذه العبارة التى يعبر بها علماء اللغة عن التركيب الذى يفقد قيمته اللغوية ليس على المستوى الصوتى أو المعجمى أو الصرفى أو النحوى بل على المسوى الدلالى .
(( الأحلام الخضراء التى لا لون لها تنام بعنف )) !!!

الزميل مجدي : قلت:
عبارتك عائمة وعمومية وللأسف الشديد فالعلم لايسعفك بالقول :إن السماء نظام متقن بل إنني لا أدري ماذا تقصد بقولك : متقن؟؟؟؟

كما أنني لا أدري ما وجه المقارنة بين السماء والأرض حتى أنها تتميز عن الأولى بوجود أسباب الحياة ؟؟؟

إلا إذا كان هناك معنى للسماء في ذهنك غير الذي توصل إليه العلم إلى الآن.


تحياتي للجميع.

لقد نصحتك بمغادرة هذا الرابط فقط وليس بترك المنتدى فلك حتى الآن تسع مشاركات بلا فائدة فضلا عما أحدثته من تشويش أما إذا آثرت ترك المنتدى جملة فهذا شأنك وقد رأيتك الآن يا أبا حنتمة فليبحثوا لهم عن مهرج آخر .

الزميل أبو حنتمة ،،،

منذ وضعت أولى مداخلاتك فى هذا الموضوع ومسار الحوار تفرع إلى مسائل اخرى لا علاقة لها بلب الموضوع ، ولم احب التدخل لعل ما اراه لا يعدو غمامة بسيطة ستمر مع الوقت ، ولكن مع ازدياد الشخصنة فى الموضوع وعدم وجود اى فائدة ، ومع فقدانى الامل فى عودة الموضوع إلى هدفه وجب التدخل لعل الامور تعود لاصلها ، فهل لديك حل "ودى" لاعادة الموضوع إلى اصله أم تحتاج إلى حل اشرافى ؟!

أهلا الزميل المراقب:

أطمئنك أنني ما جئت إلا لأستفيد ولامانع عندي من الحل الودي ولعلمك فإنني لم أسيء الأدب ولم أشخصن الموضوع ولكن للصبر حدود وقد قدمت شكوى لإدارة المنتدى بسبب بعض الألفاظ وكنت أتوسم العدل وعدم التعصب لكن مافيه فائدة .

فقلت لعلها سياسة المنتدى واسعة وبما أنكم تدخلتم فياهلا بك والذي تراه وتحكم به فأنا أوافق عليه وأتمنى أن تراجع الموضوع لتعرف من الذي بدأ المهاترات وتحياتي .

الزميل أبو حنتمة ،،،

بخصوص تدخلى المتأخر فهو مقصود ، فأنا احاول ان اجعل التدخل الإشرافى فى اضيق الحدود .
أما بخصوص التغيير فى الموضوع فقد وجدت مداخلة لك تصلح كموضوع مستقل فنقلتها إلى قسم الحوار حول الإسلام ليتم النقاش حولها ، أما باقى الردود الخارجة عن هدف الحوار فسأحاول تهذيبها إن تيسر لى بعض الوقت .

بالنسبة للتهذيب الذى ذكرته فقد قمت بترك ردك على الأخ مجدى لانه ذا صلة ، وباقى الردود الخارجة عن هدف الحوار تم حذفها ، ولتكن بداية جديدة لك فى المنتدى .

الاخ المشرف،

هل شتم المسلمين واتهامهم باللاعقل اصبح عند هؤلاء الزملاء حوار محترم. هل الطعن بدون دليل هو حسنة. سألنا السد ابا حنتمة 5 مرات ان يأتي بدليله ولكنه لا يعرف الا السب والطعن.

لقد طلبت من الزميل ابا حنتمة ان يتأسف على كلامه فما كان مته الا التمادي والشتم.

وهو الان يدعي انه صبر علينا ولم يكن الباديء مع ان كلامه الغير مؤذب كان في اول مداخلة له في المنتدى. وهو الان يتحدث عن العدل وكأنه مظلوم.

فارجو ان يكف الزميل ابو حنتمة عن هذا الاسلوب الغير مسئول. إن كان حقًا يريد الحوار الهادف والتعامل في حدود الاحترام.

بناء على رغبة المراقب بوضع حد لهذه المهاترات فإنني سألتزم بذلك وسأمتنع عن المشاركة بأي تعليق في هذا الشريط شاكرين له سعة أفقه ورحابة صدره متمنيا للجميع التوفيق .

عزيزي ابو مريم

ما دام الحوار يدور حول الذات الالهيه والمقولات الفلسفيه الكليه , فاسمح لي ان اعرف تعليقك على النقاط التاليه ما دمتم لم تتقدموا بشرح لموقفكم في الاستدلال على وجود الذات الالهيه

1-هل تعتقد بان الله واجب الوجود ؟ فهل تكرمت وشرحت لي ما معنى واجب الوجود وكيف تختلف هذه العباره عن وصف الاله(الله) بانه موجود
2-تقول ان الاله ( وانا استعمل هذا اللفظ لاحترام اللفظ المتداول عندكم وكذلك للتعميم) خالق لهذا الخلق - والخلق كما حاولت ان توضح لي في بعض مداخلاتك يكون من العدم
اي ان العدم - ككلية منطقيه متوحده كانت قبل الوجود وكان الله موجودا .... فهل كلية العدم كان لها وجود متحقق فعلي ام لا ؟ ارجو التوضيح
3- بعد ان خلق الله الوجود - هل بقي عدم ام تحول كله الى وجود ؟
4- ما هي الغايه الالهيه من خلق الوجود ان كنت تعرفها - فارجو الاجابه

هذه بعض النقاط التي اردت ان اعرف راي الفكر الديني ( الاسلامي ) قبل ان احضر مداخلتي المقبله


وشكرا

عزيزى Takhinen
أنا أرحب دائما بفكرة توحيد المصطلحات وأن تكون هناك أرضية مشتركة للحوار حتى نتفق أو نختلف عن بينة وقد وجهت إليك الكثير من الأسئلة فيما سبق ولم تجب على شىء منها ولا أظن أنه من العدل والإنصاف أن أجيبك عندما تسألنى وتتجاهلنى عندما أسألك وعليه فسوف أجيب عن تلك الأسئلة طمعا فى أن تعاملنى بالمثل :

لى بعض التحفظ على تلك العبارة طالما أنك جعلتها محورا للنقاش أولا عبارة يدور حول الذات الإلهية عبارة غير دقيقة ولذلك يجب أن نتساءل هنا هل أنت لا دينى تؤمن بوجود الخالق أم ملحد هذه النقطة يجب أن تكون واضحة فإن كنت ملحدا فالأولى أن يدور النقاش أولا حول أدلة وجود الصانع سبحانة وتعالى وإن كنت لا دينيا نبدأ فى الحديث عن الصفات مباشرة .
ثانيا ما معنى قولك إننا لم نقدم شرحا لموقفنا فى الاستدلال على وجود الخالق هل تقصد هذا الرابط على وجه التحديد أم ماذا ومتى طالبتنى فى هذا الرابط بأن أثبت لك وجود الخالق ؟!
حقيقة أنا لا اعرف حتى الآن على وجه التحديد الموضوع الذى تود النقاش حوله .


واجب الوجود هو الذي يكون وجوده من ذاته ولا يحتاج إلى شيء أصلا .

وأنا بدورى أسألك ما معنى إن العدم كلية واحدة متوحدة ؟
هل تقصد مثلا إن العدم شىء ثابت خارج الذهن ؟! لا طبعا العدم يعنى اللاوجود والسلوب المحضة إنما تعرف بالإضافة إلى غيرها فالعدم يعرف بأنه سلب للوجود وليس له وجود متحقق فى الخارج .
أولا ماذا تقصد بالوجود ؟
لقد قلت لك إن استعمالك لذلك المصطلح مشوش جدا ويخالف المعنى المتعارف ..
على كل حال لو كنت تقصد السؤال عن الحكمة من خلق المخلوقات على النحو الذى نراه فالذى يتضح لنا أنها مجرد تجليات للصفات الإلهية وأن الله تعالى لم يخلقها لحاجة ولا لغرض وأنه تعالى مستغن عنها .

اقصد - هل تؤيد وجود الغائيه في مفهوم وجود الخلق - وما هي الغايه الالهيه برايك

مع خالص تحياتي واحترامي :emrose:

ماذا تقصد بالغائية فى وجود الخلق هل تقصد أن الله تعالى خلق الخلق لغاية تعود إليه هو بمعنى أنه متكمل بخلقه محتاج إليهم ؟
طبعا هذا غير صحيح فالله تعالى مستغن عن خلقه .