تبديل الاسنان والتطور!

من دارون هذا؟؟

ما هذه النظرية؟؟ عن ماذا تتحدثون؟؟

أين أنا؟؟؟

الزميل دارون . بصراحة لم افه عليك شيئا !!.
لم اطلب التفسير العلمي , ولم اقصد هل لذلك مغزى . بالعكس انا اسألك عن امر مخالف جدا . فتبديل الاسنان امر يدل على عدم حصول التطور مثلها مثل ما اردت الاستدلال به طاحونة العقل . اليس المفروض ان تختتفي وان لا يتبدل الاسنان . او لنقل ان يتوقف التبديل عند الاجيال الحالية ؟
وبطريقتك للشرح هل يمكن ان ابدل اسناني الان بعد مرور سنين على تبديلها على تبديلها.
الامر الذي اود ان الفت انتباهك اليه : ان الحياة لو كانت كما تظنون لغلبنا الموت والفناء.

الزميل مجدي، أنت تقول:

بينما كان سؤالك في فاتحة الموضوع:

وأنا أجبتك على تفسير دعاة التطور لها،، فان لم يعجبكم فلا ..

ثم تقول:
هلابينت لنا كيف استنتجت هذا الاستنتاج؟

لا ليس مفروضا..

لماذا عليه التوقف؟

أنظر الى ردي على الفاروق.

السيد دارون

أي رد هذا يادارون, وعلى ماذا أجبت
أتيت بما يخالف ما هو معروف وتظن نفسك على شيء

وصراحة أن أهنئك على هذا التحسن الملموس في أسلوبك, فلم تأتي هذه المرة بحقيقة دامغة كعادتك, وإنما اعترفت بأنها فرضية, فمعاشرتك للإخوة الأفاضل في منتدانا المبارك بدأيعطي بعض الثمار الإيجابية في واقعية طروحك ومن نقلت عنهم

ولكن هذا لا يكفي, ومثاله مداخلتك #2 , وكونك لم تذكر مصادرك, فيغلب الظن أن معظم ماذكرته من تهريفك,و جزء بسيط منه حقيقياً, أما اذا كان منقولاً من موقع الملحدين و القرديين, فإنه ولا شك دليل على جهل القوم العميق أو استجهالهم لغيرهم من الذين اختاروا طريق الإلحاد أولاً ومن ثم شرعوا يبحثون عن الأدلة

انظر لما تقول
ورغم أنك حاولت الإصلاح لاحقاً في المشاركة #11 ( عن قصد أو بدونه ) إلا أن هذا الكلام أقل مايقال به أنه مضحك,
بكلمة أخرى فإنك ضربت عرض الحائط بكل آليات التوازن الهرموني من فعل ورد فعل, و آليات التلقيم الراجعfeedback ,و فسرت انخفاض مستوى الهرمون باستهلاك الدماغ له وهو من أعاجيب بني قردان, وقمت بتجاهل الأسئلة التي وضعتها لك لأنبهك لهذا التفسير المضحك , اذا كان الدماغ يستهلكه فلن تقوم له قائمة منذ البداية

لنتابع معك
وهذا الكلام فيه حشو وضلال كبيرين, وهو مضحك لوجوه عديدة
فبفرض أن مستوى الهرمون بقي عاليا خلال مراحل الطفولة فلن يكون هناك أسنان دائمة, و وووو......وقد ّكرت لك بعضاً منها سابقاً
وتقول (وهذا ما يؤدي الى سقوطها، )فنفهم أن الأسنان تسقط هكذا بسبب الدماغ الطماع الجشع واستهلاكه للهرمون, علماً أن الأسنان اللبنية لاتسقط كما تصف


ذلك أن الأمر يادارون في غاية من التنظيم و الدقة, والطريق مرسوم مسبقاً لكل تلك التغيرات فمنذ الحياة الجنينية تنتظم الخلايا المكونة لكل من الأسنان اللبنية في مكانها المناسب و إلى الداخل منها الطبقة المكونة للأسنان الدائمة وهي خلايا مشتقة من العرف العصبي (neural crest ) المكون مستقبلاً للجهاز العصبي, هذه الخلايا تترك منشأها لتستقر في الصفيحات السنية في الفكين, من الذي أرشدها لفعل ذلك,
, فتبارك الله أحسن الخالقين,
ثم أن الأسنان اللبنية لاتسقط فعلاً كما قلتَ و قالت كل العجائز في زمن جدي, وهم معذورون لأخذهم بظواهر الأمور, أما في أيامنا الحالية فلا عذر لك بهذا
فالأسنان اللبنية هي مرحلة بدئية, و عند نمو الفكين ينتهي دورها فتبدأ الأسنان الدائمة بالنمو تحتها مما يؤدي لتنخر و تآكل جذورها فتغدو مجرد ققم أسنان بالية مفسحة المجال لنمو الدائمة ,
ونمو الأسنان له ترتيبه المحكم, وليس خبط عشواء كما يخيل لك, فلو كان الأمر مجرد استجابة لهرمون لنمت الأسنان عشوائية بدون تنظيم كمي وشكلي و بترتيب يتبع سياسة ( كل مين يده له ) و لكان لدينا تشكيلات مختلفةمن الأسنان , هذا عدا عن نموها في الدماغ كونه ينتمي لنفس الطبقة الجنينية (ectoderm), و اذا رجعنا قليلاً للوراء فإن كل خلايا الجسم مصدرها خلية واحدة و عليه و حسب شروحات القوم, فلا شيء يمنع أن تنمو الأسنان في كل أنحاء الجسم اذا تعرضت لتراكيز الهرمون

فهل تفكرت في ذلك يادارون,
هّلا تفكرت من أمر تلك الخلايا بالإنفصال عن العرف العصبي
هّلا تفكرت من هداها للتوزع على طول الحافتين المتقابلتين لما سيكون لاحقاً الفكين
هّلا تفكرت في سبب انقسامها لمجموعتين , وحشية ( lateral) و إنسية ( medial )
هّلا تفكرت من الذي دفع المجموعة الوحشية لتبدأ بالنمو مشكلة ماسيكون بالأسنان اللبنية
هّلا تفكرت من الذي دفع المجموعة الأنسية على الصبر أمام تراكيز الهرمونات, و تبطئة نموها حتى اذا ما نما الفكين بشكل ملائم نمت عندها الدائمة, لماذا لم تنمو كأختها منذ البداية تحت تأثير الهرمون
هّلا تفكرت من الذي دفع الأسنان للنمو وفق ترتيب معين, فالقواطع السفلى تبزغ أولاً يليها... ثم ...
هلا تفكرت في نمو الصفيحة الوحشية للخلف مع نمو الفكين لتعطي براعم الرحى الأولى فالثانية فالثالثة, أفلم تتسائل عن سبب عدم هجرتها نحو الداخل لتعطي أسناناً فوق اللسان مثلاً, وماذا عندما تهاجر مدفوعة باللعاب الى المعدة, أفتعطي أسنان هناك, ولماذا لا فالهرمون موجود

يادارون , إن هذا لهو اعجاز في التنظيم , أفيكون من تأثير الهرمون فقط, فمن أين أتى هذا بوظيفته, هل لأن الأسنان تريده, ولمذا عندنا أسنان, لأن الهرمون يحثها ...! البيضة أم الدجاجة
يا دارون لا تكابر
سبحان الله و بحمده , سبحان الله العظيم, سبحان الله و بحمده , سبحان الله العظيم, سبحان الله و بحمده , سبحان الله العظيم

السيد دارون
يا دارون كفاك لفاً ودوراناً, سألك عن تبديل الأسنان فترد بهذا
دعنا نستبعد حالات أنحصار البرعم داخل اطار عظمي, هل تظن أن حالات عدم التكون ( Agenesis) تخدم نظرية التطور, انظر ها أنا أقدم لك مثالين آخرين, عدم تكون العظام الناقص ( Osteogenesis Imperfecta ) , و عدم تكون الجسم الثفني ( Agenesis of Corpus Callosum ) , فهل ستعتبر ذلك أدلة تطورية, هنيئاً للتطور

ولعلمك فلهذه الرحى دوراً هاماً في المضغ و في توازن الفكين, كما أنها تلعب حالياً و خاصة عدم المكتملة منها دوراً في زرع و تعويض الأسنان , فسبحان الله ما أحكمه

و السؤال يبقى بلا اجابة يادارون, كيف تعلل زيادة حجم الدماغ من 300 cc ولا تشرح سبب الفشل في التخلص من هذا السن منذ مايقرب من مليوني عام , أتذكر الهومو هابيليس ؟؟


وللتوسع أهديك هذا الموقع , وهو باللغة الفرنسية, وإنما اخترته لأنه دراسة للدراسات المتعلقة بشأن من شؤون الرحى الثالثة (3rd molar) وهو مايسمى conférences de consensus, وعدد الباحثين فيه لربما فاق ادارة وقراء موسوعة قنشرين مجتمعين, أما عدد المرضى فبالآف


هلا و ضحت أكثر؟؟

قال الزميل الفاروق سابقا:

ورددت عليه:

ثم أعاد الزميل مجدي السؤال:

فقلت له:

والآن يتساءل الفاروق:

وكما يقول البعض: بلا تعليق!!

********************************************

يقول الفاروق:
طبعا هذه نبذه عن تسفيهه لكلام محاوره أيا كان، لمجرد اختلاف المذاهب، فهو يرى في هذا التفسير المفترض تخبطا ودغدغة لخصره مما يثير ضحكه ووقوعه على الأرض من مثل هذه الفروض لعلماء الأحياء والتي لم تصل الى مستوى الزميل الفكري،،
بينما لا يرى أمرا عجيبا فيما يحدث بعد هرم الكبد أو الخصية أو المبيض وما يحدث بعدها من خلل في الهرمونات البشرية من علو ونزول ولا توجد آليات مثبطة عندئذ؟؟؟!!!!! ان هذه التغيرات والتفسيرات العلمية لمثيرة للضحك والتهريج والقهقهة على منطق الزميل الفاضل، ومن قالها من العلماء فهو أبله مخبول..

أليس هذا منطقك يا عزيزي؟؟

ثم يعترض زميلنا الفاضل على التفسير الهرموني لتبدل الأسنان فيقول:

اذن حسب كلام الزميل الفاضل فان القول بأن الهرمونات الذكرية هي المسؤولة عن نمو القضيب الذكري لهو تخبط وغباء ولا منطق، لأنه -حسب ما يرى الزميل- فان هذا يؤدي الى تغير كمي (فيظهر قضيبان أو ثلاثة وواحد صغير) وتغير شكلي (فيكون القضيب عند البعض على شكل تفاحة وآخر على شكل مظلة وآخر على هيئة بالون)،،،

بالله عليكم أهذا نقد رجل متعلم؟؟

ثم يتابع فيقول:

ألم أقل أنك تنقد لمجرد اختلاف المذاهب؟؟ وليس لخطأ في كلامي؟
ألم تدرس في الأحياء أن الهرمونات ذات صفة متخصصة specific رغم أنها تصل الى كل أنحاء الجسم؟
أرأيت من هو المثير للضحك بل والشفقة؟

********************************

تساءل الفاروق: أملايين السنين لم تغير شيئا في عدد الأسنان؟
فأجبته:
فرد علي:
******************************************
أشكرك على الهدية، لكن للأسف أنا لا أتحدث الفرنسية.
******************************************

كما رأينا في الصفحة السابقة، لما أعطيت التفسير العملي لتبديل الأسنان ومقارنته بالشمبانزي والقرد ومن وجهة نظر تطورية للموضوع، تكالبت ردود الزملاء لهدم هذه الفروض في محاولة للاعتراف بالقول: انه الله!
فأحد الزملاء تساءل: لماذا تتحرك هذه الجينات وتعمل؟
ثم رفع الموضوع قليلا فقال: لماذا وجد الهرمون الذي ينشط هذه الجينات اذن؟

يعني القصد واضح من هذه الأسئلة، وهو ابتغاء القول انه الله،
وهذا ما أكده رد الزميل الفاروق حين سألته
ائتنا بالتفسير الصحيح لو كنت تعرفه
فأعاد ذكر الجينات والعرف العصبي لكنه قفز مباشرة بعد ذلك الى الله.
وكم من ظاهرة معقدة وجد لها تفسيرات وحلول وتطبيقات مع السنين،

ولعلكم لا تدركون الى الآن أن كل هذا الجدل لا دخل له بالتطور، فقانون التطور يقول بالأصل المشترك والتغيرات في الجينات عبر الزمن،فما علاقة هذا بالموضوع؟ وما دخل الانتخاب الطبيعي في تبديل الأسنان والظافر والشعور بالرغبة بالتبول وكل هذه الأسئلة التي لا تمت بصلة للنظرية؟

انها... حجة المفلس!

حقا إذا لم تستح فاصنع ما تشاء :

يا دارون كفاك هراء ألم نثبت لك تهربك أو عدم إلمامك بنظرية دارون ؟
كل ما فعلته يا دارون أنك تحدثت عن الظروف المباشرة والمصاحبة لتبدل الأسنان ولم تتحدث عن كيفية ظهور تلك الصفة فى النوع الإنسانى وكيف تم انتقاؤها طبيعيا وما هى الميزة الانتقائية فى تلك الصفة حتى تنتقى ويختفى ما يقابلها ؟
وما يقال على تبديل الأسنان يقال على ظهور البصمات وعدم عمل الجينات الخاصة بالذيل وغيرها من الصفات التى لا تتمتع بأى مميزات انتقائية ..
لا يكفى أن تقول إن ذلك ناشىء عن التطفير فالطفرات حتى ولو قدمت نموذجا غير مشوه لا تكفى لظهور أجناس أو تغيرات تشمل الجنس ما لم تقدم صفات قابله للانتقاء وفقا لقانون الانتخاب الطبيعى ..
المشكلة يا دارون ليست فى ظهور صفة من الصفات فى فرد من الأفراد وتوريثها كما قد يظن بعض البلهاء أو المستبلهين وإنما فى انتشار هذه الصفة فى عموم الجنس ككل وهو ما يتطلب أن تكون لتلك الصفة مميزات تجعلها محلا لأن تنتقى طبيعيا وإلا عد ذلك طاعنا فى نظرية التطور ..
هذه هى الخلاصة يا دارون وأرجو أن تستحى .

أبو مريم أنا لا أستحي، فلا تظن انها شتيمة بالنسبة لي.

هذا يدل على جهلك بأن هذه الميزة محصورة على الانسان.

ان بصمات الأصابع لها ما يناظرها عند الحيوانات وحتى قطع البلاستيك.
فهل هذا يدل على الاعجاز والتسخير؟

بل هى نقيصة لو أنك تدرى معنى الحياء !!

عزيزى دارون أنا لا أتحدث عن البلاستيك أو الأبونيت بل عن الأحياء وعن الإنسان على وجه التحديد كما أننى لا أتحدث ايها الجاهل ( ومعذرة لهذا التعبير طالما أنك سمحت لنفسك بذلك ) عن أى صفة أخرى مماثلة بل عن تلك الصفة بذاتها أى بصمات الأصابع .
هل كلامى مفهوم يا دارون ؟

السيد العزيز دارون

أرجوك أن لا تأخذ الأمور كاتهام شخصي لك, فما كان ذلك قصدي أبداً

إنما أناقش ماتحمل من أفكار, و أنا أقر لك بواسع اطلاعك في المواضيع التي طرحتها
إنما مأخذي عليك هو اكتفائك بنوعية واحدة من المصادر, ومعرفتك تكاد لا تعدوها إلى ما سواها
وقد بان لك التحيز الواضح فيها و التدليس أكثر من مرة ومن ثم عليك الأنتباه لما أنت عليه من حال
يارجل , أصبحت تنكر مكارم الأخلاق وما ذلك إلا لأن الأديان حضت عليها فهل هذا من الحصافة أو الإنصاف

يا رجل على رسلك, تمهل قليلاًالمنتدى مفتوح للحوار و ليس لكسب المعارك باعلاء الصوت و العنتريات, فإذا كانت أفكارك صحيحة فسف تلقى ولا شك آذان صاغية, وما نرجوه منك هو آذان و عقول مستعدة لمقاومة هوى النفس , و الإنصياع للحق عندما يتبين لك كذب من نقلت عنهم ووثقت بهم ثقة عمياء, لا لأنهم أرغموك على ذلك, بل لأنك اخترت و قررت


السيد الزميل العزيز دارون
لا أريد الرد كلمة بكلمة كما تفعل, ذلك أن مو ضوعك واضح البهتان, والله إنك تعرف أني أعرف أنك تعرف أني أعرف أنك لا تدري ما تقول

مايحتمل الصحة من كلامك
لعب هرمون ال DHEA دوراً بنا ءً في تطور الجسم و هو دور معقد و شامل لكل الجسم, ذلك أن DHEA هو من الهرمونات الستيروئيدية, ابن عم الكورتيزون و الهرمونات الجنسية
و إليك مصدرين معتبرين , الأول أربع صفحات تقريباً و الثاني شامل للموضوع و يشكل 30 صفحة, وأنا قلبت الأثنين فلم أجد أي ذكر للأسنان و مشتقاتها, ورغم ذلك فلا أزعم بعدم تأثيره, كونه يؤثر بكل أنسجة الجسم
(( أذا كان عندك مشكلة بفتح الروابط, فأنا مستعد لأن أبعثها بالبريد الإلكتروني لك أو أضعها في هذا الموضوع أبو بشكل مستقل اذا وافق القائمين على المنتدى فالموضوع كثير عدد الصفحات ))
ملاحظة Dehydroepiandrosterone = DHEA

Dehydroepiandrosterone for Adrenal Insufficiency
The New England Journal of Medicine


DHEA and DHEA-S: a review.
The Journal of Clinical Pharmacology

وللحديث بقية إن شاء رب البرية

الزميل الفاروق،

أشكرك على ردك هذه المرة

لعلك تدرك أن السؤال المطروح صعب، وليس فيه من الأبحاث الشيء الكثير،

وأنا جئت بالكلام هذا من مصدر للتطوريين بناء على طلب الزميل السائل،

لكن الموضوع من الأصل لا يمت بصلة للتطور، فتبديل الأسنان موجود بالحيوانات وبالحوت، فما دخله بالتطور أو بالخلق؟؟
كل ردودكم تعمد الى التسفيه والتخطيء بوجه حق أو بدون وجه حق، وتحملون النظرية مالا تتحمله.
أذكركم بموضوع الانسان والكلب، عندما واجهتكم بفكرة الاسلام من التشابه والغاية منه، أقمتم الدنيا ولم تقعدوها وعنفتموني بالقول ان الدين غير مطالب بتفسير هذا التشابه.

أنا أوافقك أن ما وضعته لا يزال بمرحلة الفرض، وقد يكون خاطئا، الا أن هذا لا يعني أن تنقدوه بهذا الشكل الخاطئ.

تحياتي

السيد دارون

أما ماهو خطأ في ما نقلته فهو جل كلامك بخلاف ماذكرت لك في المداخلة السابقة

أورد لك بعض الأمثلة فقط (( فنحن لسنا في دروس علم الأحياء ))
إن الDHEA هو مرحلة بدئية غالباً لبقية الهرمونا ت, فلا معنى لتعليق عمل معين به (( وقولك يشابه القول بأن البرسيم هو مصدر العضلات, ذلك لأن الأبقار ستأكله ومن ثم ستستهلك لحمها البروتيني ))
Role as pre cur sors of other hor mones. DHEA has
been re ferred to as the “mother ster oid”10 be cause it is a
pre cur sor for many other ster oids.


تحريض افرازه يتم من تحت المهاد و من ثم الغدة النخامية الموجودين بالدماغ, وبناءً على نظريتك فإن زيادة حجم الدماغ ستؤدي لزيادة الإفراز و ليس العكس
Under nor mal cir cum stances, DHEA is secreted
syn chro nously with cor ti sol29 in response to
corticotropin- releasing hor mone (CRH)30 and adre nal
corticotropin- releasing hor mone (ACTH)

DHEA-S is also secreted by the adrenals in response
to ACTH,


وللعلم فإن هذا الهرمون يصنع أيضاً في الدماغ ومنه زيادة تركيزه بالدماغ , أما تهريفك بأن الدماغ يستهلكه فلا تعليق
DHEA and DHEA-S are clas si fied among the group of
ster oids known as neu roster oids, so named because
they can be syn the sized de novo in the cen tral nerv ous
sys tem (CNS)


بناءً على نظريتك سنبدل الأسنان مرة أخرى بسن الأربعين
and DHEA con cen tra tions reach
maxima at approxi mately 20 and again at 40 years of
age

وهذا دليل فهمك العميق للموضوع
فتضارب وظائف الكبد سببه هرم الكبد و ليس العكس (( وأنت ثفسر تغير تراكيز الهرمون باستهلاك الدماغ له )


طبعاً يا دارون فهذه نتيجة منطقية علمية بناءً على ما نقلته من فرضيات
أما الأمور العلمية الصحيحة فقد أوضحت لك منها جانباً موضحاً المنشأ و الهجرة و الإنقسام لمجموعتين علوية و سفلية ومن ثم أنسية ووحشية بتنسيق و ترتيب معد مسبقاً ثم تبدأ بالنمو
أما التنبيه العشوائي فسينتج ماتقدم في الإقتباس


لعلك نسيت بسرعة ما أخبرتك به مسبقا حول هرمون السيروتونين و تخصصاته !!!ً
على كل سأذكر لك رؤوس أقلام عن وظائف الDHEA

- STRESS AND DHEA
-while maximal- intensity
exercise challenge caused an acute four fold increase in DHEA concentrations
.
-Experiments in synap -
to neurosomes and cultured neurons indicate that DHEA-S inhib its GABA-

induced chloride ion transport currents in a dose- dependent manner-At the NMDA receptor, DHEA selec tively enhances
the neu ronal response to NMDA,
-recep tor stud ies of the effects of DHEA and/or
DHEA-S sug gest that these hor mones have the poten -
tial to exert clini cally rele vant effects in the CNS
.
-Sense of well- being. Two stud ies have sug gested that
DHEA is posi tively as so ci ated with a sense of wellbeing.

-Sleep. Rapid eye move ment (REM) sleep was in -
creased in 10 healthy young men who took DHEA

These re -
sults of in su lin ad mini stra tion stud ies are con sis tent
with the re port that the meta bolic clear ance rate of
DHEA is in creased two- to five fold in obe sity, an
insulin- resistant, hyper in su line mic state

-DHEA may aug ment in su lin sen si tiv ity in
healthy post meno pausal women

-the role of DHEA and DHEA-S in modu lat ing
immune func tion, with appli ca tion to aging as well as
to a vari ety of dis ease states.

-the data
sug gest that DHEA-S may have a role in main tain ing
the integ rity of the immune sys tem.

-
-

السيد دارون

لا يهم سأترجم لك
Ces bénéfices sont :

• conservation de dents fonctionnelles ou potentiellement
fonctionnelles ;المحافظة على أسنان وظيفية
• possibilité d’atteindre un développement dentomaxillaire
complet تطور سني و فكي كامل;
• stabilité occlusale ;إطباق فكي أمثل
• maintien de la crête alvéolaire ;المحافظة على العظم السنخي
• possibilité de conserver un germe ou une dent en vue أحتمالية الإستخدام بعملية التطعيم
d’une transplantation

و الأسئلة تبقى
هلا و ضحت أكثر؟؟

ليس بالضرورة

انخفاض استهلاك الدماغ النامي يؤدي الى -----> زيادة نسبة الهرمون في الدم
انخفاض استهلاك (فلترة) الكبد للهرمونات مع الهرم-----> زيادة نسبتها في الدم وبلا رجعية مثبطة.

وكم يحتاج الموضوع للفهم!

أين قلت انه عشوائي وغير منظم؟